REKLAMA

Co Płock zawdzięczał Żydom, jakie były ich powojenne losy i jak układała się ich historia po emigracji?

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2018-09-23 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
44:40 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwo Anna Wacławik-Orpik to jest program wywiad pogłębiony tak się składa, że 2018 rok jest 5 rocznicą tzw. wydarzeń w 60 tego ósmego roku dużo mówiliśmy o tych wydarzeniach co dość oczywiste szczególnie w okolicy marca, ale na cały rok muzeum historii Żydów polskich Polin przygotowało szereg imprez spotkań projekcji z bardzo ważną ekspozycją obcy w domu wokół marca 31008 . roku na czele nawiasem, mówiąc że państwo jutro jest ostatni dzień tej Rozwiń » ekspozycji w muzeum Polin, kto nie widział rzutem na taśmę jeszcze jutro ma ostatnią szansę w ramach tych propozycji muzealnych odbyło się również niedawno spotkanie autorskie z dr Rafałem Kowalskim wcześniej dziennikarzom od kilku lat zastępcą kierownika muzeum Żydów Mazowieckich badaczem losów polskich Żydów i autorem książek poświęconych płockim Żydom raz jeszcze szydzi Płock Polska i najnowsza książka związana właśnie z wydarzeniami sześćdziesiątego ósmego roku płoccy Wypędzenie marzec 68 zaproszą teraz państwo do wysłuchania obszernych fragmentów naszej rozmowy o książce i opolskich Żydach przypomnę moim gościem jest Rafał Kowalski polscy wypędzeni marzec 68 przyznam, że zatrzymało mnie słowo wypędzeni, którego używa się w tytule, bo jest to słowo, które w debacie historycznej używane jest zupełnie innym kontekście i bynajmniej nie dotyczy społeczności Żydów, a ludności niemieckiej, więc zapytam czy to jakiś celowy zabieg mnie akurat słowo się bardzo dobrze kojarzy z tym co się stało w tamtym czasie, że ci ludzie poczuli się wypędzeń to przecież nie było tak, że ktoś ich pod lufami karabinów kazał wstawać w nocy żeby, żeby jednak spakowali się mieli 10 minut na to, żeby wyjechać, ale tego nie było nie było tych sytuacji, które znamy z czasów drugiej światowej, ale właśnie paradoks polega na tym, że też presja na czuli się tak niechciani, a nie tylko ze strony oficjalnych władz Celticu strony często swoich sąsiadów swoich kolegów koleżanek z pracy, że poczuli, że nocą wypędzanie z tego kraju, a dlatego ten tytuł mocny tytuł Alexis tanio to chodzi, żeby widz był było słowo tylko po to, że było w tytule chwycił ten tytuł Wiśle oddaje to co się wtedy działo ne ja przypominam sobie dawną to co mówił gumka komu Gomułka w tych 2 swych najsłynniejszych przemówieniach, które dzieliło się, by dokładnie 9 miesięcy, czyli w roku 61000 sześćdziesiątym ósmy i tam uderza mnie takie taki zwrot, że tam nie ma niczego wprost powiedziane to znaczy tam pada taka ciekawa figura retoryczna, że nie czyniliśmy obywatelom polskim narodowości żydowskiej przeszkód, żeby jak jeszcze chcieli wjechać do Izraela, czyli w UE nie było słowo wynosić się tym wynocha i t d. tylko nie czyniliśmy tego w przeszłości, więc tę już można się domyślać NATO teraz też nie będzie włączeni podczas długiego przemówienia poziom mniej więcej to samo dodał wprawdzie słowo, by to zdanie że, że teraz możemy wam dać paszport, a mimo wszystko jakby starał się nawiązywać do przyszłości nie powiedział czegoś wprost, ale co męczyć to takie słowa to się czuje, że rano w dno możecie sobie wyjechać nie chcemy jeszcze dość już tu was nawet dziś piątek runęła na drugi dzień nie było w Gazecie krytyk tego zwrotu pobranej wieszczą, iż wypowiedzenie, czyli to jest refleksja swoich bohaterów w tym tytule zaklęta tak oczywiście część z nich czuła, że testy Kasia są też dla nich, bo pewnie też interes się tymi sprawami wieś ze słuchem też tradycji zmian supermanem zdradził też coś takiego, że z 1 strony duszy źle, ale z drugiej turze otwiera się przed nim jakaś szansa czuł się coś nowego jakiś nowy etap w życiu się rozpocznie i tutaj też mówi zdaje się tu Artur Kramer o tym, także nie owija bawełnę on postrzega jako szansę, ale zarazem do dzisiaj ma uraz z tego po co się stało on być równo przepraszam nie mam no no tak czuję, że rynek jest jakiś tam uraz premierze, że mnie do tego o zmuszono, że to jest coś, czego ja tę decyzję podziemia na ryby miała wyjechać tak sobie jej i t d. to byłaby inna sprawa natomiast na mnie do tego zmuszona do to mnie wyrzucono ze studiów to nie, ale tak naprawdę, bo to co najbardziej zabolało jeśli chodzi o te studia w Rzeszowie z Rio w Rzeszowie, a do tego, że koledzy kłamali to znaczy daje takie świadectwo, że on chodził po nocach jest jakiś ulotki Ion to go strasznie zabolało nabyć pytał, dlaczego tak robią zdaje się na swoich kolegów on po pożarze są szykanowani to co jest ważne to test, kto może on będzie rząd tego rozumienie rozumie ten podatek zeznanie więc, strasząc złożone momentami rząd rozumie to, że ktoś może być wystraszony i robić coś pod przymusem np. mówić nieprawdę i dalej Ensar Arifović raz nie rozumie tego jest jakiś straszny paradoks, który pewnie ciągnie się za tymi ludźmi ciągnie się będzie do końca ich życia gdziekolwiek teraz mieszka tak to ta relacja w nie umawialiśmy się, ale również na mniej osób nie notowano tutaj na potrzeby tego spotkania twój bohater mówi czułem jakiś bez powodzenia, że uciekam od tej beznadziejnej sytuacji niezależnie od tego co mnie tam ciekawa jestem wolny niezależny mogę kształtować swoją przyszłość czy mi się uda nie wiem, ale powstała szansa i byłbym idiotą, gdybym nie skorzystał to też jest trochę wbre w tej narracji o tym, że ten sześćdziesiąty ósmy rok był na taką tragedią dla wyjeżdżających Żydów to pewnie zależy, dla którego pokolenia jak wspomniałeś rozmowy z Michałem Sobol ma nam tak on był odprowadzany bohater koledzy z klasy odprowadzali go z transparentem, bo niemalże Nike już się celebracja wyjazdu nad na tych imprezach od imprez imprez w sensie przejęć pożegnalnych było sporo, a na to co 1 osoba potrafi powiedzieć, że jest i wstyd teraz razem dodać, że z łajna ci zazdroszczę, że ty jedziesz ty się stąd duża szansa natomiast my mówimy o młodym człowieku akurat mówimy tutaj o Arturze męża, który był wtedy jedno chłopakiem studentem, ale to mówić tutaj o tym, też Artur Allena też wiemy o tym z wielu innych relacji ne, że tutaj dochodzi wątek tych 2 pokoleń, czyli rodzice dzieci czasami padają takie pytania co było największą tragedią marca nie ma 1 odpowiedzi 1 takiej myśli żadnej nie postawi na podium jakiś odpowiedzi ale, gdybyście nie wiem mnie zmusiła mnie o trzeciej w nocy obudziły powiedziano jednak to młodzież no to jedno jedno jedno, a ja bym powiedział, że od rozdzielania rodzin rozdzielenie rodziny i nawet Jary Artur Kramer, który mówi właśnie to szansa, żeby mieć to tym tego nie skorzystał z trosk nie skorzystał no mówię, że największą tragedią, jaką widział jak rodzice przeżywają, bo nawet kot, gdy o tym, mówimy jak czytamy tak, iż świadectwa to to już czujemy, że na faktycznie dzieje się co działo się coś bardzo złego, ale być w skórze tych ludzi na to trudno sobie to wyobrazić przez działo się to niewiele ponad 6 lat po wojnie, a koty rodzice Artura oni jako jedyni przeżyli Holokaust ze swoich rodzin i celnie to także się strasznie cieszyli z tego, że ocaleli oni mieli wyrzuty sumienia, że oni przeżyli, ponieważ tam w tym konkretnym przypadku pada takie zdanie ma 3 mogliśmy zostać w tej Polsce i starać się ukrywać z tymi naszymi bliskimi i może, by nam się wszystkim udało przeżyć, więc nie to, że przed, toteż kolejny paradoks mają traumę przeżycia po wojnie, a LOK i przeżyli urodziły się dzieci, a tych to nagle sytuacja się powtarza, że znowu ktoś jest jakiś element zagrożenia czują się osaczeni ktoś ich wyodrębnienia setki grupy z naszych z grupy całość całego społeczeństwa wskazuje, że oni są źli i dlaczego więc, a poza tym mamy już tyle lat i nie mieli już czuli, że taki wyjazd to już nie jest dla nich oni by się już nie odnaleźli i to rozumieją też Artur Kramer jego brat też się właśnie Włodek klamra Kramer karate jest przeznaczanie pojazdu w imię nazwisko reklamy i Szwecji on, mówi że nawet załatwił im ten wyjazd, a oni mówili dobra nowina to tam niedługo wejdziemy termin wyjazdu odkładanej instrumencie zrozumiał, a żołnierz nie wyjadą, że oni mają swoje gazety swój telewizor z połowy swoją codzienność żonie się bali w swoim wieku zacząć, a życie odnowa 1 potem dochodzą dochodzi do sytuacji, kiedy umiera ojciec, bo matka, a jest straszny prognozie przyjechać na pogrzeb czasami się nie udaje ktoś tam nie zdąży, więc partia po raz po to jest także nowe podejście to jest jeślibyśmy zapytała też jedynym Ottona i tragedie marcową tych od rozdzielania rodzin i niemożność potem taki sposób codziennego kontaktu i dlaczego można, by się zapytać, a jest też w tym co mówisz taki czeka zagadka kim są ci emigranci nawet ci z młodszego pokolenia tak jak Artur Kramer wielu z nich urodziło się po wojnie tych emigrantów kim oni się czują będąc za granicą czy gdy jest także czują się wszędzie u siebie niejako dzięki takiemu doświadczeniu, że zmieniali ojczyznę, a nawet jeśli nie z własnej woli jak widać niektórzy też jedno bez wielkiej niechęci, ale o trudnościach zaadaptowanie się w innym miejscu wspominają wszyscy, że to było bardzo trudne, a może odwrotnie może nigdzie nie czują się u siebie z kim są twoi bohaterowie, gdyby śmiał się pokusić o taką charakterystykę tożsamości jak spóźniała się i napisem wcześniej książkę w podobnym tonie też książkę opartą na świadectwach ludzi gdzieś tam mieszkający w USA Szwecji Francji w Izraelu, a on, ale PiS-em o pokoleniu wcześniejsze nawet o osobach, które urodziły się przed wojną i to były rozmowy z osobami, które trudno jest tam już prac nad i słowo czy zna chyba nie pasuje w tej swojej nowej ojczyźnie spędzi w niebie 3040 lat to już jest rozmowa z zupełnie innymi ludźmi oczywiście oni myślą polscy i t d . ale już właściwie niektórzy nawet zapomniani jak się mówi po polsku natomiast, iż chodzi oto pokolenie, które o, które pytasz, o której jest tu są główni bohaterowie tej książki to przede wszystkim to jest ja mam takie poczucie jeszcze świeżej rany waży 50 lat oczywiście pojęcie względne dla jednych to mało dla nich dużo czasu i z moich doświadczeń wynika, że to jest jednak mało czasu bardzo mało czasu minęło nie ma już tutaj opowieści o 1 człowieku, który daje ludziom wprost ja jestem gotowy, żeby się z MEN za mało czasu minęło może zechce pogadać tak nie jest usiąść napić się jej pozbawieni są w tym tylko w Hadze mówią bohaterów mieszka w Kopenhadze, ale ja nie jestem gotowy to jest dla mnie jeszcze świeże rany są pełni to co bądź też Artur Kramer tutaj się, że on to czas ten uraz on się czuje, że oni się czują obywatelami 2 krajów mentalnie to znaczy czują się Polakami noszą pod schodami, że czasami tak jest moje doświadczenie, bo nie wiem może inni inni rozmówcy mówią inaczej szpetnie nie chcą się czuć Polakami nie wymaże krakowskich staje się powiedział, że jak wyjechał z Polski do USA to mówi to w książce Magdy Grzebałkowskiej o Komedzie on dobrze, że nie chciał rozmawiać po polsku przez resztę lat, bo poczuł się do pracy, dlatego że go wyrzucono z w jego własnym kraju to oni chcą iść po polsku niż, a on, więc to jest też inne doświadczenia Grecji z moi bohaterowie, niemniej nie mówić czegoś podobnego, ale jak bez suma wszystkiego jest taka, że oni kupują polskie książki przez rząd Polski teraz do teatru Ateneum Włodek klamra jak Stasiu Bromberger przyjeżdża do Polski nie do Gdyni do Krakowa na festiwal i ciągnik tutaj czy oni się czują cały czas Polakami nie możemy obywatelstwo innych państ w, więc Szwed jest przykładem Polakiem niż 7 tak takie padają stwierdzenia 400 nasze poczucie, że mają, że to jest źródłem komfortu i myślę, że tutaj chyba słowo komfort nie pasuje wg mnie na to jest w niwecz słowom masochizm jesteś na miejscu, ale domyśla się, o czym mówię to znaczy to jest coś co sprawia im do euro, bo przecież ta Polska kojarzy mi się z miejscem, w którym wzrasta Ali i nagle ktoś jak stara jak, jakoby uciął pytanie nożem tasakiem zmuszali do wyjazdu rozdzielali z rodziną poniesie jeśli nawet się odnajdują bardzo dobrze w tym nowym miejscu, a on na to trochę uraz, ale zarazem to jest tak silne tak trochę bólów fantomowych, a rzeź dlatego wracają dlatego Stempowski książki, a stary dom Berger ze swoją żoną oni 27 wzywające do gmin polecił z z literatury faktu polskiego itd jak są w Polsce to wtedy przyjeżdżają z walizką pełną książek, bo doszedł do Szwecji, ale korzysta Polska w ich opowieściach czy to jest rzeczywiście tylko ten raj utracony sosny kiełbasa pieczona np. właśnie tak używać bohaterów kim tak Włodzimierz Kaleta, kiedy już miał wyjechać chodził po po Warszawie i zaglądał do do tych punktów, gdzie była kiełbasa smażona, ponieważ to musi być gęsta tłusta jak podkreślał z kolei w rozmowie z tobą Michał Sołtan powiedział, że to polską się kojarzy z bez z piecami węglowymi taksa pochylni piec pieców węglowych jeszcze bardzo często znaczy dobrze podziała się akurat o tej kiełbasie po mówiącą Marc to myślimy przede wszystkim artykuł o nazwiskach najgłośniejszych liderów z innej strony Gomułka Moczar z drugiej strony nikt by sery i inni też, że Blumsztajn czy Cis nawet ci najsłynniejsi imigranci jak Batko Brus Kołakowski Aleksander Ford natomiast jeszcze bardzo cieszy właśnie takich opowieści ludzi w tych swoich zwykłych tak, kiedy oni mówią właśnie, że w razie chodzili w Tychach i zapach kiełbasy Warszawa szukali książek przegląd sportowy pakowali wyjeżdżali takich jak cennik chciał też gazet zniszczyć to to wręcz jak Rejtan odpinany koszule i będzie pan ten, że moje serce zamiast przeglądu sportowego nam się kojarzą z polską, a my to wszystko jest w tych domach u nich jest, więc dla mnie marzec to Gomułka Michnika, ale też ta kiełbasa te gazety jakiś taki naprawdę drobiazgi nasze życie to nam się może wydawać czymś drobnym ale, ale dla nich to jest coś niezwykle niezwykle cennego nawet guzik przysłowiowe to jest coś bardzo istotnych wad ludzi jeśli rzeczywiście to musi nie wiemy od ubrania kupionego w Polsce wciąż tam się kojarzone Kern kojarzony właśnie w ten sposób faktycznie jest to duża zaleta twojej książki, że są tu historię z pozoru bardzo zwyczajne, ale są właśnie taką opowieścią, którą każdy z nas mógłby wysnuć w swoim życiu zapytany o to co robiły nie wiem powiedzmy 2 lata temu może rysy przypomniał, że działo się toto i tamto, ale dzięki temu cieszyć bohaterowie stają się czytelnikowi bliscy płoccy Żydzi, których którymi się zajmujesz jest też płocczaninem rozumiał, że to jest patriotyzm lokalny jego taka szczególna odmiana nie wszyscy, a właściwie nawet bym powiedział, że większość z nich tych płockich wypędzonych wypędzonych, o których piszesz nie urodzili się bynajmniej w Płocku raczej ich rodzice, a nie wyjeżdżali z różnych, gdyż ta większość tak sam staż Brom Berger jego ojciec rodziny w Płocku, ale uznałam kwerendy do drugiego czy trzeciego pokolenia nasz strop natomiast to mamy tu jedno oczywiście też chrzanowian z córką córką Włodzimierza Brusa z Ireną z Różą mróz, która przeprasza i stres z Realu wiadomo nowy rok żydowski ważny okres generalnie świąteczne więcej strat z Realu na dni, ale chciała chciała być tutaj po spotkaniu, a i wprawdzie nie rozmawiałem oczywiście sam Włodzimierzem plusem, który zmarł w kilka dobrych lat temu w każdym razie tak to to w uznałem, że drze w każdy z tych opowieści, że niezależnie od tego czy czują się w Płocku urodzie czy urodził się jego ojciec albo jego matka no Płock dziś przewija natomiast jest to po wszystkim o marcu ten Płock dziś to się przebiec punktem wyjścia momentami natomiast historia tych ludzi rozgrywa się w różnych miejscach mamy w Kopenhadze Göteborgu w Sztokholmie w Warszawie, a w Rzeszowie i tak by tak dalej, więc w chciał pokazać losy ludzi, którzy z 2 w jaki sposób spotkać w niebo bardziej wywodzą, ale są ich lista jest uniwersalna, że ten marzec dopada ich w różnych miejscach, ale nawet Włodzimierz Brus, który jedno był słabo ekonomiczną jednak wymienia się w tym gronie osób najważniejszych, które zostały zmuszone do wyjazdu w treści, na który musiał wyjechać, a no i zabrał swoje córki dorastające do Płocka, a i ten Płock pamięta auta to opowieść kończy się właśnie w ten sposób się zresztą, że zabiera te 2 córki tych dzień był zimny deszczowy on się strasznie cieszy oko, pokazując miejsca, które pamiętało z dzieciństwa jest z tym Płock w tych ludziach gdzieś tam cały czas jest nawet jeśli z tego miejsca wyjechali na jako jego dzieci, a ilu Żydów mieszkało w Płocku przed wojną obecnie mieszka, a blisko 120  000 osób 3009 . roku tych mieszkańców było mniej więcej 34  000 i te szacunki są takie na 34  000 osób mniej więcej 13 około 10  000 to byli mieszkańcy pochodzenia żydowskiego w tym sensie, że byli chasydzi i były osoby dyskryminowane, które chodziły do synagogi 2 × w roku, więc chyba właściwie ten przekrój jest nie jest jakiś oryginalny nad Legią Warszawy czy cieczy innych miast ówczesnej Polski, więc jak widać dno tych osób, których przyznawał się do pochodzenia żydowskiego nie było mało co więcej Płock był 1 z pierwszych miast w ogóle w historii tego kraju, gdzie życie się osiedlili taką mniej więcej 12 wiek, a więc to bardzo dużo czasu minęło, kiedy miasto rozwijało się dzięki nim również na listę jest czysty 900 czterdziesty pierwsze roku uważa się właśnie sta za ten moment, kiedy ten świat się kończy tak prawie 100 % 10  000 wraca niewiele ponad 100 osób po wojnie i nie wracają do Płocka oni wracają do Płocka i albo próbują wrócić oni wracają czekają na swoich bliskich, którzy albo wracają albo nie wracają oni spotykają w budynku dawnej bożnicy, gdzie teraz jest muzeum Żydów Mazowieckich tam na dawnym ba w Linzu, ale czeka nas ich bliskich, ale też rodzą się dzieci oni tworzą związki jakiś nowy tak w tym sensie, że w jedno jak wiemy ludzie pobierali się, bo nie chcieliby sami fiakrzy dowiadywali, że wszyscy bliscy zginęli to istoty małżeństwa były robione czasami szybko na siłę jestem w stanie to nawet zrozumieć tej konkretnej sytuacji, a on i oni się wszyscy spotykali właśnie w tym budynku po dawnej bożnicy tam np. odbywał się różne przedstawienia w święta dzieci w prezentowały kieszonkowe spektakle założona została spółdzielnia krawiecka dziś tamto życie zaczęło się odradzać, ale chyba wszyscy czuli, że NATO nie jest to co było przed wojną poza tym na pewne wydarzenia, które też nie są żadną tajemnicą sprawiały, że ci ludzie stopniowo zacznie wyjeżdżać, czyli powstaje państwo Izrael pogrom kielecki krakowski ludzie wyrzucani z pociągów, bo to nie mówimy tylko przecież Kielce są tylko symbolem tak naprawdę jak szerszego zjawiska, które niestety miał miejsce powołanie na, a potem pięćdziesiąty szósty roku odwilż i uważa się, że ostatnie to mówi zdaje się w złotych w planach także ostatnim Żydem Płocka był Dariusz Dudka sztuczki z tektury zmarł w latach sześćdziesiątych i niesamowita postać to co ten człowiek był głuchoniemy i przeżył Auschwitz więźniowie pomagali tam jakimiś znakami drogowymi widziała jak przyszli Niemcy, żeby on tam gdzieś tam tak się zachowywał się, żeby jednak przeżyć żałuję, że nie mogłem się z nim spotkać, bo to jest nieprawdopodobna historia na swoją drogą jak się słucha tych wszystkich opowieści żydowska polskich, a właściwie taka dygresja, bo jak ważne spotkanie z Martą Kaczyńską na podział, że ona się zżyma na to jak ktoś o nich rozgranicza Polaków Żydów ani też byli Polacy jeśli przyjmiemy, że to są właśnie po raz to opowieści tych Polaków na jednoczesną ochroną wiadomo, że filmów można, by nakręcić mnóstwo jeszcze czy to znaczy, że w samym 60 w ósmym nikt z Płocka nie wyjechał, a samego Płocka już mnie natomiast osoby, które miały jest mocny silny związek z Płockiem, a zostały do tego wyjazdu zmuszona n p . jest tu osoba opuszcza osoby, które Żydówką nie jest była żoną płockiej podczas Nina pochodzenia żydowskiego no i oni skoro została zmuszona ona pojechała razem z nim do Stanów zjednoczonych no i tak jest też powtarzam może nie miał płk żarskiego odczuwała to samo co coś co tu swój mąż chyba może nawet bardziej, bo wstyd w procesie co się zadziało, a co Płock zawdzięcza Żydom, którzy tam mieszkali, sięgając sprzed wojny w UE jest naprawdę opowieści bardzo długa jest albo, jeżeli dwunasty bieg po dwudziestym, a ja myślę, że w 1000 dwudziestym myślę, że codzienność tak naprawdę nowej i od coś zawdzięcza not dentyście ginekologowi i piekarzowi nauczycielowi i poecie, a radnemu wydaje mi się, że są właściwie tak możemy to rozpatrywać, że zawdzięczamy coś itu wracamy z tą do tego co podział Amanda Iksińska zaliczamy coś płocczanom bez rozgraniczenia na pochodzenie, ponieważ Płock w Pucku mieszkali Żydzi jak też Niemcy Ukraińcy Rosjanie tu miasto bardziej wielokulturowe niż teraz na też ludzie różnych wyznań mariawici ewangelicy prawosławni, więc właściwie chyba jeszcze miałbym na te pytania powie jest właściwie chyba to wszystko co każdemu innemu Płocczanina, by nie było tak nagle płocczanie Budzyńska dostał Nobla i tylko, dlatego że mówi zawdzięczamy mu zostało to płatki żytnie takie drobne codzienne sprawy właśnie ktoś upiekł Super lepiej i uważa nasz dyskutował piekarnia w Płocku tak świetnie dajemy się, że takie małe cegiełki tworzył teraźniejszość jest w tej książce wjazd z tej książki się dowiedziałam o w tej nie niesłychanej miłości z wspomnianego już tutaj kilka razy Włodzimierza Brusa no z kim, z którą to krwawą prokuratorską właśnie z tą krwawą tekstu to jest różnie ja miałem swoje ręce i co znaczy ja od razu z założeń jedno, kiedy będę pisał ten tekst to właśnie nie bierze to nie uwypuklać podstacji postaci Heleny Wolińskiej w po to jest zapowiedź ogłoszenia żebro się oczywiście, że nie mogą zapewnić osoby Wolińskiej poznasz, że jeśli państwo znacie ten tekst z tej książki tę opowieść to po wieczerzy to była miłość od młodzieńczych lat przetrwał wojnę i to co działo po wojnie miło czasami toksyczna ciasta minie trudna bardzo no Włodzimierz Brus zostawił żonę w 2 i swoje 2 córki, a dla Woliński na niej coś się wraz z kuchni ja uważam, że ten tekst jest ta historia całej linii tekstu państwo ocenicie natomiast sama historia rzeczywiście bardzo ważna córka Włodzimierza Brusa to podziała to po raz pierwszy to znaczy ona nigdy nikomu nie wydała o tym co to co się działo Stwórcy jej oczami natomiast no ja sobie założoną trasę to auto to tu tu pkt 1, żeby Wolińska nie eksponować ich na tyle, żeby to właśnie ona była bohaterką tego tekstu najważniejsza, bo to wtedy byłoby takie trochę efekciarskie, że na Wolińskiej buduje całą resztę na historię krwawej któregoś pani prokurator, a ona oczywiście objawia się jako osoba niezbyt pozytywna z innych względów jako jako prosty człowiek apodyktyczny opryskliwy prymitywnej jak kobieta córka Jadwiga Wolińskiej nie zna, więc trudno się tego odnieść i zweryfikować to tak osiadanie swojsko trochę potrzebować bierze też po lesie wypowiedzieć zdanie mniej Wolińskiego prokurator w tym w tym tekście gdzieś tam się objawia oczywiście samo nie mogą sobie też tego wątku wpada się również o tym Smolar Kuczyński, czyli uczniowie Włodzimierza Brusa, a on natomiast Wolińska też, ale historia trochę melodramatyczna Trofimowa natomiast wydaje mi się nie wiem, jaki jest wyznanie albo państwo jeśli znacie tę opowieść to to mam nadzieję, że udało mi się schować taką odpowiednią moim zdaniem równowagę nauczy, że właśnie Włodzimierz Brus jest też głównym bohaterem tak miałoby być trudno bez wątpienia jest głównym bohaterem udało się też zachować jednak jakiś rodzaj dystansu i tak jest w tych swoich tekstach, że z pewnej odległości odpowiadasz, że stara się nie komentować oddajesz głos twoim bohaterom to tak się wydaje wszystkie reporterskie abecadło także, by właśnie nawet, iż czynności w kieszeni otwiera czasami to, żeby miała oceniać w tekst tak się właśnie wysłuchać napisać przedstawić historię i niech ocenią to ci, którzy to czytają TUW rozmawialiśmy o tym co my tak nie mocno uderzyło mnie właśnie nad jej od tych o rozdzielaniu tych ludzi, ale też bardzo ważna wydaje mi się też w tym samym kontekście takim właśnie codzienności ty też tych ludzi, którzy wtedy musieli się zmierzyć z tym co się stało to jest to te dyskusje między ojcem synem n p . kiedy ojciec przedstawiciel pokolenia, które urodziły się przed wojną bronić socjalizmu, ponieważ uznaje za system no chyba najlepszy z możliwych system, który sprawia, że wreszcie wszyscy ludzie mogą się czuć równi nie ma wykorzystywania i pojawia się pierwsze pęknięcie w, czyli wątek zbrodni stalinowskich wychodzi na światło dzienne i syn uczy się z ojcem i UE mówi słuchaj jak możesz powierzyć potem co właśnie usłyszał, choć w NATO nie na tor di no faktycznie coś nie tak, ale cały czas ten system jest czy wierzymy w niego potem pojawia się wątek właśnie przykręcenia śruby tak i narasta antysemityzm chce się znowu kłóci z ojcem Marty jest ślepy cieczy tego nie widzisz my potem przyszedł ósmy rok, kiedy ojciec mówi synowi, kiedy widzi, że jest wyrzucone ze studiów, kiedy właśnie rodzi się od niego odwracają mówi to już nie dość często granice, kiedy moje dzieci są krzywdzone to jak już się jakoś nie mogę w to uwierzyć i to też była tragedia to nie możemy powiedzieć co najmniej ludzi jako nie mógł też 3 lata mógł w to wierzyć, a mimo tego co się coś działo wcześniej, ale no tak właśnie było po to, był system najlepszy z możliwych wtedy ich oczach historii Włodzimierza Brusa jesteś taki wątek, kiedy on studiował na Uniwersytecie w Leningradzie ekonomię kończy ją on widział to wszystko to co się dzieje to o tę beznadzieję to zastraszanie przez NKWD mieszkańców związku Radzieckiego to te kolejki tego, że nic nie ma jest wykorzystywanie aut stwierdził że znów to się bardzo nie podoba alei, ale no nie może przestać wierzyć w to co się dzieje, ponieważ jeśli Hitler wygra to będzie koniec świata, ale mimo to po wojnie on nie zapomniał o tym co widział, kto nie był także on odwrócił się tym co zobaczy związku Radzieckim w czasie wojny on preferował modele ekonomii tak znaczy dla niego socjalizm miał wyrównywać nierówności właśnie ekonomicznie, a nie być jakimś elementem represji i w momencie, kiedy on coraz bardziej wiedział, że tak się właśnie dzieje w Polsce na to on zaczął uczestniczyć w tych spotkaniach klubu przed koła i znani potem siłą rzeczy został usunięty bo o co tak naprawdę ma o co chodziło o nie chodziło o rewolucję chodziło ewolucje, a na pewno z tego co coś co obrus tej powiedział albo tej rozmowy Artura ze swoim ojcem, a ojciec bronił się w tym ojciec bronił swojej wiary socjalizm w ten sposób, że on przed wojną chował się w państwie kapitalistycznym i wg niego to nie jest dobra droga, bo wtedy ludzie byli wykorzystywani z kolei Sejmu odpowiadał, że HOKEJ tak było też jak mówisz natomiast autobus system jest humanizm zwanej zdemokratyzować ale, a i potem dodaje właśnie z tym, że i ojciec miał trochę racji i miał miałem trochę racji dlatego chodziło o oszukanie takiej trzeciej drogi być może połączenie tego, a tu też chodziło zdaje się tak się wydaje sygnatariusze listu 34, którzy mówili na mnie chcę przebiec dystans do grona g, ale chcemy dyskusji chcemy podyskutować sobie tak swobodnie Will not KT o tym, o czym to coś nie podoba w tym kraju ta, o co chodziło Jackowi koniowi Karol Modzelewski Emu, gdy pisał list do partii to oni wskazywali na przede wszystkim na złe podejście do robotników, że to zaczyna jak odwracać się przeciwko tym, którzy tak naprawdę powinni być też doceniani czy też nie rewolucja rewolucja, o co chodziło Leszkowi Kołakowskiemu, kiedy wystąpił 10 lat po październiku w Uniwersytecie warszawskim on mówił, że doszło do takiej nie niesamowitej sytuacji, że słowo wolność zaczyna być czymś co wynika, że socjalizm socjalizm się karze z czymś pozytywnym, a tutaj nagle zaczyna być odwrotnie, że ludzie się odwracają socjalizmu zacznę myśleć o czymś innym wszyscy ci ludzie z tej za to ukarani styki myślenie zachęcić właśnie ewolucji, a nie rewolucji i dosypać właśnie Artur Kramer, że można było pójść tą drogą no partia poszła jednak inną no ale partie to jedno, a antysemityzm to coś innego dyrektor tego muzeum, którym jesteśmy w rozmowie z nową Bytomia tam się strasznie spodobało się podobało mu się co złowił, a on będzie coś takiego, że i tak też mogę chyba nawiązać tego co powiedział premier nasz obecny premier on podczas obchodów marcowych powiedział takie zdanie, że wtedy Polska nie była krajem suwerennym nie wiem czy się z tym zgodzić się czy nie, ale powiedz tak załóżmy, że tak było okay są już tak, ale na co warto w takim razie dlaczego teraz, kiedy zaczęła się cała awantura z ustawą i Zdanowską ten cały hejt ten cały antysemityzm, a tak wiele osób znowu się wydobył i zaczął być w majestacie prawa i stąd obecne są teraz mamy suwerenny kraj mamy 2001. wiek, a jednak z zaczęło się dziać i mentalnie to co wtedy tak wybiły jak nie powiem co i skąd ten właśnie nurt, w które zresztą jest reprezentowany na bardzo popularnej wystawie obcy w domu przez tzw. publicystów niestety z dziennikarzy pochodzi z Płocka ten, który w doprawdy ten właśnie w Czechach jest na coś w każdym razie tego abstrahując od OC może, chociaż nie bo, toteż chciałam zapytać o to co mówią twoi bohaterowie dzisiejszej Polsce, zwłaszcza z tej odległości stoi z tego dystansu pewnego jak patrzą na to co się dzieje czy to jest rzeczywistość, która przypomina to co już przeżyli, bo możemy tylko tutaj dostajemy takiej histerii jak rozmawialiśmy wcześniej na ci ludzie mają internet mają swoje lotniska 7 samolot przylatują do Gdyni do Warszawy i oni doskonale widać to co się dzieje nie tylko to pokolenie marcowe, ale też pokolenie wcześniejsze tych ludzi też w Polsce ludzi przed wojną, a czytając polską prasę w internecie i dno jest on naprawdę przykro o tym czy w oczy widzą podobieństwa tak tak niestety za podobne są raczej oni u nikogo się nie też, żeby nie nikt mnie nie może nie przesadzić przyjazd Kravitz to znaczy nie jest także oni obowiązek śnieg bicia ludzi pogromów, choć niestety na coraz więcej słyszymy jakiś list płac także, że pożar pobicie ludzi innych niż my w tym kraju zresztą notabene w Płocku niedawno pierwszy raz od ponad 15 lat na cmentarzu żydowskim ktoś namalował swastykę i napisał nie wiem czy mogę recytować pewnie na fali takiego ogólnego nie dają przyzwolenie na takie zachowania straszą smutne, a i przykre w każdym razie brać ludzi może nie obawiasz się z programu pogromu natomiast jedno strasznie boli to co się dzieje taka właśnie narracja serwowana 20 miesięcy w Polsce boli z tego względu, bo tak się czują przywiązani do tej Polski, gdy w warsztatach wcieli się od tego kraju i reszta ma temu to ich trud, by to Polska byłaby tak Francja 3 czy Dominikana kopnie tytoniowe chodziło nie wiem w Sztokholmie czy Nowym Jorku tam, gdzie mieszka na co dzień albo ich to właśnie, dlatego że czują się z tą polską naj naj silniej związać słusznie podkreślam, bo tak rzeczywiście jest nie wiem jak długo to będzie trwało może z nas jest cały czas coś takiego to przykre jest to kolejne pokolenie ziarno dziś poczekać te demony czekają na jakiś przyzwolenie na podatek mniejszy grunt, żeby wyjść z pasji i i objawiać choćby w formie, iż internetowych wpisów ktoś może po jest we Francji jej czytam w Holandii teraz jest antysemityzm no ale w takim razie jest tłumaczenie ktoś złapie na kradzieży na gorącym uczynku na to co ja mam powiedzieć komuś coś się też kradnie natomiast nie tego, że też ukradł, a więc zajmijmy się może tym swoim podwórkiem przepracujemy oczywiście to co się stało z Jedwabnem to było bardzo ważne, ale chociażby te sytuacje zostawał IPN -u i tym tym rozgłosem, a wokół tej ustawy pokazuje, że jeszcze mamy sporo do przepracowania się, że rzeczy troszkę czasu minie, ale dobrze na takie spotkania to czy, chociaż mam takie spotkanie jak mój w muzeum ale kiedy rozmowa z młodzieżą widzę jak duży stopień niewiedzy nie tylko na to od marca, ale w ogóle relacji polsko żydowskiej, więc chociażby po tej mojej codzienności w muzeum w tym pracuje widzę, że żona na jeszcze sporo mam do zrobienia na pewno to były fragmenty rozmowy z dr Rafałem Kowalskim z muzeum Żydów Mazowieckich rozmawialiśmy o jego książce płoccy Wypędzenie marzec 68 rozmowa odbyła się w muzeum historii Żydów polskich Polin cieszy nas Anna Wacławik-Orpik na następny wywiad pogłębiony zapraszam za tydzień pod budzi Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA