REKLAMA

Liczysz lajki? Wrzucasz selfie? Ten podcast jest o Tobie:-) Dimitrova i Stawiszyński o narcyzmie w sieci

Data emisji:
2018-09-26 19:00
Audycja:
Nasze wewnętrzne konflikty
Czas trwania:
51:22 min.
Udostępnij:

W tym odcinku "Naszych wewnętrznych konfliktów" Cveta Dimitrova i Tomasz Stawiszyński przyglądają się narcyzmowi – jednej z najczęściej diagnozowanych współcześnie przypadłości psychologicznych. Rozwiń »

Liczne badania psychologiczne pokazują ciekawą zależność: portale społecznościowe sprzyjają rozwojowi tego rodzaju zaburzeniom. Dlaczego tak się dzieje?

Prawie czterdzieści lat temu amerykański historyk i eseista Christopher Lasch stwierdził, że współczesna kultura jest "kulturą narcyzmu", to znaczy zarazem produkuje narcystyczne jednostki, jak i je premiuje, sprzyja ich karierze.

Czy dzisiaj rozpoznania Lascha zachowują aktualność? I jak to się ma do internetu? Autorzy podcastu nie do końca się w tej sprawie zgadzają. Podobnie jak i w kwestii tego, jak właściwie należy narcyzm rozumieć, zwłaszcza we współczesnym kontekście. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Cveta Dimitrova i Tomasz Stawiszyński, dzień dobry, witamy w podcaście nasze wewnętrzne konflikty, właściwie to nie wiem, czy można powiedzieć, że w podcaście, tak jakby podcast był przestrzenną rzeczywistością, czyli do jakieś naszej wspólnej przestrzeni zapraszamy państwa w każdym razie metaforycznej. Z pewnością przestrzeń tak, ale to jest bardzo dobre skojarzenie, więc ja podążam za takim tropem, także nie poprawiamy się, nie montujemy nic, tylko tak jak powiedziane zostało, tak państwo usłyszą czy słyszą właśnie państwo. A pomówimy dziś o narcyzmie. Mówiliśmy już wielokrotnie o narcyzmie w tych naszych rozmowach - to jest wątek, który powraca, no ale dziś umieścimy go w specyficznym kontekście, mianowicie w kontekście mediów społecznościowych. Rozwiń »
Odwołamy się do kilku takich badań, które po pierwsze, pokazują, że wśród młodych ludzi w grupie osób między tam 19 na dwudziestym którymś z rokiem życia zdecydowaniem w nowo odniesień do tego co było jeszcze 30 lat temu no wzrosła liczba czy wzrósł procent z tych, którzy spełniają definicję inne cechy osobowości narcystycznej to się przy pomocy testów ustala takie duże badania na 16  000 studentów amerykańskich przeprowadzono najlepiej przebadana grupa skądinąd studenci studenci psychologii 

Studenci psychologii, chyba nie byli to tylko studenci psychologii, ale studenci w każdym razie, a po drugie, sporo takich zależności też wyłapują psycholodzy empirycznie, a które wskazują, że osoby, które korzystają z mediów społecznościowych bardzo intensywnie spędzają tam dużo czasu to są osoby, które są bardziej narażone na właśnie rozwijanie takich specyficznych narcystyczne cechy.

I tutaj już od razu warto się zastanowić się zastanowić co od czego zależy to znaczy, gdzie jest to znaczy dziś początek liczy też trochę takie pytanie stylu czy kura czy jajo, czyli czynne jest tylko korelacja to związek przyczynowo-skutkowy i co tu jest przyczyną, a co skutkiem czy duży bagaż wraz z takiego wyodrębnić co jest także z powodu używania mediów społecznościowych ludzie stają się bardziej artystycznie czy raczej angażują się tak silnie media społecznościowe, bo są narcystyczne skądinąd o pomoc w innej mam nadzieję, że z tej dyskusji wyniknie coś silny bodziec głębszego niż takie proste spostrzeżenie na temat tego właśnie tej o na temat tego zjawiska, ponieważ w ogóle narcyzm jest bardzo szerokim pojęciem ono bardzo dumna jest taki wszędobylski, jeżeli chodzi o kulturę popularną skądinąd podobnie jak depresja, której mówi się w zeszłym tygodniu i dlatego też warto się pokusić o jakieś definicje, czego może

Czas na dżingiel tak to też się zatrzymam to prosimy bardzo odcinki te do ucieczki jest ważny element podcastu 

No i już, był dżingiel, musi być tak nie ma Jingle to niema podcast o związek przyczynowo-skutkowy, czyli elementem integralnym podcastu jest tynk oczywiście albo odwrotnie możemy zatem integralnym dzień dla Spodka z tak naprawdę podcast jest tylko taką obudową węgla, czyli właściwie, gdzie indziej czy Winkiel w centra SSC łososia w bodaj to jest słowo niepolskie to jest niepolskie słowo, ale nie od miesięcy mieliśmy więc, czyli Dzięgiel to jest być może to jest czyn taki jakiś podstawowy komunikat, jaki ma ku państwu się kierujemy inie wiem próbujemy w nim zawrzeć jakąś tożsamość naszego tutaj przedsięwzięcia i być może treści, które generujemy przy tej okazji są drugorzędne być może, ale wróćmy do głównego tematu, czyli do narcyzmu mówiła, że jest problem z definicją tego czym właściwie jest to narcyzm to może zacznijmy od definicji złomu w każdym razie prawdopodobnie wymyślił High Road Alice jakoś tak pod koniec dziewiętnastego wieku natomiast Zygmunt strajk jest popularyzować spopularyzował oczywiście w odniesieniu do takiej tematyki kliniczna i tak w pismach z 1914 roku o narcyzm, aczkolwiek wydaje mi się, że już dzisiaj tak jak rozumiemy to pojęcie to to co włożył w projekty w tamtym czasie jest bardzo odległa od naszego takiego właśnie popularnego skojarzenia na temat albo dosyć odległa od tego co zazwyczaj przychodzi nam do głowy właśnie z tą definicją jest bardzo duży problem ja nie wiem czy to nie jest problem, który w ogóle funkcjonuje nawet na poziomie MTO takim Klinicznym istnieją oczywiście w tych wszystkich różnych John o diagnostycznych nic w podręcznikach i t d. ta kategoria istnieje kategoria w ogóle z narcystycznego zaburzenia osobowości, więc wymienione jest wymieniony jest pewien zesta w kryteriów, które w, których spełnienie oznacza, że się ma tego typu zaburzenia osobowości natomiast jest to termin, który tak głęboko przeniknął do urn tym naszego takiego dziennik użyczała codziennego, że wydaje mi się, że musielibyśmy bardzo wiele czasu poświęcić na to, żeby też różne treści, które ze sobą niesie odczarować, bo czym się kojarzy jako słyszysz słowo narcyzm to jakieś swoje pierwsze skojarzenie miłość własna to jest to jest pierwsze skojarzenie myślę, że nie tylko moje tylko w ogóle w taki sposób na kojarzy się zazwyczaj narcyzm i taki sposób określa się jednostki narcystyczna jeśli się ma namyśli to, że one jakoś w szczególny sposób siebie kochają tu oczywiście mit o narcyzm jest jakąś taką mamy tu jest jakimś kontekstem przypomnijmy mit o człowieku, który rozbił chował się we własnym odbiciu był to piękny młodzieniec niebywale i patrząc w swoje odbicie w wodzie jakoś tak zapałał do siebie samego dnia, a faktem nimfy Echo kochała się znawcy, że to w ogóle, jeżeli chodzi o różne odniesienia skojarzenia kulturowe, toteż odsyła do Londynu do bardzo wielu wątków, ale co ciekawe co powiedział, iż miłość własna bon Mot i ja myślę, że w tym tylko w tym pojęciu zawiera się coś więcej to znaczy, że wraz z tym przemycany jest jakiś od razu system wartościowania to znaczy nie jest powiedzenie miłość własna w tym sensie, że mam jakiś stopień afektu wobec siebie takie elementarne nie wiem przebyte jakoś tak uprościć instynkt samozachowawczy tylko, że to jest jakiś rodzaj wydaje mi się w tym zapowiedziały takie skojarzenie, że jest coś wypaczone go coś ty to nazwał czymś szczególnym, że to jest miłość własna, która kojarzy nam się z jakiegoś rodzaju problemami deficytem jakiegoś rodzaju niemożnością dostrzegania np. innych pewnym takim nadmiernym ukierunkowaniem zaś jego libido na siebie właśnie, nawiązując do tych pism frajdę z początku dwudziestego wieku to by była to po prostu w jego rozumieniu wówczas podstawowe faza rozwojowa UE, ale oczywiście to bardzo to ta koncepcja w sensie takim Klinicznym nowy ewoluowała narcyzm pierwotnej narcyzm wtórne ma on był wyszczególnione przez Floyda ten pierwotny jest właśnie pewnego typu, a na fazę rozwojową, ale na tej fazie rozwojowej można się zatrzymać można się zaś WIG są choć, ale i wówczas mamy do czynienia właśnie z jednostkami dorosłymi, które wykazują pewne cechy o charakterze narcystyczne na tak tylko tutaj pojawia się pytanie czy to jest rzeczywiście jakiś konieczny etap w barce jest łatwo uwikłać się różne kłopoty definicyjne, bo takie myślę, że zasadnicze spory na temat UE oczywiście ewoluowało jak to zwykle w ramach różnych polemik z Freudem, ale takie 2 nurty być może dosyć znaczące, jeżeli chodzi konceptu lizać narcyzmu wyłoniły się pod niebem w całości takiego sporu między Kohut makaron barkiem w latach 60 proc kwot to był na to są też czy też cecha analitycy Wood pozostajemy w tym kręgu, mimo że nie będę się zagłębiać się w rosole i jeszcze tego oczywiście go bez dyskusji tego sporu licznej hermetyczna sporne no tak, ale myślę, że one nam pokazujące, iż dosyć zasadniczego to znaczy zwłaszcza, zwłaszcza ta koncepcja Kohut ta, która jest oparta na cenę w pojęciu odlecieć na takim nic w wyobrażeniu, a o o deficycie to znaczy, że tym co jest zasadą powstawania narcyzmu to jest pewien rodzaj braku pewien rodzaj Dziennika niezaspokojony jakiejś potrzeby która, gdybyśmy odpowiednio się w dziecku tym tą częścią zaopiekowali dotąd mogłyby ewoluować powiedzmy, że w tzw. w cudzysłowie zdrowym kierunku, czyli że, że po prostu doszło do pewnego rodzaju nie nie wykształcenia się tej takiej to od stabilnej osobowości, która ma poczucie własnej tożsamości, która może nawiązywać sposób skuteczny produktywnej, jakby dla siebie dobry relacji z innymi, że jakość jest zapisywana na sobie, bo w ten sposób nadrabia pewien rodzaj braków tak tutaj jest taki, a perspektywa socjologiczna to znaczy mówi się i na tym się skupia cała ta narracja przede wszystkim o tym, skąd się to wzięło, jaki był mechanizm kształtowania się takiej ne osobowości czy takiej cechy czy takiego zespołu cała akcja może przeczytam po prostu, jakie są kryteria diagnostyczne z kolei da sami, czyli w tym ZAZ to w tym wykazie jednostek diagnostycznych amerykańskiego Towarzystwa psychiatrycznego, który oczywiście też służy za podstawę klasyfikacji europejskich DSS ma to do siebie, że się w mniejszym stopniu czy waga płaszcze w ogóle nie interesuje aksjologią tylko te jednostki diagnostyczne zbudowane są na zasadzie wyszczególnienia pewnych symptomów 3, czyli objawów po prostu czy jak ktoś spełnia tam ileś z podanych kryteriów ma to wówczas dostaje taką etykietę co też ma oczywiście swoje wady ale, żebyśmy mieli taki klarowny obraz tego, o czym mówimy ja po prostu to przeczyta ale zanim zrobisz jeszcze 2 uwagi i 1 jest taka, że właśnie takie taki system różnych symptomów, które świadczyłyby o czymś zupełnie inny porządek niż to, o czym czasem tutaj rozmawiamy, czyli właśnie jak się pewne mechanizmy kształtują na czym to Polak garnek i próbie rozumienia też tego co to znaczy nic też trochę takie medyczne podejście, które te krytykuje też, ale dobrze nie nauczymy to punktem wyjścia analogiczna to jest podejście w fenomenologii zna w tym sensie, że chce w ogóle, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy to znaczy o o jak zachowującym się człowiek uczy go człowieku, który ma, jakie cechy tak z grubsza oczywiście ja chcę to jeszcze uprościć, aczkolwiek teraz to jest zastrzega na pół żartem i zasada godło teraz trudniejsze będzie podtrzymana może szybko weryfikuje co to jest dość często na takie na to powołuje się sam się zastanawiasz czy reguła godło teraz to jest taka reguła jak w nią w ramach kodeksu etycznego psychiatrów wiąże to z politycznej historii senator Barack godło Peru kandydował na prezydenta tam w latach sześćdziesiątych dwudziestego wieku i kilku psychiatrów w szczególności 1 opublikowało taki tekst czy kilka tekstów, których po prostu diagnozowali go jako osobę chorą psychicznie on wytoczył proces tym ludziom ten proces wygrał no i sąd się wzięła nazwa reguły godło teraz, która mówi, że psychiatrzy psychoterapeuci nie powinni diagnozować na odległość osób publicznych, więc właśnie, czyniąc to zastrzeżenie, że nie aspirujemy do tego, żeby ich wiek jak na zestawie to co jest przedmiotem bardzo popularnej dyskusję w ostatnich latach to jest po prostu o wizerunek albo postać trampa Donald to znak równowagi między tym właśnie narcyzm bądź już nawet nie trzeba się powoływać na te wszystkie kryteria diagnostyczne, które 12 w zawodach trzeba zjeść Donald Tramp i wtedy już wszyscy wiedzą, o co chodzi w aleję Międzyodrza to powiedzieć, że to jest jakaś forma tylko, że to już zaczęło tak funkcjonować na poziomie kulturowym wymiany społecznej i ich żal, że rząd także to jest tak, by taka taka etykieta, którą już jakoś przyznawaliśmy część amerykańskich psychiatrów w ogóle twierdzi, że nowa reguła godło teraz należy reguła godło teraz należy odesłać do lamusa, że w wobec tego wielkiego niebezpieczeństwa dla porządku nie tylko w stanach Zjednoczonych, ale na świecie w ogóle należy wprost i otwarcie mówić, że dziś prezydentem Stanów zjednoczonych jest osoba to wysoce psychicznie niestabilna nieprzewidywalna złośliwy narcyzm wyjątkowo taką ostrą w postać narcyzmu Malinę z Manas w Synthosie nazwa diagnozują u amerykańscy psychiatrzy ultra bata się wielka dyskusja toczyć na temat tego czy to jest w ogóle etyczne, żeby nie, przeprowadzając dokładnych badań trampa taką diagnozę stawiać na sprawę, że w ogóle tę diagnozę na etacie prowadzi bardzo skrupulatne badania są problematyczne, ale dobrze ja przeczytam w takim razie inne kryteria zda SM 400 poprzedniej wersji bessa mu już mamy piątą od pewnego czasu, ale zdaje się tam w ogóle akurat że, choć ma artystyczną osobowość to się tam nic nie zmieniło, więc one są cały czas aktualizują nie mam pewności dobrze to zaraz skomentuje pretensjonalne poczucie własnego znaczenia np. wyolbrzymianie osiągnięć talentów oczekiwanie bycia uznanym za lepszego bez współ mierny osiągnięć zaabsorbowanie fantazjami o nieograniczonych sukcesach władzy błyskotliwość pięknie lub idealnej miłości wiara, że jest kimś szczególnym oraz wyjątkowymi, że można być w pełni zrozumiany tylko przez innych szczególnych ludzi przekonanie, że powinno się zadawać jedynie z ludźmi czy instytucjami szczególny mecz wysokim statusie wymagania nadmiernego podziwu i poczucie wyjątkowych uprawnień, czyli wygórowane oczekiwania co do szczególnie przychylnego traktowania lub automatycznego podporządkowania się przez innych narzucane im oczekiwania eksploatowanie innych, czyli wykorzystywanie ich do osiągnięcia swych celów brak empatii niechęć do honorowania lub utożsamienia się z odczuciami potrzebami innych często zazdrość innych lub przekonanie, że inni są zazdrośni o nas lub zazdroszczą nam okazywanie arogancji wyniosłych zachowań postaw my tu oczywiście jest tak, że nie wszystkie naraz tylko ileż trzeba spełnić pewnie za 4 albo 5 i schematy diagnoza no ale co pewien obraz Narcyza współczesnego daje myślał pan z PiS a dlaczego współczesnego no bo to z w miarę aktualnej zmiany aktualnej edycji DSM nie bój o współczesnym będziemy tu mówić o dziewiętnastowiecznym oficerze tylko właśnie dla nas to jest pytanie też Neila ile taka kategoria mogłaby w takim samym wymiarze i o takim samym odniesieniu znaczy to z takimi samymi znaczeniami zaistnieć w dziewiętnastym wieku w tym co przypisujemy temu jak chciałby, zanim zacząłeś czytać te kryteria, o których się odnosił odniesiemy za chwilę inni po prostu tak poczynić zastrzeżenie, że może jakieś były uwagi, jeżeli chodzi o DSM 5, że faktycznie to jest taka bardzo redukcja mistyczne powiedzielibyśmy, czyli taka jakaś ograniczona, a nikt lista powiedzmy, że na jakiś nie wiem obserwowali innych czynników, które powodują, że możemy myśleć w takich kategoriach o kimś, bo samo to zjawisko jest bardzo złożone bardzo wielowymiarowe i Enea i faktycznie mogą jednak istnieje takie ryzyko, że moglibyśmy też bardzo je jakoś się nim spłaszczyć postrzegani są tylko jakby z tej perspektywy, bo wydaje mi się, że są też różne formy narcyzmu i ty sam podział się tym złośliwym i EMC ale kiedy zaczynamy myśleć o tym co jest przyczyną co leży u podstaw i t d. to to zróżnicowanie jest im wydaje mi się znacznie bardziej skomplikowane my też pytanie czy to co jest widoczne tutaj na pierwszy rzut oka, czyli te wszystkie takie właśnie postawy związane z jakąś wielkościowo ością i t d. to faktycznie odzwierciedla stan duchowy metaforycznie mówiąc osoby, które czegoś takiego doświadcza, a no co znaczy oczywiście jak wejdziemy z rozmaite perspektywy, w których ujmuje się zjawisko narcyzmu i rozmaicie się je interpretuje to będzie to inaczej wyglądało to znaczy rzeczywiście tak jak podział w perspektywie ODS Emu, czyli tego, czego używa psychiatra do tego, żeby zdiagnozować i jakieś zaburzenia osobowości swego pacjenta no to właśnie te kryteria, które podałem są wystarczające natomiast rozumiem, że w tej perspektywie, która sobie z bliska, czyli w perspektywie przychody dynamiczne jej ta rzeczywistość wewnętrzna o osobowości narcystycznej zostaje w jaki sposób zrekonstruowana to znaczy jest taki postulat teoretyczne opisy tego co tam się w środku dzieje u tego człowieka czy u kogoś, kto ma tego rodzaju cechy i inni z kolei innego typu doświadczenia się ME na plan pierwszy wysuwają, bo z tego co przeczytałem z tej klasyfikacji do sejmowej to zasadniczo mamy do czynienia raczej chcemy zrekonstruować kogoś takiego, kto to cechy nosi to jest raczej osobnik średnio atrakcyjny towarzysko głównie zajęty sobą pozbawiony skrupułów wyższości owym rozmiłowany w sobie rzeczywiście specyficzny sposób w pewnym sensie wziąłem winę trochę, dążąc po trupach do celu zapatrzony w siebie pogardzają z innymi ludźmi używający ich dom na realizację własnych celów to są wszystko właściwie co cytaty z tego pozbawione empatii tak dalej natomiast w perspektywie z kolei przychody na mitycznej to jakieś domniemane cierpienie narcystyczna się tam wysuwana plan pierwszy właśnie, jaki deficyt i powiada się, że mamy do czynienia z kimś, kto w gruncie rzeczy czuje się bardzo źle ze sobą, choć się, gdy na niego patrzymy z zewnątrz to możemy mieć wrażenie że, że raczej nie przejmuje się innymi raczej się do przodu i realizuje swoje cele i nie wygląda na jakiegoś szczególnie biednego no więc, jakby rozumiem, że rzecz, że także o tego typu różnicach mówi, że to jest także będą bardzo uprościć to po prostu to to można, by było powiedzieć wystarczyło powiedzieć, że chodzi o taką o silnym jak istotną poczucia tożsamości, która jest swą związane z tzw. poczuciem własnej wartości dobrze rozumianym to znaczy takim, który daje po prostu jakiś rodzaj i nic na znajomości siebie osadzenia w sobie jakiś takiej rano po poczucia ja czy siebie właśnie i że i, że to może być albo właśnie wizja bardzo taka, a wielkościowo nieadekwatna taki przerysowana rzeczywistość w pewnym sensie albo może być silny nadmiernie zdewaluowała to znaczy taka, że po prostu ktoś jest on doświadcza siebie jako o całkowicie bezwartościowy godnych pogardy i t d. w każdym razie, że to jest porusza się na takich skrajności Dehnel wokół właśnie w wartościowania się dowartościowani bardzo ważne i że ono daje jakiś rodzaj oparcia w poczuciu u siebie no jak to się łączy z mediami społecznościowymi właśnie zastanawiam się boją to znaczy, że jest zastanawiam się faktycznie coś takiego męża oczywiście od czasu, kiedy mamy do czynienia z tymi wszystkimi Facebooka miejsca gramami tak dalej to mówi się o jakimś wzroście zaznacza epidemii narcyzmu, że to wszystko jest instrument, który służy tt tt rzeczy Tęczy teatr instrumenty dęte instrumenty to jest coś co służy pompowaniu własnego widziała w jakim sensie tworzenia jakiegoś fałszywego obrazu siebie takiego zakłamane go Jerzy jest jakąś próbą dla uzyskania akceptacji w taki sposób, który jest właściwie bez interakcji w pewnym sensie z innym niż jest to tylko pewien rodzaj takiej ekspozycji takiego wołania o zwróceniu uwagi na siebie tak dary faktycznie tego typu narzędzia dają nam do tego znacznie więcej okazji możliwości, ale też właśnie pytanie jak to koreluje z tym, jaka z niej, że z takim szerszym jakimś prądem kulturowym to znaczy czytajcie nie ma jakoś do tego, że innym dodał do kultury indywidualizmu do tego, że jak właśnie dużo mniej wspólnotowa doświadczamy rzeczywistości, że pewien rodzaj osobliwej wspólnotowości tworzą właśnie te media społecznościowe i tak dotarli jeszcze odwołam do książki, do których się często odwołuje i bardzo ją lubię uważam ją za 1 znaj głębszych tekstów po prostu, opisując współczesną kulturę już to jest oczywiście aut ojciec odrobinę, bo sprzed 40 lat bez mała tak wciąż rośnie dużo się zmieniło była właśnie Salem, a czy tak ale, ale wcale nie tak bardzo duże jak można myśleć, a sam sądzę też, że wiele trendów w tej książce opisywane się jeszcze pogłębiło zintensyfikowało i że ona ne, choć właśnie z 70 tych końcówki 7 lat pochodzi to w zasadzie wskazała pewne pewne pewne takie procesy, które się tylko jeszcze pogłębiły rozwinęły w dni też zmieniły postać mówią oczywiście o książce Christophera nasza kultura narcyzmu kulturze narcyzmu i wód i tam las w ogóle się przygląda mnie o współczesności przez pryzmat tej kategorii narcyzmu i powiada, że po pierwsze, współczesna kultura produkuje nazwijmy to jednostki narcystyczna to znaczy, że właśnie w no i te trendy, które potem w badaniach psychologicznych szeroko zakrojonych na studentach 16  000 się pojawiają to badania, które pokazują że, że ta tendencja rośnie, bo tam w osiemdziesiątym drugim pani dzień błędy robiła takie badania, które później powtórzyła i w latach osiemdziesiątych na równie dużej grupie wskaźnik cechy narcystyczne sobą 15 %, a te niedawne badania sprzed kilku lat to z kolei wskaźnik dwukrotnie większy, więc w ciągu tam kilkudziesięciu lat się 7 % zwiększono w każdym razie masz już wtedy moim zdaniem bardzo precyzyjnie opisywał, że po pierwsze, kultura sprzyja pojawieniu się takich osobowości ona niejako je produkuje, a po drugie, premiowym tego typu osobowości są premiowane to znaczy ludzie o typie osobowości narcystyczne pewnych cechach narcystyczne pozbawieni empatii zaabsorbowani fantazjami nieograniczonych sukcesach wierząc, że są kimś szczególnym przekonani, że powinniśmy także zadawać jedynie z ludźmi czy instytucjami szczególnym bądź wysokim statusie wymagająca nadmiernego podziwu mający poczucie wyjątkowych upra w i wyjątkowych uprawnień Eksploratora eksplorator dający im nie innych wykorzystujących do osiągnięcia swoich celów i t d. aroganccy i wyniośle i et Cetera, że to są ludzie, którzy w dzisiejszym świecie w dzisiejszej kulturze odnoszą sukcesy, że to są to, że to jest wzorzec niejako na człowieka sukcesu właśnie na osobowość, a wraz z dnia Tektura drewno też, że nie ten fenomen dlatego, że to jest właśnie paradoksy znaczy to wszystkie cechy, które wymieniasz to jest coś co raczej nie sprzyja budowaniu co dziś w GM Czyże jak się weźmie dowolny podręcznik taki jest taki poradnik jak osiągnąć sukces jak trochę się weźmie takich popularnych pop psychologicznych mitów, które Info stwarza krążą na temat tego co trzeba zrobić, żeby po prostu osiągnąć swój cel to właśnie tak będzie to znaczy trzeba właśnie od początku wierzyć, że się osiągnie po prostu sukces trzeba do tego sukcesu dąży za wszelką cenę trzeba mierzyć wysoko po prostu trzeba mieć wielkie ambicje dyskretnie, ale zdaniem w ogóle, dlaczego trzeba mieć wielkie ambicje, dlaczego w ogóle trzeba wysoko mierzą w kwestii jest ważne a dlaczego no właśnie, dlatego że jednostka narcystyczna to jednostka, która łaknie prestiżu, ale także oraz niż jest to w ten sposób pewnie, zadając pytanie, dlaczego to byśmy mogli tak wszystko jak po dacie mogli się bardzo długo taki łańcuch budować, dlaczego dlaczego, dlaczego lasy, ale gdzieś tam oczywiście wiąże to za zmianami ze zmianami w ogóle całej struktury społecznej zmianami w kapitalizmie nie z rozpadem takich spoin z tych wspólnot też zbudowanych na wielopokoleniowych rodzinach marży dała przykład bardzo osadza w rzeczywistości jakimś sensie jej też bardzo sprzyja budowaniu poczucia też poczucia tożsamości znacznie się takim rozproszonym ma tam bandyci w pewnym sensie uczestniczysz w procesie jakiegoś tworzenia się za pośrednictwem tych jak mówi po mediach społecznościowych to niech będą media społecznościowe to on jeszcze mówić coś takiego, żeby to tak już do esencji sprowadzić, żebyśmy tak mnie nie nie nie dookoła chodzi tylko tylko jakoś spróbowali istota tego ująć, że mamy dziś do czynienia właśnie z kulturą, w której w już abstrahując od tego jaka jest tego genealogia, bo genealogia byśmy weszli to by to było bardzo skomplikowane długie i ciało błotem o tym, długo mówić, ale w każdym razie z taką kulturą, w której ich po pierwsze, właśnie prestiż po drugie, wrażenie, które się wywołuje jest najistotniejsza to znaczy najważniejsze jest to w jaki sposób jesteśmy postrzegani przez innych jak nas inni postrzegają nie jest istotne to jacy naprawdę jesteśmy czy w ogóle ta kategoria w jakim sensie tracą ci rację bytu natomiast istotne jest to, jakie wywieramy na innych wrażenie, ponieważ na podstawie tego wrażenia wszelkie inne gratyfikacje nam się one pojawiają, więc i, mówi że właściwie MO on napisze skądinąd w latach siedemdziesiątych już wtedy, mówi że kultura stała się niebywale obrazkowa to znaczy, że rozwój fotografii np. też ma z tym, że związek tego, że telewizja mam to film fotografia niezwykle się spopularyzowały, że ten z zewnętrzną postać zjawisk jest najistotniejsza staje się najistotniejsza notuje się zastanawiam jak kolarz, który zmarł 1001 . roku myślałby został przedwcześnie myślałby o internacie dzisiaj o Facebooku o Instagramie Snapchacie, bo Facebook to jest jeszcze mediów, którym się używa języka mówionego czy pisanego natomiast instagram Snapchat to już są wyłącznie to są takie portale, które są, zwłaszcza Snapchat bardzo popularne wśród dzisiejszych takich nastolatków znacznie bardziej niż Facebook, który podobno jest już medium albo na podstarzałych afer z bali no to są wyłącznie media czy portale, które posługują się obrazem tam już tylko i włącznie chodzi o to, żeby spreparować taki obraz siebie, który będzie, który zwoła jak najlepsze wrażenie im więcej zyskujesz laików i więcej masz followersów, czyli ludzi, którzy tam po prostu na Instagramie np. twoje zdjęcia raj kują ty masz większe szanse na zarabianie dużych pieniędzy na podniesienie prestiżu społecznego na osiągnięcie tzw. sukcesu w dzisiejszym świecie, więc to jest bardzo i wieś niektórzy ludzie wręcz wprost opowiadają o tym, że jednak tacy, którzy mają jakiś moment ostrej świadomości albo nie wiem noga im się powinęła nam się okazało, że ta wielka rzeka ma miłość owych tłumów followersów łatwo się zamienia w nienawiści mechanizmy idealizacji do mechanizmu od mechanizmów idealizacji do mechanizmów radykalnej negacji jest naprawdę krótka dewaluacji tak jak Waldemara Andzela charakterystyczne system też bardzo groźne narcystyczne niech najpier w się kogoś idealizuje, a potem się natychmiast dodawał lubię w każdym razie, że to wszystko jest w gruncie rzeczy fikcja to znaczy, że rzecz, że ten cały świat, który tam widzimy ten cały świat, który też staramy się sami prezentować na tych portalach społecznościowych jest po prostu nieprawdziwe tak w ogóle nie wygląda życie realne no tak, ale może to jest też próba boja też bardzo się boje przy takich tematach pewnej formy realizowania się wydaje, że n p . w ostatnich latach ukazało się bardzo wiele wystarczy, że tam sobie ktoś w wyszukiwarce internetowej kradzieży okazał się bardzo wiele artykułów na temat tego jak to współczesna kultura media i t d . sprzyjają właśnie temu, że może po prostu jest jakaś postępująca degeneracja i oczywiście ja nie bardzo kusi to, żeby jak podpisać się potem powiedzieli, że coś takiego, ale dnem, że coś takiego ma miejsce, ale z drugiej strony można się zastanawiać nad tym co generuje tego typu postawy czy to jest jakaś forma być może też mechanizmu, który na danie się dawać jakieś formy przetrwania np. oczywiście skręca w różne operacyjne formy, ale chodzi mi o to, że nic bliżej np. pewna nie pewne punkty odniesienia, które funkcjonowały kilka dekad temu w obrębie Zachodniego społeczeństwa, a on zanikły to w jaki sposób ktoś, kto przeżywa siebie jako wolny Atom może budować swoje poczucie tożsamości mają oczywiście nie jestem za tym, żeby budował je za pośrednictwem mediów społecznościowych tylko chodzi mi o to że, jakiego rodzaju tez pragnienie, jakiego rok od rodzaju test potrzeba nikt za czym taka osoba goni jakiego, jaką potrzeby jak i w ten sposób realizuje, bo jest to być może też okupione cierpieniem nie, mówi że świadomymi nie, mówi że w ogóle, ale może tak być jakaś próba być może też, jakby komunikowanie się ze światem, więc mam takie poczucie, że wieś w tym paradygmacie psychoterapeutyczne czy schody na mitycznym w szczególności to właśnie wszyscy są tacy straszni biedni i nawet tacy, którzy wcale nie zachowują się, jakby byli bardzo biedni to tak naprawdę są właśnie bardzo biedni w komorze twierdzą ja mam pewien jednak dystans do Top tego typu rekonstrukcji, bo sądzę, że w bardzo wielu przypadkach mamy do czynienia z osobowościami, które są po prostu zainteresowane przede wszystkim akumulowanie pewnego prestiżu i własną przyjemnością poszukiwaniem jakichś właśnie z zysków oczywistych z pewnej nie tylko finansowych, ale także właśnie związanych n p . z pozycją społeczną z jakimiś innymi dobrami, które się w ten sposób pozyskuje i że tam nie ma właśnie wcale żadnego wielkiego cierpienia, a ty też etiologii czy o jak powodem księża, że bardzo wielu przypadkach to po prostu jest pewien zespół możliwości, jakie daje technologia technologia, która wytwarza jakiś zupełnie inny rodzaj środowiska niż to środowisko przewidziana dla organizmów ludzkich przez ewolucję to oczywiście jak może w różne strony prowadzi się nie mówię tego w trybie moralizatorskie w takim przekonaniu, że to jest jakiś strasznie złe rzeczy i po prostu kiedyś to było panie inaczej i młodzież to inna była teraz Kwaśniewski jest okropna oczywiście myślę, że poziom świadomości bardzo wielu ludzi poziom ich wiedzy o świecie mówią o takich osobach, które zyskały właśnie popularność za pośrednictwem takich kanałów no jak się czasem słucha tego co o nim mówiono to jest to jakoś przerażająco oczywiście nie jest tak, że kiedyś wszyscy byli mądrze dzisiaj wszyscy są głupi natomiast to Maciej Gdula powiedział niedawno w wywiadzie dla gazety wyborczej ja się z nim zgadzam absolutny, chociaż Woody jakoś po prostu niesamowitą wielką salę hejtu po prostu, która ma na Maczka spłynęła przy okazji pozdrawiamy pozdrawiamy go serdecznie natomiast nowe działa dobrze, że istnieje jakiś rodzaj powiedziałbym osobliwej sytuacji w tej kulturze, w której ktoś, kto fotografuje rano swoją jajecznica wrzucają na Instagrama i to zatem właściwie nic tam nie ma nic nie ma jakby nie wykonuje nic poza tym poza tym fotografowanie jajecznicy nasza zarabia 20  000 miesięcznie, a on był doktor habilitowany na na Uniwersytecie pracujący naukowo od iluś tam lat zarabia 4000 miesięcznie może to jest jakieś nieporozumienie i ale w, jakim sensie to wynika oczywiście to jest TomTom to w tym jest pewna logika ekonomiczna rynkowa na z tej jajecznicy jest więcej kasy po prostu niż badanie Maćka Goduli niestety Echa miasta na to przynajmniej dla tych ludzi, którzy są gotowi za to jajecznicy zapłacić tej osobie także wizerunek jajecznicy zarazem Śleboda nawet nie jest jajecznica albo nazwy ruch jajecznicy to nie jest jakaś taka, jaka w ogóle nie wiadomo czy to w ogóle jest jajecznica to co ma tam widzimy, bo wiesz jak się preferuje takie spożywcze artykuły do zdjęć to po prostu może w ogóle nie jest jajecznica, ale tego nie rozstrzygnie w świecie artystycznym to niema znaczenia czy to jest jajecznica czy to jest im czy to jest wizerunek jajecznicy tomik pomiędzy wizerunkiem naczyń jest lista istnieje wyłącznie wizerunek ma wprawdzie nie ma jeszcze zdjęciem jajecznicy, ale uruchamia cały system jakiś rozbudowanych fantazji jak rozumiem chodzi o to, że rzecz, że tego rodzaju sytuacja, w której masz do czynienia właśnie z promocją bardzo intensywną i inwestycje o w tego rodzaju zjawiska na marginalizowanie mnie pracy intelektualnej np. z dna albo nie wiem jakich innych działań, które zasadniczo bardziej służą rozwojowi dojrzałego tolerancyjnego ne funkcjonującego z pożytkiem dla uczestników społeczeństwa no to to jest rzeczywiście w jakim sensie niepokojące no, więc nie trzeba moralizatorstwa wystarczy taki realizm, ale jest z tym się zgadzam oczywiście to też po prostu bardzo wiele wątków i trudno jest do każdego z nich się w sposób adekwatny odnieść cel to co teraz akurat mówiłeś to wywołało we mnie takie skojarzenie z kimś takim głodem, który jest nie do zaspokojenia się tak naprawdę takimi fotografiami jajecznicy można się karmić nieskończoność i że to jest inny rodzaj i on być inna forma zaspokajania potrzeb remisie tez potrzeba, którym nie daje się zaspokoić i istotowo test schirmera różnicy czy nie chce takiego właśnie wchłonięcie tych obrazów w pewnym sensie, ale nie, że to jest nasz takiej wersji, gdy krew w jakimś takim przyspieszonym nieprzetworzonym euro tam przecież to jest właśnie jakiś taki głód i relacji z otoczeniem, które zasadniczo jest to o budowany na czymś innym niż interakcje swoje, ale mówi autor, którego lubimy jest to bardzo ciekawa w ogóle powstać pod wieloma względami napisał wiele świetnych książek Douglasa Raszkowska medioznawca filozof bardzo bardzo ciekawy autor mówi podstawowym towarem dzisiaj jest uwaga to znaczy wszystkie urządzenia, które mamy w rodzaju smartfonów komputerów na swoim Facebooku w et Cetera to są urządzenia programy te, które mają jedno zadanie przyciągać naszą uwagę i powodować, żebyśmy spędzali przy nich jak najwięcej czasu to jest im podstawowa rzecz oczywiście chodzi o to, że wtedy jak my tam spędzamy dużo czasu to zostaje mex eksponujemy się na te wszystkie reklamy, które nam wyświetlają te serwisy albo te urządzenia w związku, z czym istnieje większa szansa, że będziemy je kupować co spowoduje zysk dla producentów tych urządzeń czy tych dóbr czy tych towarów i w związku z tym nie są zainteresowani, żebyśmy tak się tak się to kręci no ale jeśli jednostka wchodzi w taką rzeczywistość, w której przyciąganie uwagi jest właściwie jedynym co 3 najważniejsze najbardziej takim ratyfikuje mającym działaniem, które może zapewnić największy życiowy sukces na to to już jest par excellence w punkcie wyjścia sytuacja premier Ion ca cecha narcystyczna to znaczy jeśli właściwie zaczyna się koncentrować wyłącznie na tym, żeby inni zwracali na siebie ciągle uwag i żeby w oczach tych i innych jakoś szczególnie atrakcyjnie się prezentować na tyle atrakcyjnie, że bycie obdarzali tymi jajkami, że bycie kochali w cudzysłowie, żeby właśnie formułowali swoje posty, żeby nie interesowali się swoim życiem, żeby oglądać do swojej technice po prostu codziennie przygotowywane na to to już jest to właśnie to właśnie mam namyśli nasz mówiącą o tym, że kultura sama jest taka to znaczy, że ta kultura jest zorientowana na to, żeby przyciągać uwagę wywierać wrażenie na Rataje czy koncerty jest pragmatyczny przykład tego, że w jakiś sposób obcowanie z rzeczywistością ma się opierać na tym, że masz takie poczucie, że znaczy ta osoba, która uważa, że jej prezentacja wnętrza za za prezentowane przez nią jesz śniadanie jest czymś co jest istotną informacją dla innych i że inni potrzebują powiedzieć czy w innym czasie tym podzielić i t d . nikt też tego na czym ich synek wyłącznie jakoś tak krytyczni wrzeszczał mi się to też dodaje Kuś problematyczne, że chyba zimą w czasie nad tym zastanowić, ale faktycznie jest to bardzo często pokazywany przykład właśnie na tym, że ktoś się już czuje się w jakiś taki szczególny sposób wybrano do tego, żeby inni znaczy, że nie mają dostrzegać przeżywać jego codzienność jako coś co jest wyjątkowe co jest wystaje ponad taką podróż ponad normę ponad standard co jest wiarygodne chcesz, żeby tak było musi specyficzny sposób komponować tę rzeczywistość, którą eksponuje to znaczy musi ją odpowiednio przygotować musi pracować aktywnie nad tym, żeby to wyglądało tak, żeby była atrakcyjna to jest istotny chodzi o to jaki jest naprawdę chodzi o to jak my to generalne generujemy i żeby to przyniosło jakiś określony efekt tak, ale zwykle mówi się o tym, że właśnie tego typu stanu w jakąś swoją inną stronę to znaczy, że pod tym, jeżeli w ogóle możemy się posługiwać kategoriami nie wiem prawdy pod staje się to pojawiło się jest prawdziwy obraz nieprawdziwy i t d . tutaj jakieś dyskusje o postmodernizm nie możemy się pogrążyć wobec postmodernizmu krytyczny uważam, że to trochę jest jednak nie tradycja, która przyniosła więcej problemów więcej trudności niż rozwiązała i że teraz cierpimy z powodu tego, czego te koleiny trochę, ale to jest tajne rozmowy jest na inną rozmowę może Teresy nie popadajmy w Kladnie dygresji, że pod spodem, jeżeli istnieje kategoria pod spodem kryje się doświadczenie pustki braku, że to jest związane z dojmującym cierpieniem, a i może nie przypadkiem od takiej strony psychologicznej dla terapeuci np. czy psychologowie właśnie myślą o tym, aspekcie tego doświadczenia, że to Rewers jest znacznie mniej atrakcyjny, że jest znacznie mniej w 2 i zajmujemy się tylko jakąś 1 stroną tego i ja też nie chciał tak rozszczep sieci, mówi że jest to i to, ale że może to jest właśnie jakiś rodzaj kontinuum, który jest bardzo problematyczne, który jakoś jest takie właśnie to może w pewnym sensie koresponduje z naszą Łódź rzeczywistością, ale obiecaliśmy też naszym słuchaczom właśnie te badania, do których się nie odnieśliśmy z tej pani po Jim choinki to może powiesz pokrótce, o co chodziło no bo mam wrażenie, że już mówiłem o tym, że ona badała studentów po prostu, chyba że ogólnie po prostu jest bardzo duży wzrost jak zobaczyłam ataki takiej tendencji w ogóle wśród studentów i że to, ale to było robione na podstawie inny nasz system wyszaleć się one, czyli to jest dalece, iż taki kwestionariusz osobowości dotyczący tam osobowość narcystyczna z lat osiemdziesiątych mnie ja sobie eksperymentalnie przed naszą rozmową zrobiłam ten test i wierz mi bardzo głęboko wątpienie chce podważyć niczyich konceptualizm i wyszło, ale że może zagrać zdradza dopiero poza anteną realne, żeby nie dawać jak byłem żadnego materiału do snucia domysłów i ale że jak głęboko wątpię tak naprawdę w to, że to jest instrument miarodajny do przeprowadzenia tego typu badań Noto Apropos wszystkich badań psychologicznych można mieć takie wątpliwości to kto to inna sprawa jasne tak tutaj pojawił się jakiś polemiki z tym właśnie też innych psychologów, którzy się odnosić do tego więcej do tego sceptyczny to znaczy ja bym nie traktowała tego jak ocean jakaś 1 z jednoznaczną diagnozę natomiast jestem bardzo wdzięczna koleżance, która podrzuciła książka tej pani we śnie, który kibic, który dziękuje za to mnie książkę właśnie epidemia narcyzmu szczerze mówiąc to co kolejne kolejna rzecz, która mnie zaniepokoiło to oczywiście się okazało na rynku amerykańskim, więc to jest już samo w sobie może też na co wskazuje Alert jak się otwiera tę książkę to na pierwszej stronie są 2 rzeczy pierwszej druga strona to jest lista różnych branż Arabów w takich Pochwal innych różnych wypowiedzi rozmaitych autorów czy komentarzy, które okazywał ukazywały się w różnych gazetach i t d. 2 strony jak się popatrzy na te kolejne cytaty to jest coś takiego wyjątkowa pod olśniewające SA w książkach pełne ważnych wystaw innych badań i puszki z takim bardzo trudno w to na co chowane emocjonalnie słowa jak na początek fenomenalna bardzo wyglądała owa konieczne do przeczytania dla każdego, kto jest tutaj są wymieniane tak ważna książka i tak jak to przeczytałem wysycha myślałam, że artystyczna tak jakoś trochę nieco zniechęcić czy jednak zniechęcać narcyzm widać jak ja nie chcę powiedzieć, że tak czy takie po prostu ja myślę, bo oboje chciał z kolei się jeszcze odnieść na moment, bo już będziemy kończyć zaraz, ale przynajmniej tę część rozmowy, bo mam wrażenie, że jeszcze do tego nas złącza wrócić wkrótce dopiero początek o na tak, bo to jest potężna temat pod wieloma względami, ale ty mówisz o tym na rewersie owym poczuciu pustki w jakimś cierpieniu jakimś niezaspokojenie wieczne matce starają się to jest z pewnością istnieje jakaś grupa ludzi, którzy to w ten sposób też siebie doświadczają to znaczy przykrywają np. zdjęciami jajecznicy jakiś własny, ale jakieś własne problemy jakieś własne poczucie pustki, ale nie wszyscy to znaczy nie przeceniałbym też im gości od jajecznicy i różnych innych takich często bardzo drapieżnych osobników, którzy w sposób bardzo bezwzględny wobec innych działają nie myślę, że to jest rodzaj takiego założenia teoretycznego to znaczy z teorii wynika, że tam coś takiego powinno być, więc się postuluje istnienie właśnie tego typu doświadczenia, bo inaczej trochę byłby problem z uzgodnieniem założeń teoretycznych w ramach tego modelu schody na mitycznego ale, że to niestety jest pułapka to znaczy, że rzecz, że rzecz, że nie ma nic takiego w fenomenologii tych ludzi w sposobie ich zachowania w sposobie tego co oni w tym co oni mówią sami o sobie jak się zachowują co by sugerowało, że jest coś takiego rzeczywiście oni w ten sposób siebie przeżywają często jest to po prostu pewne teoretyczne założenia, że osób, które wyznają pewną koncepcję czy teorie osobowości, a nic nic w świecie nie sugeruje, że tam coś takiego jest Janoszka uważam, że wcale tak nie ma to znaczy, że w ogromnym stopniu osoby, które wykażą w gruzach wykazują tego typu cechy wcale nie są ludźmi, którzy jakoś po cichutku gdzieś wgłębi są tacy skrzywdzeni, choć są często właśnie bezwzględni ludzie, którzy na lekturze, którzy się nie interesują nikim innym poza sobą używają innych też cynicznie i tego typu teorie chętnie wykorzystują, żeby właśnie usprawiedliwiać, jakby swoje działania jeszcze się podbijać, jakby w tej całej tej całej grze jest to oczywiście możliwe i każdej teorii można do różnych takich rzeczy użyć właśnie pytanie do czego że przegramy też w ogóle pojęcia narcyzmu pojęcie narcyzmu, kiedy o tym, dyskutujemy rozmawiam też nie mieliśmy okazji do tej rzeczonej etiologii się za bardzo odnieść może to jest na inną rozmowę, ale myślę sobie, że po prostu narcyzm jako pojęcie to może być coś co otwiera pewien rodzaj dyskusji skłania nas do refleksji nad pewnymi zjawiskami co to właściwie jest za zjawisko co to oznacza i stare i jakoś pcha nas do tego, żeby usiłować zrozumieć też drugą osobę czasem skoro już jesteśmy przy takich też wątkach indywidualnych, a zarazem no wiesz może być też taką łatwą etykietą, którą posługujemy się do tego, żeby w, jaki sposób odetchnąć różne rzeczy ciebie i czasem może jest to z adekwatne słusznej czemuś też służy, ale czasem jest też kimś takim klientom bardzo zawężająco wymyślanie przedsięwzięciem, przed którym termin przestrzegała wydaje mi się, że mamy taką skłonność w pewnym sensie takie różne tytuły z tym, że narcyzm coś tam albo narcyzm coś tam, toteż to też wszystko skądinąd takie nośne i przyciągającej takie na pewno okaże się, że zdaje się zgadzam oczywiście bronić krzyża krzyż, ale wróćmy jeszcze do tematu nie wykluczamy że, że za tydzień jeszcze się jakoś będziemy kontynuowali te wątki, bo dodaj trochę taką tylko mapę nakreśliliśmy kwestii związanych z narcyzm mam, a warto, by jeszcze moim zdaniem wejść w to głębiej w to portale społecznościowe to może właśnie w następnym może jakieś atrakcyjne przykłady znajdziemy atrakcyjne po może np. państwo znają ich atrakcyjna przy przykładem narcystyczne zachowanie w portalach społecznościowych przypominamy, że mamy my na nasze wewnętrzne konflikty małpa TOK TOK FM można do nas pisać z uwagami komentarzami przykładami właśnie, ale jak będą nieatrakcyjne to też proszę nadsyłać pewnie bardzo dziękujemy tymczasem Tomasz Stawiszyński chwytać Nitrasa no i Bartosz Dombrowski nasz pot kast wydaje o tym nie zapominajmy
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!