REKLAMA

Nareszcie nowy pomysł na Polską politykę. Na razie tylko w książce (powtórka)

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-09-27 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:04 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
radio TOK FM wieczór Radia TOK FM minęła godzina dwudziesta trzecia jeszcze zrobić mówi Paweł Sulik czas na program między stronami, czyli rozmowy o książkach z ludźmi, którzy piszą dziś będziemy rozmawiali o książce, której Michał Sutowski napiszą na stronach krytyki politycznej Polska to kraj w, cytując Norwida Polska to kraj, w którym każda książka spóźnione, a każdy czyn przedwczesne i Tomasz Sawczuk napisał gorzki licealne rozrachunek z liberalizmem po Rozwiń » jego klęsce w 2015 roku tak napisał Michał Sutowski narzeczony Tomasz Sawczuk w naszym studiu dobry wieczór dobry wieczór, więc po takim wstępie muszę pana zapytać o tę świetną wg Michała Sutowskiego diagnozę sytuacji politycznej w Polsce, a mianowicie najprostszą z możliwych pytań, dlaczego PiS wygrał wybory w a gdyby tak można było powiedzieć w 1 zdaniu, dlaczego PiS wygrał wybory to by nie trzeba było 6 książek wydaje się, że nie ma żadnego pojedynczego wyjaśnienia i ja i właśnie to jest chyba ciekawa jest tak w debacie publicznej przez długi czas popularne było w szczególności przez polityków Platformy np. podawane takie wyjaśnienie że notowania Platformy posypały się po tym, jak ujawniono tę aferę z generałami i że nie prawo sprawiedliwość właśnie wtedy uderzyło tak mocna Platforma w powszechnym odbiorze pozostała taka partia właśnie od tych ośmiorniczek symbolicznych wymienia się wydaje, że to są takie dość, że po tak oczywiście tego rodzaju wydarzenia mają znaczenie w jeśli chodzi o to jak ludzie wybierają, ale wydaje mi się, że warto zrozumieć też czy próbować poszukać trochę też innych przyczyn takich może bardziej, a głębokich nisz takich tylko okolicznościowych powierzchownych, które mogły się złożyć na to zwycięstwo prawa sprawiedliwości, a to, o czym pan teraz my czy można w skrócie powiedzieć, że był to to jest interpretacja antyestablishmentowy, a to znaczy najprostszy z możliwych obrazków faszyzmu i restauracja Sowa bogaci ludzie ja ani poza swoim politycy poza swymi kompetencjami nie znają na granicy prawa, bo poza prawem rządzą światem sztuki klasyczny ludowy obraz właśnie tak, że Wisła jest coś takiego jest stary spiskowej na pewno w tym że, że właśnie ci ludzie robią coś co nie jest na widok ujęciem, spotykając się zdarzają mu i tam są i tam ani tymi środkami za majątki nie nadają się jako zwolennik demokracji uważam, że raz jakiś czas my wszyscy byśmy tak popatrzeć na rządzących czy Jacques Rogge czy nie i dokonać wymiany elit, że nawet nie zagrał w 1 na pewno na pewno jest taki element w tym natomiast można, by zapytać, dlaczego to chwyciła akurat teraz stanie, kiedy indziej no bo przecież nie jest także dawno politycy wcześniej się nie spotykali w restauracjach nie rozmawiali, że idzie i że nie można było wyobrazić w podobnych spotkaniach, bo po podobny czas można tam na większości z tych rozmów nic specjalnego nie działo jeśli chodzi o samą treść na czytanie jest także tam przecież nikt dzisiaj nie został pociągnięty do odpowiedzialności uważa za żadną z tych rozmów, a więc, że tak cytaty z tych rozmów weszły do tak no, więc z Adecco celne analizy diagnozy życie nawiązała z kamieni kupa znośne Stal Kunów jest właśnie weranda to pokazuje, chyba że ta rola tych rozmów nie była do końca taka, że tutaj się ujawniły, jakie się właśnie spiski, które zostały zaplanowane i które były z dala od opinii publicznej realizowane tylko, że chodziło jednak trochę może coś innego i ciekawe pytanie to jest takie, dlaczego akurat taki moment mógłby się Momo żandarm, dlaczego mogło zagrać no i tutaj chyba mamy kilka przynajmniej powodów na 1 to pewnie ta sytuacja międzynarodowa, która i zresztą te sugestie, że to jest rzecz, że czeka nasz działacz gdzieś tam to co Donald Tusk mówił na zlecenie Rosji też jakoś wpisuje w taką co takie poczucie niestabilności międzynarodowej to znaczy, że mamy do czynienia z jakąś szerszą zmianę niż tylko w kraju i że na Ibizie na dno dokonuje się jakaś zmiana ogólnego po porządku można powiedzieć, że jak już takiego paradygmatu prowadzenia polityki do czego można tę polską politykę również odnieść starczy nam na czym w PiS pewnie też skorzystał na tym poczuciu właśnie takiej zmiany czy 3 czy rodzącego się nowego porządku rosnącej niestabilności starego porządku jeśli chodzi o Unię to to mamy tutaj kontekst tego kryzysu migracyjnego kryzysu finansowego wojny na Ukrainie, czyli bez rosnących rosnące poczucie chaosu prawda i wraz z ubezpieczeń brak poczucia bezpieczeństwa i radzi sobie zapewnia bezpieczeństwa, tak więc więc ci którzy, którzy coś tam knują c są na zapleczu być może są elementem właśnie je i takiej i 3 czy przy 1 z powodów śledczy z właśnie jest no way rosnącej niestabilności być może dzisiaj właśnie w związku z tym zmienić, żeby z zapewnić stabilność jak na razie grożą, że może właśnie wystarczy, że przyjdzie wartownik, który z bronią się już ktoś, kto powie oto, aby się naprawdę niebezpiecznie u nas i poza naszymi granicami, o czym w oczy świetnie wiecie, bo widzicie to i tak dziś te obrazki ze związanymi z uchodźcami tak dalej i o tym, władza zapewni bezpieczeństwo IT anty elitarny elementy już tutaj antyestablishmentowy nie jest w ogóle potrzebny jest naprawdę ranie ludzie się boją mamy tam także badania, gdy okazało się, że zamachów terrorystycznych jak popatrzy się na grupy zawodowe w Polsce najbardziej boją się rolnicy, a to co to dobry czas tak, bywa że właśnie w krajach, gdzie jest najmniej imigrantów to jest największa niechęć wobec imigrantów n p . w Niemczech z Saksonii Saksonii jest takim landem, w którym jest procentowo największą niechęć wobec uchodźców jest procentowo najmniej uchodźców w całych Niemczech, więc to jest taki mechanizm jest sobie wyobrażamy co dziś co jest staną się wydaje dużo straszniejsze niż się z tym z z stykamy jest dość pewnie często natomiast te tobym powiedział, że desek taki 1 z ja 1 z okoliczności inne okoliczności, na które można wskazać na to jak się wydaje gdzieś w okolicach tego 2014 roku, kiedy dyskutowaliśmy o 25 meczów trzeciej Rzeczpospolitej w weszły do debaty publicznej te tematy ekonomiczne to znaczy ten te rozmowy po kryzysie finansowym, które gdzieś tam już od 2008 roku się na Zachodzie toczyły stały stare jak można powiedzieć zostały silnie w w włączane do takich miejsc sejmowej dyskusji w Polsce gdzieś tak właśnie w okolicach tego czternastego roku, czyli na rok przed wyborami parlamentarnymi na jej jak się wydaje tutaj Platforma nie potrafiła się jakoś bardzo na bieżąco dostał 23 dni skutecznie przynajmniej dostosować do do tej zmieniającej się rozmowy natomiast PiS z kolei mógł całą siłą zaatakować właśnie na kanwie tego lata i tej fali rozmów o równości sprawiedliwości właśnie co trzecia rzecz prosto z Rzeczpospolitą po prostu mówiąc o tym, że to jest państwo w ruinie, że nie ma sprawiedliwości, że te sądy wydają niesprawiedliwe wyroki, bo to jest też element tego wszystkiego co znaczy że, że ci biedniejsi są słabsi ludzie są pokrzywdzeni i trzecia Rzeczpospolita niewiele dla nich robi, więc można powiedzieć, że PiS po prostu też ten moment się rozpadł dobry moment, w którym mógł wykorzystać tego rodzaju emocje kolejna rzecz to trochę już wspomniałem już o tej kwestii kryzysu migracyjnego i tutaj mamy kwestię tożsamościowo to znaczy to z kolei dało PiS-owi okazje do takiego realnym i silniejszego zaakcentowania, że polityka musi być prowadzona tak jak oni mówią w polskich szkół w Polskim interesie zarówno ekonomiczne, ale również takim kulturowym dziś to wspaniale, gdy jak pan jak słucham pana tu 3 klasy, że wspaniale używano języka znaczy np. wprowadzono takie pojęcia jak wstawanie z kolan, ale z drugiej strony suwerenność stała się bardzo częstym faktem bez ich odmiany w nieskończoność bezpieczeństwa to było fascynujące jak wiele wiele zależy od tego kto jako pierwszy uruchomił jakiś słowo jakieś pojęcie i będzie promował skojarzył ze sobą i w tym momencie ta druga czy jakikolwiek inny aktor zdany tylko na takie reaktywne dotyczy jest zdany jest jeszcze odrębna kwestia, nad którą się można zastanowić, ale niewątpliwie było także ten moment, w którym Niemcy otworzyły granica z potem była rozmowa o tym, żeby kraje Unii Europejskiej podzieliły się odpowiedzialnością za uchodźców i to można było wykorzystać właśnie prawica to wykorzystała w debacie w Polsce właśnie pod kątem tej suwerenności za to Polska uległa niemieckiemu dyktatowi inna przecież musimy właśnie być dumnym z dużym krajem, który wpływa na politykę Unii Europejskiej, a nie tylko podlega temu co Niemcy powiedzą no, więc są już ma kilka takich czynników prawda ta niestabilność międzynarodowa i potrzeba zapewnienia bezpieczeństwa kwestie tożsamościowe, czyli mowa o tym, że to Platforma to była taka właśnie MAK mowa, że nie dbała o ten Polski teraz mamy tutaj z kolei myślimy w tych kategoriach narodowych, więc na pierwszym miejscu stawiamy nasze interesy zarówno ekonomiczne jak i kulturowe, bo dbamy o naszą kulturę chrześcijańską, ale też dbamy o to, żeby oczywiście w deklaracjach jak na razie o to, żeby one na poziomie interesy gospodarcze były chronione jak dojedzie do wyboru obiecuje, że będzie to robić to w tym miejscu w mieście w tym w tym rejonie tak tak dawno już niemal w każdym razie jeszcze cały, czas więc to jest kolejny taki czynnik, który tutaj można dołożyć się najpewniej w MON i czeka leży właśnie jest też kolejne elementy takiej przekonać politycznej takich takich szczęśliwych wydarzeń dla dla jakiejś partii, która akurat w tym momencie się wydarza oczywiście można się zastanawiać czy to jest przypadek, że to zostało akurat taki mąż za niewinnym ujawniona, niemniej wydaje się, że jest ile z tych czynników i nawet gdyby ci kelnerzy się nie pojawił to istnieje niemała możliwość, że wyniki ich końcowy był bardzo podobny no właśnie ze względu na to, że to jak się wydaje jest ileś równoczesnych czynników z kolei dość taka bierna i niezorganizowana postawa Platformy zresztą Tusk wyjeżdża do Brukseli, więc właściwie cała czy Platforma się w pewnym sensie sypie, bo bardzo bardzo dużym stopniu była oparta na charyzmie swojego lidera, który nie zostawił specjalnie po sobie no Olga silnej organizacji, która była sobie w stanie poradzić bez niego tylko właśnie jak się to często mówiło Platforma się opierała na tej na tym słuchu społecznym Tuska czy na jego błyskotliwych wystąpieniach publicznych jak tego nie było okazało się, że Ewa Kopacz radzi sobie w tej kwestii dorosła bierze drugi szereg platform no nie nie mniej nie ma tego nie ma tych wszystkich intuicji zdolności retorycznych również, że ich, że Platforma również oprogramowanie jest w stanie jasno przedstawić się swoich osiągnięć z 8 lat, że to jest zupełnie źle zorganizowana mimo tak, że mogliby się na pochwalić również pewną liczbą zmian, które się dokonał w ciągu 8 lat to jakoś to nie idzie, a z kolei PiS w coraz bardziej takim zdecydowany radykalny sposób dostrzegając że, że ta krytyka trzeciej RP schwytano mógł UR Mewa mówić o tych co go też charakterystyczne dla kampanii mówić o tych kwestiach takich materialnych niesprawiedliwości właśnie społecznych ekonomicznych niekoniecznie, wyglądając na taką partię rewolucyjną, ale właśnie na partię, która lepiej zadba o interesy Polaków w rozmaitych aspektach, ale rozumiem i próbuje się przypomnieć Krzywonos tempo to początek pana książki to proszę sobie też tracą wartość Finat zacząć, że było bardzo wiele bardzo różnych grup czasami światopoglądowo czy bardzo odległych, które w zmianie władzy widział jakąkolwiek szansę na realizację swoich postulatów albo naprawdę głębokiej niesprawiedliwości i np. w oddziale spółki późnym wieczorem w radiowozie w pozwoli sobie na takie dalekie wycieczki w TFI, gdy w tych grupach np. były mieszkańcy wsi, w których zbudowano wiatraki, a którzy na to nie zgadzali, ale ich głos został nie został wzięty pod uwagę jest pamiętam jak obecny minister edukacji, a wtedy po prostu europosłanka pani Zalewska jeździła tych wsi do filmu wiatr mróz z bastionów niemieckie wiatraki przestają nas w naszym losie polskiej ziemi to jest skandal, ale z drugiej strony taką samą grupą ludzi w ocenie rodzili się ze spłatą kredytów większych wahaniach tylko kompletnie geograficznie politycznie socjologicznie kompletnie nie ludzie, ale do nich też w PiS mówią jak my dojdziemy do władz z większym polotem Ano innych grup było kilkanaście może kilkadziesiąt bardzo różne oblicza się styl te wszystkie grupy czekały z różnych powodów w różnych miejscach na zmianę władzy nowym to to jest właśnie też kolejny element Platforma rządziła jednak 8 lat, więc ta suma frustracji, które narosły przez ten czas również robi swoje pewne takie zmęczenie właśnie Mielcarza, gdyby było widać wtedy by się czytało tylko 1 gazetę albo oglądał tylko 1 telewizję w planach, ale rów no dobra, ale jeśli się śledziło n p . co się dzieje na prawicy jest dla niej robią co coś co roku tempo Kongres programowy Polska wielki projekt, że są te dziesiątki klubów gazety polskiej, że to są tak naprawdę setki tysięcy zaangażowanych ludzi, a z kolei z drugiej strony jest tak na trochę, bo mąż piona taka zmęczona właśnie Platforma, która nie wie co potem Tusku, gdzie tam nie ma tej energii do działania, bo to teraz też trochę tak jest, gdyby był taki dokument po wyborach prezydenckich we Francji, gdzie w, których Macron wygrał i alei tam jest taki fragment zaplecza jego sztabu widziano, mówi że te wybory wygra ten, kto pokaże, że bardziej mu się chce my to trochę czasu tak właśnie jest w polityce, że jakby narzucanie własnej woli polega na tym, że tam zresztą granatem cała prawda mówił, że ja jestem tym biznesmena, który wie jak się robi dilera to, że ja potrafię to zrobić, że tutaj to do tej pory ta administracja to była taka niezdecydowana żonie nie wiedzą, że nie są właśnie tymi ludźmi, którzy robią rzeczy i PiS przecież się go pod tym samym hasłem mówiącym, że da się tak, że to mówienie, że nie da się to jest to co należy do Platformy, a my mówimy, że 3 rzeź trwała niemoc, o których Platforma, mówi że państwo właśnie jest słabe, że nie da się go zreformować to wszystko fikcja i ramy będziemy potrafili także narzeka, że silniejsza my decydujemy, dokąd pisze też o tym, że o różnych językach opisu jak to mądrze opisać ten podział, który mamy czas w Polsce albo w ogóle na świecie w różnym pomysłom na to, że nikt ci są racjonalni także są nieracjonalnie mówi albo cisza przed otwarciem i małym i wierzą w globalizacja czy są zamknięci w swoje wartości lokalu, a tu się władzy jeszcze 1 punktem w Dobczycach ma w domu, a może w nim pytań pana książki nie może zostać w mieście dopisać, ale to co pan rozmów z niesamowitym, że słucha tej składki też te są już czeka więc, żeby z prostego w rozmiarze pomiędzy takimi wolicie analizują taką siłą lecznicza Ińsko tylko, że od butów chodzi ktoś taką siłą wybieg czasami niektórzy dziewiętnastowieczne silniej mówią historycy im patrzy na historię, że jednostki obdarzone taką siłą wewnętrzną są wstanie zmieniać bieg historii kontra instytucjonalne podejście do państwa takie pragmatyczne, gdzie w zasadzie nie osoby się liczą, ale szeroko pojęta funkcjonalność na tak ciepła woda w kranie tutaj, choć jest chyba chyba chyba jest także trochę traw jest 1 z drugim to znaczy że, że właśnie to jest iluzja, że można polegać tylko na całej sprawczości, bo ona, bo przecież Polska jako państwo ma określone zasoby gospodarcze określoną porą po pozycję w Europie nie jest także może narzucić po prostu zwolnią, ale reszta była właśnie widać n p . przy okazji tego głosowania nad kandydaturą kandydaturą Donalda Tuska na szefa rady Europejskiej, gdzie Beata Szydło jako tam, gdzie jedyna była przeciwko, więc tanie to nie jest to nie jest tak, że wystarczy, że przyjdzie ta sprawa trafiła ją na wszystko może zrobić, bo ona napotyka na różne takie po prostu materialne przeszkody, z którymi się musi mierzyć, ale z drugiej strony też właśnie jest coś w tym że, żeby coś zrobić trzeba chcieć to zrobić, jeżeli i, że takie puszczane spontanicznie samopas procesy dostałem po nas sterują jak się sterują jeśli jest nie ma żadnej np. myśli organizujących dna, na podstawie której po obserwacji tego co się dzieje próbujemy w jaki sposób przynajmniej przeciw sterować tym co się dzieje co tam jakoś sobie idzie i przynajmniej trochę to odkształca czy 1 stronę czy drugą noc wtedy to na dłuższą metę może doprowadzić właśnie do takiej albo do degeneracji pewnych obszarów rzeczywistości społecznej, która właśnie powoduje frustrację, która ostatecznie prowadzi do tego, że dana siła polityczna jest obwiniano za zapowiedź stan rzeczy albo w ogóle jeśli się taka suma zbierze tych różnych elementów w różnych obszarach Noto dotarł do adopcji to do poczucia takiej potrzeby radykalnej zmiany jak spojrzymy na sondaże opinii publicznej przed wyborami parlamentarnymi w tym 2015 roku no to właśnie najwyższy odsetek od osiemdziesiątego dziewiątego roku Polaków mówił, że oczekuje radykalnej zmiany systemu politycznego, więc to znaczy, że i była jakaś taka suma tych frustracji, która aktu, która krzyczy ranę opierały się na jakich kryteriach takich, które można obiektywnie przedstawić czy bardziej na jakiś psychologiczny, choć uczuciach to można układać w dalszym ciągu, niemniej fakt jak się wydaje któryś z tych różnych stron sondaży wynika był taki, że była, jaka jest w społeczeństwie taka potrzeba zmian są już jesteśmy tu o VAT w takiej sytuacji w 3 lata po tych wyborach, że przynajmniej część obserwatorów twierdzi, że to nie jest tylko i wyłącznie zmiana, która miała miejsce tu nad Wisłą jądro, a tych z części głębszej zmiany, która przetacza się przez cały świat właśnie pytanie, jakie opisać bo kiedy spojrzymy do mediów zaczynamy czytać Kubicy publicystyka to okazuje się, że zagrażać w zależności od tego co ważne do ręki mamy inny obraz świata w i to jest podstawowy problem, bo trudno opisać świat, kiedy okazuje się, że jesteśmy po kolana w pułku w 1 albo drugich historycy się, po której stronie barykady ciężko nam złapać jakiekolwiek słowo nawet w przedwczorajszym meczu wczoraj dołączam powiedział, że są takie media nie ma pretensji do jutra amerykańskie media żonę używają fajki newsów i ta niesamowita, ponieważ właśnie stosowanie tej newsów kampanii SLD zarzucano zwolennikom trampa z wysokością ten chaos pojęciowy jest taki, że w zasadzie na dziś wieczorem w radiu TOK FM rozkłada ręce pytam się jak Jack czy coś się tym inna, bo być może nie ma żadnego podziału w Polsce na świecie nie mam być może w tylko złudzenie jakiś znaczeniu not bas tran to jest coś tutaj szczególnym przypadkiem, bo nie jest na stałej wojnie z mediami to znaczy on zarzuca niemal codziennie właśnie w PIT warto opieranie się tych głównych mediów na fali newsach i właściwie wszelkie relacje na jego temat, które on uważa za niepochlebne on uważa za nieprawdziwe, więc to jest jeszcze trochę inna skala problemu niż to wstrzymamy dać do czynienia n p . w Polsce i szczerze mówiąc to jak bogate rozmowy się powtarzają na 3 czy istnieje, jaki właśnie wspólny mianownik tego rodzaju czy istnieje jakiś taki globalny kryzys właśnie z Zachodu czy coś takiego ja mam problem z takim rodzajem myślenia, bo mam wrażenie, że każda taka diagnoza bardzo spłaszcza te lokalne czynniki, które są w każdym przypadku tron trochę inne można odnaleźć pewne wspólne elementy zapewne n p . z Danielem niektórzy wskazują na rosnące nierówności ekonomiczne, ale to też różnie wygląda też poczucia bezpieczeństwa czy rada bezpieczeństwa również nalał Kaja doskonale, skąd na siebie np. kryzys migracyjny jest kwestia Europejska Tramp mimo to z Stanach Zjednoczonych gra na podobnych Stanach, ale trochę z innych powodów to znaczy z powodu takich, że Biała część populacji stanowi coraz mniejszy odsetek procentowy w stanach to, więc n p . mówi tam Meksykanom ach, czy o innych emigrantach, że ani nie powinni przyjeżdżać kwestią tożsamościową i tak będą zarządzać wspomniana no dobrze tanio, bo mamy znowu to samo taktyka, że po prostu wydaje mi się, że jak będziemy szukać jakiegoś takiego wspólnego mianownika to to Niejestem pewien czy to bardziej zaciemni sytuacji niż się rozjaśni, bo to pomożemy właśnie dla nich kwestie ekonomiczne możemy wymienić kwestie tożsamościowe możemy wymienić taki psychologiczny strach przed zmieniającym się światem, bo nie wiemy miejsca pracy wyjeżdżają zagranicę nowe technologie, których nie potrafimy obsłużyć nagle się okazuje żona są potrzebne do codziennego życia takie właśnie poczucie zagrożenia, że rzecz o w oddali np. nie wiem, gdzie stał w tym Nowym Jorku dzieje się coś co tutaj na prowincji w ogóle mnie nie jest zrozumiała, ale nagle się tego wymaga jakichś powodów nie do końca wiadomo, jaki jest, że żonie, że tradycja naszej zagrożona można masę takich czynników znaleźć tylko pytanie polega na tym, które z nich w danym kontekście są istotne z punktu widzenia działalności politycznej prawda było Bojana takim bardzo ogólnym poziomie to się może układać pewne wzory, ale jednak jakieś np. byśmy prowadzili kampanię polityczną to trochę inaczej trzeba mówić w każdym z tych krajów, bo mamy do czynienia z nieco odmiennymi problemami w stanach Zjednoczonych n p . mamy do czynienia z bardzo dziwnym z naszego punktu widzenia systemem kampanijnym, gdzie właściwie nie ma praktycznego ograniczenia dla ilości pieniędzy, która może przepływać przez kampanie, więc tam jest duże są duże również uzależnienia od pieniędzy tych lokalnych polityków większa niż w niż w Polsce na przykładzie mamy z kolei jakiś innego rodzaju problemy, więc to jest trochę także odpowiedzi na to co ogólnie nazywamy tym kryzysem zawsze muszę się poruszać tej lokalnej sferze symbolicznej tak, aby były zrozumiałe dla lokalnej publiczności różne, ale użył pasa kryzys tak nowo dlatego dla, dlatego że się wydaje rzeczywiście na nie nie żyjemy na wyspie i jesteśmy wszyscy w jaki jakiś tam sposób przynajmniej jeśli teraz mówimy o tym, świecie zachodnim, a to z kolei te dyskusje można też rozszerzyć na po Najda te procesy w podobnym czynnie podobny sposób się rozwijają na państwach takich jak Indie czy Chiny, gdzie można wtedy mówić np. raczej o nie tyle o kryzysie liberalnej demokracji co o wzroście nastrojów nacjonalistycznych prawda, gdzie przy takiej czy takiej czy przy wzroście taki jednak o poparcie dla poparcia czy właściciel może odzyskiwania siły przez pojedyncze przez pojedyncze jakieś źródło władzy, które jest bardziej niż mniej autorytarny to duży kraj sterylność wtedy rachunek podobieństwem wywłaszczenie, ale kino z taką ilość razy, gdy 2 ludzie rozmawiają na ten sam temat tego, że w tej rozmowie w Chinach buduje pan słowo kryzys zmienia nic nie mogli rozwijamy się o dochodach ze sposobów to prawda, ale podobnie tylko, że słowo kryzys stąd tak ale, choć miał to żeśmy Mesko ujęli w w rozmowie państwa nie tylko te, które w, których mamy liberalną demokrację, ale również te państwa, które są tak jak Chiny właśnie autorytarna to wtedy moglibyśmy z kolei nie tyle mówić o kryzysie liberalnej demokracji, ale raczej np. o wzroście nastrojów nacjonalistycznych i o wzroście siły ustrojów autorytarnych znaczy takim zmierzanie systemów politycznych w stronę autorytarną prawa estrady i takie państwa jak Turcja i stany Zjednoczone i Rosja czy Polska można, by to właśnie na tej osi rozumieć nie w kategoriach zmniejszania ilości liberalnej demokracji zwiększania się i ilości silnej władzy i toby mogło sugerować, że te może ta potrzeba bezpieczeństwa jak sam jest nie niezaspokojone przez systemy, które oferują więcej wolności osobistej nabiale było żal to dobrze to, bo to jest jak słucham pana to to jest baby i finanse to, o czym także w książce wydają się, że to jest dobry dobry kierunek to czy pan teraz mówi używanie właśnie tych słów albo też tej osi porównania dobry kierunek, żeby będąc użytkownikiem innych mediów również inny system wartości, głosując na inne partie wypróbować sposób zgadnąć, że obie strony np. mogą mówić o rządach silnej ręki gorzej jednak będzie próba pop pozytywnie wartościowa druga nie, a w przypadku wielu dyskusji nawet nie możemy na ten poziom weszło aż 1 drugi, mówi że jesteście szaleńcami życie wczoraj spiskowa obecności racjonalnie zamyka kopalnie dyskusję, a tak mówimy o Bożym nawet nie autorytaryzm, który ma jednak jakąś taką konotację negatywną tylko nad sierpniem o o większej roli władzy wykonawczej tak i ciut lepsza od dobrze, że siedzi ktoś z jakiegoś medium Street jednak bardzo prawicowego możemy o tym, rozmawiać, gdy tak tylko teraz pytanie polega na tym, jakim jest jakieś przełożenie tego na zysk na na rodzaj działań politycznych, na które możemy wyrazić zgodę lub, na które już nie możemy wyrazić zgody, gdzie jest granica, kiedy jeszcze możemy rozmawiać, a po, której się zaczyna użycie siły zaznaczył k, po której zaczyna się taki układ na przykładzie instytucjonalny, który po, po którym już nasza rozmowa przestaje w ogóle mieć znaczenie społeczne, bo nic nie zależy i nam wydaje się, że w krajach takich jak Turcja właśnie Rosjan ta granica jest przekroczona nasiona jeszcze nie jest przekroczona, ale zła passa góry rzecz w tym kierunku na pewno się przez 2 w tym kierunku pytanie tylko polega na tym, gdzie jest punkt docelowy tego procesu teraz jak się wydaje jesteśmy tutaj i BofA spełnia właśnie o tym, że, że to trochę jest tak, że nie nie możemy znaleźć wspólnego języka, żeby nawet z porozmawiać jeśli chodzi o nas 2 główne nazwijmy to od wieku, gdzie główne strony konfliktu politycznego dna i te rzeczywiście może być trochę tak, że ten układ między platformą i PiS-em istnieje taki sposób, że on pewien sposób w pewnym sensie nie intencjonalnie produkuje takie rezultaty, które nie są dla nikogo wygodne koniec końców bo, bo ten ping pong jest ustawiony w taki sposób, że gramy nie na tym stole, na którym chcielibyśmy grać i że że projekt PiS-u polega na tym, że także, że nasz ma polegać na jakiś fundamentalnej zmianie on się spotyka z oporem, więc PiS w takiej sytuacji ma poczucie, że inni nie jest niemożliwa jest rozmowa między stronami, więc dociska śrubę prawda ten jest jeszcze więcej oporów, więc jeszcze bardziej dociska i też tak samo przesuwa przesuwa i to coraz większe wyciskanie śruby produkuje ostateczny efekt coraz bardziej autorytarna, ale ja szczerze mówiąc nie mam poczucia, żeby tak w sercu to ci politycy PiS ma jeszcze mniej pewniej zwani sta mieli ochotę po prostu tak o wprowadzenie budzą się rano i muszą nabrać wprowadzamy autorytaryzm dałem się raczej, że ta intencja, którą oni deklarują jest w analizie jakoś na mecz powinna być jakość analizie uzasadnienia, że uwzględniono, że to, że żona jest w takim to najprostszym sensie to powiedział dobra cena w takim sensie etycznym, że mało zauważenie wieloma widzą tego, ale wiem, że państwa, że są to bardziej zachowawczego rzecz całą całej tradycji, którą uważają za cenami tak i to wszystko takie moralnie cele, które można uzasadnić można mieć alternatywę można mieć inne przekonania przykład ja mam przekonania bardziej liberalne, więc wolałbym trochę inaczej te usystematyzować np. cele, które bym chciał realizować politycy, bo jestem w stanie zrozumieć jako również pewną propozycję etyczną ta trend to pozycja alternatywną czeka teraz problem polega na tym, że spór w Polsce działa w taki sposób, że pan jest, że żaden, że ten projekt, który może być uiszczał takiego właśnie w takich w sferze deklaracji autentyczny szczery i etyczne to jest już w sferze realizacji zaczyna się degenerować do formy takiej właśnie czystej w postać, kto kogo to znaczy ostatecznie, że biorąc nie ma żadnych z żadnego sposobu przełożenia tych deklaracji na działania nie wiadomo jak w ogóle zmierzyć się udało czy to się nie udało np. jak to Beata Szydło wróciła z Brukseli było 271 na to co i tak był sukces, bo za, bo pokazaliśmy swoją suwerenność, jakby wróciła z innym wynikiem to też byłby sukces, że zawsze jest sukces, bo chodzi o to, że sam projekt z punktu widzenia PiS jest po prostu jest moralnie uzasadnione jego realizacja nigdy tak naprawdę się nie kończy tylko niezależnie od tego jak przebiega jego realizacja to zawsze jest sukces, bo to idzie z w kierunku odpowiedniego horyzontu, czyli czekał z Mondial przywołują też bardzo podobnie niektórzy komentatorzy sportowi mówią sportowi mówili o tym jak nasza drużyna sobie radziła na mundial to klub z ponad 2 × w tygodniu wyglądało na pełny VAT może to jest jak i Czechy jakieś jakaś ciekawa analogia, ale najciekawszy jest to jak się zaczniemy zastanawiać, że wróci do pana książki w jaki sposób w takim razie milczy Disney gdziekolwiek taka sfera, gdzie my rzeźni na obrany język jesteśmy w stanie rozmawiać ze sobą na te podstawowe rzeczy związane z dobrem wspólnych, czyli w umówić się na podstawowe długofalowe kierunki naszej polityki Niemiec zagranicznej wewnętrznej ktoś nie zmienią, bo na razie to znak, że wydaje mi się, że ja nie widzę jak nigdzie tego w debacie publicznej to się czasami wydarzy na bardzo lokalnym poziomie, gdzie wydawać, by się mogły z oderwaną od polityki partyjnej, a dotyczy bardzo konkretnych zagadnień typu nie wiem nie dość, że w miastach walka ze smogiem budowanej obwodnicy taki albo innej wydanie pieniędzy NATO albo latami to nam niestety wszystko co jest troszeczkę bardziej abstrakcyjne to momentalnie rozsypuje się na wy jesteście racjonalni, a wy macie tory spiskowe wydaje mi się, że małe szanse, bo w bok, bo teraz co się dzieje dalej z tym z tym pisowskim projektem znaczy idea jest taka, że mamy całkowitą zmianę paradygmatu jakiś taki Polski, która była właśnie nie wiem pod dyktatem Brukseli na Polskę suwerenną, więc dużo raczą się zmienić, a co przede wszystkim się musi zmienić to przede wszystkim cieszą sią, aby zmienić, bo te dotychczasowe są niewłaściwe no, więc efekt, jaki tutaj i powstaje to jest taki, że noża lojalność wobec partii jest tym sprawdzianem tego czy ktoś się czy ktoś jest z nami realizuje ten projekt zmian, czego nie realizuje i właściwie skoro nie mamy tych jakich kryteriów o o obieg powiedział w dacie ich nazwijmy obiektywnych, na podstawie których można zmierzyć się i uczy się udaje to jedyna na jedyny sposób jak zmierzyć realizujemy projekt jest taki czy jesteś z nami czy jesteś przeciwko nam o nie zgadzam się nie zgadza się to co prawda mówi pan rzeczy, które dość skomplikowana dla innych no bo tak też może podzielić to co prawda prawo sprawiedliwość zrezygnował z konkursów na wolne stanowiska w radach nadzorczych spółek spółek skarbu państwa, ale prawo sprawiedliwość mówi tak dobrze, ale poprzednia partia Platforma Obywatelska uczyniła z tych konkursów swego rodzaju żart, ale nie odbywały się, dlatego że myśmy nie mieli szefów tylko pełniących obowiązki za poprzednika w związku z tym gramy w pewien teatr inni nie są w stanie zrobić nic innego jakże, by skutecznie przewodzić reformom prawdy strukturalną włożyć wszędzie w kluczowym miejscu struktury państwa w naszych ludzi i 2 i ktoś jest zdać, by się mogło, że za poglądy polityczne wiele osób mogło być faktycznie trzymam za tak wiele zmienić musimy dokonać takich ruchów tylko zmierzam do tego czy to czy to może prowadzić do punktu takiego, w którym można się jakoś dogadać i tutaj w na jesieni jeśli prowadzimy te szeroko zakrojoną zmiana jest rzeczywiście stoimy na stanowisku, że potrzeba do tego tych własnych lojalnych ludzi, żeby to doprowadzić do końca i to sąd nie głupia argument no bo jak robią coś jak prawie bardzo dużą roszady na to ludzie nielegalnie po prostu planują blokować to jest argument, który Kaczyński już w latach dziewięćdziesiątych jak chciał postkomunizm rozmontować to już wtedy go ani mówił wtedy mówił, że tam trzeba kilka czy kilkadziesiąt tysięcy ludzi na różnych stanowiskach wymienić się skończy postkomunizm jest teraz to robi, a jeszcze, dlaczego to robi i to jest też wydaje się ważny powód nowo no stanowisko prawicy jest takie, że w latach dziewięćdziesiątych strona liberalna sobie zbudowała kapitał albo się uwagą jakoś tam zyskała na uważaniu albo o albo po prostu w gminach Gąbin biznes stał po jej stronie no, więc jak sam zachodzi też o to, żeby teraz swoje kontra licea wyprodukować, które będą niezależne od tego liberalnego establishmentu i będą miały swoje pieniądze naraz dlatego ci wszyscy działacze teraz mają tu etat tamy ta z zarabiają właśnie niezależnie od tego czy są w złoża są w partii na dla tych różnych dodatkowych stanowiskach to trudno dokładnie po to, jak się wydaje, że były, żeby finansowo mogli dorównać Niwy i byt i być niezależnie od tej drugiej strony, żeby nie byli, że byli odporni na właśnie pokusy takie czysto materialne są odporni w takim sensie na piwko wszyscy, które płyną z drugiej strony ale, żeby mogli właśnie być lojalni wobec partii również wspierać partię pewnie finansowo, więc jest bez problemu o tyle na rzeź drzew jest taka, że taka taka mam takie przeciąganie liny dotyczące w dużej mierze środków materialnych oszalała z takiego zna znacząca znakomita większość polskiego społeczeństwa nie jest żadnej partii tę obserwuje oto zmiany władzy po 3 lata po wyborach mówi wiele rzeczy się zmieniło naprawdę zmieniło się sposób mówienia o Polsce na pewno, bo to słowo bezpieczeństwo powtarzany nieskończoną spowodował, że znów ludzie się zacząć bardziej bać, tym bardziej jeśli ktoś ciągle mi mówi kluczem jest bezpieczeństwo kończymy bezpieczeństwo zaczynam rozumieć coś grozić kara dla tak to po pierwsze, ale po drugie, co namacalne efekty wielkiej nos spektakularne program, który ma pomóc rodzinom wielodzietnym w ogóle polepszyć z drugiej strony demografia, czyli 500 plus to jest w zasadzie bez porównania tych zmianach, które z zawodu tak, by wywrócenie stolika jest mówienie, a pojęcie sprawiedliwości trzeba traktować tak poważnie jesteśmy w stanie tak olbrzymie pieniądze zaangażować w projekt totalny taki co się dzieje to zmienia tak jak z nim zmieniane są na na dobry na złe kategorie, w których się dyskutuje już nie ciepła woda w kranie tylko w 8500 plus no ale 500 plus to właściwie jest element logice ciepłej wody w kranie więc, więc nie da się zrobić 500 plus mówiła druga strona nie no dobra mówią Rosjanie, ale to nie znaczy to byłoby niezgodne z mówiła, że technicznie dawania pieniędzy, ale to nie znaczy, że to byłoby ideologicznie zgodne z tym projektem ciepłej wody w kranie, bo jak możliwość zapłacenia za rachunek za wodę w jest już tak mówiąc wprost element po prostu takiej idei, że sam wierzę, że należy dbać oto podstawowe sprawy materialne, że wtedy społeczeństwa kosztem pisano po to, poukłada czy zmodernizuje ona tylko, że właśnie PiS jak nie poprzestaje na tym tylko oddaje ten element tożsamościowy, że samo to nie tylko, że jednak trzeba by popchnąć w odpowiednim kierunku, więc staje to co na temat odcinku to ten projekt jest inny Nataszy jest takie trochę skrzywił się jak pan powiedział, że dużo się zmieniło, bo szczerze mówiąc o tej 500 plus to jest taka zmiana logiki trochę myślenia o tym co powinna robić państwo, gdzie przez wiele lat zdrowy rozsądek mówił w debacie publicznej, że właśnie trzeba uwalniać energię Polaków, że trzeba tam zmniejszać liczbę regulacji i Nina i takie takie trywialne czy schematyczna teksty właśnie ideologii wolnorynkowej to był ten to był element tego zdrowego rozsądku jest teraz to jest to jest rzeczywiście w pewna widoczna zmiana, ale co znowu nie jest także PiS jakość, bo nawet zreformował państwo jakieś instytucje w taki sposób, że rzeczywiście tak było, a toby było nie integralne kompleksowe myślenie o czymś moja się z drużyn z należnym jest kwestia to chyba reformy zgodnie z kwesty innych rzeczy czy my skupiamy uwagę naszych obywateli obywatelek na tym, że to jest kluczowe, bo to ta dyskusja rewolucja ta rewolucja może być permanentna reforma może być permanentnego chodzi o to, żebyśmy się znowelizować nie chciał powiedzieć że, że chyba te to program 500 plus trochę sparaliżowało opozycję na długi czas to znaczy, że właśnie, że to był taki Szach i pop i opozycja nie wie teraz nie wiedziała przyznanej przez długi czas jak uciec spod tego ronda nie pasowała do ich starych msza glonów tak panie nagle nie można było powtarzać tego co wcześniej było powtarzane, bo nagle się okazało, że już jest ten program w sumie to się ludziom podoba i że być może właśnie państwo to powinna robić, ale nie było żadnego ceny takiej elastyczności i UE i dawać intelektualnej ze strony opozycji, która by potrafiła wpisać właśnie takie taki rodzaj państwa, które jest trochę bardziej może socjalne niższy niż niż wcześniej w projekt, który się dobrze zgrywał z z takich noś mówiąc sama też jest liberalna demokracja prawa, więc miasto i powstał taki w takim razie taki paraliż i do dzisiaj nie do końca widać, żeby opozycja nie wyszło, chociaż znaczek występ, bo stałem się świeżo nowy wywiad z Grzegorzem Schetyną i mówić, że tam będzie jakiś program przed świętami przedstawiony cieka w jestem co tam będzie po to, powiedziane w tym będą nowym programie Platformy czy to rzeczywiście będzie jakiś rodzaj takiego trochę też ideowego dostosowania do sytuacji, w której właśnie w zwiększała w większą wrażliwość jak się wydaje ludzie wykazują na tę kwestię bezpieczeństwa również socjalnego czy leczenia, ale też zaskakujące, że rozmawiamy tyle czasu w zasadzie padają nazwy tylko 2 partii czy to oznacza, że oto po 30 latach transformacji w Polsce jednak będziemy bić się albo gdzie partia go 2 koalicje tak mało w tej chwili trochę na to wygląda na czym trudno przesądzać bo, bo też nie jest nie jest także sytuacja jak bardzo zamknięta się wydaje po prostu że, że jest taki jest taki zakres ścianie między tymi zmian między opisami platformą, która powoduje, że rząd trochę trudno wbić klin wierzę, że te partie tak się właśnie ułożyły w tym jak działają i że mają taką wzajemną symbioza, które ma charakter negatywny bo, bo boją się opiera właśnie na tak dużej niechęci czy też nienawiści czasem na dywanik problemem jest to, że duża część osób, które miałby odpowiedzieć na pytanie co są, jakie są wartości jak świat wartości co nas co na sztandarach mają wpisane te 2 partie to w przypadku PiS -u prawdopodobnie nie miał problemów w suwerenność w ND bezpieczeństwo pomoc rodzinom wielodzietnym tak dalej tego wypisu, aby te kilka kluczowych rzeczy, a w przypadku jakichkolwiek drugiej dużej partii albo koalicyjnych partii co by wypisać tych bardziej lewicowe bardziej biwak liberalnych z nożem Platforma Platforma cały czas podkreśla właściwych kwestie hasło jak i praw państwa prawa liberalnej demokracji europejskości to znaczy, że zmarła po to, hasło państwo prawa kojarzenia zwierząt tak silnej ręki drzewa nie do końca, bo jednak się na rękę to jest tak na rękę, która właśnie nie musi podlegać prawu tylko, która może poza prawo wychodzić decydować na takiej bazie właśnie uznaniowej, więc można, więc stres trochę trochę inaczej, ale bez prawa ani silnego w temacie chciałem się wydaje tutaj to że, o ile to to PiS jest często postrzegany jako taka właśnie partia posiadająca taką silną ideologią próbującą coś wcisnąć ludziom na to właśnie ten to jednak paradoksalnie PiS próbuje przedstawić jako taka partia, która właśnie naprawia ten wymiar sprawiedliwości, która wprowadziła 500 plus, czyli Real reaguje na takie problemy, które jakoś tam ludzi bolo natomiast dno Platforma przez długi czas właśnie mówiąc o tej liberalnej demokracji państwie prawa porusza się na takim bardzo wysokim poziomie abstrakcji i które bardzo trudno przełożyć rzeczywiście ona na takie praktyczna codzienne sprawy to znaczy mówi n p . że państwo właśnie żal żal, że rzęsy, że państwo musi działać jako państwo prawa to wtedy ktoś tam przychodzi spisujemy wina dobra, ale ten sędzia to działał pod wpływem tego i tak albo tam pojawiają się jakieś w każdym razie teoria, że tutaj wymiar sprawiedliwości był ustawiany w wielu sprawach jakoś tam zakulisowo no i wtedy jak wykończyć i na jej imię i ich cel ten polityk Platformy jest często zamurowany ważne, że już nie wie co dalej powiesz tak na nie potrafi zrekonstruować tego ideału, który zna hasłowo w taki sposób, żeby wyjaśnić np. nie tylko taki abstrakcyjny sen, że prawo rządzić co to znaczy, że praworządny, żeby powiedzieć właśnie, że mogą musi tutaj chodzić właśnie Oxfam nad faszyzmem trudno to wszystko też trochę tak mu wyjaśnić hasło, więc bardzo łatwo te spiskowe teorie wrzucać taka należne na podstawie konkretnych szpaler z nagłośnieniem żal żal, że jak jest taka sytuacja, że ktoś jest jednocześnie prokuratorem sędzia i 1 obrońca atmosfera jest to to jest absurdalna i że to nikomu nie opłaca pytanie polega na tym czy to wystarczy moim zdaniem to jest 1 z tez książki gra defensywna obrona tej trzeciej Rzeczpospolitej to jest po prostu za mało w tym sensie, że nawet jak się pięknie przedstawia, o co chodzi z tym państwem prawa i tam liberalną demokracją to koniec końców cena skala emocji i sposób w jaki z nich korzysta przeważy nad nawet taką dość racjonalną obroną to znaczy będzie takie poczucie przynajmniej w jak się wydaje w dużej części w dużej części wyborców takie poczucie, że choćby to wszystko było słuszne to państwo prawa i ta liberalna demokracja i t d . to skala patologii jest tak duża, że na razie to wszystko rozwalić tu zbudować na nowo i to jest coś z tym należy się zmierzyć jak się wydaje dlatego taka postawa, która tylko bronić tego porządku oczywiście potrzebna też, bo no, bo to jest jednak osiągnięcie cywilizacyjne, żeby te wszystkie instytucje istniały w takiej formie, że ludzie mają zagwarantowane prawa indywidualnej tak dalej rozważna i może jak w momencie, kiedy kogoś osobiście dotknie jakiś problem to wtedy to wtedy inna namacalnie się ktoś może o tym, przekonać, dlaczego to ma też praktyczne znaczenie, ale tak w z punktu widzenia prowadzenia polityki NATO wydaje się, że musi być jednak jakiś sposób na to, żeby zmienić temat to znaczy, żeby wyjść poza właśnie ten atak i obrona, bo w tej chwili dynamika ta polityczna jest taka, że opozycja, która broni w porządku, który był jest na pozycji przegranej w związku z tym musi jakoś uciec z tej pozycji tego przegranego jednak czy gaz do przodu czy w każdym razie z poszukać jakiegoś nowego sposobu działania, które mogły także pragmatyczny liberalizm no ja to tak nazywam hasłowo właśnie on tam są pragmatyczne spot może że, że to jest taki sposób myślenia, który obserwuje moment tak mówiąc schematycznie obserwują otoczenie stara się nam w jaki sposób odnieść do kontekstu aktu, który ma do czynienia, a nie chcieli, czyli wychodzi jak bat od lat oddało takich lokalnych okoliczności, a nie wychodzi od tych wielkich ideałów, do których rzeczywistość powinno się dostosować, bo to film, ale jest coś co mi się wydaje charakterystyczne właśnie nie tylko w Polsce również n p . w stanach jeśli chodzi o reakcję na to, że nie liberalne zmiany to znaczy, że na liberałowie są sparaliżowani właśnie, dlatego że ktoś podważył reguły, która nie głęboko wierzą im się to wydaje zupełnie irracjonalne, więc mają wielką pretensję, że jak tak w ogóle można Allen no i na tym się kończy właściwie sytuacja nowa skoro tak nie można na to trzeba wrócić do tego co oni chcą, żeby było robione konie tak łatwo do tego wrócić na, bo w biodrach jest w innym miejscu jest dyskusja i i chyba że należy go tak, że pan pod uwagę w tym panom projekcje to, że emocje to, o czym ty mówisz na początku, dlaczego jest tak pragmatyczny liberalizm jest dość racjonalną praktyczną filozofią w 2 Myślino czy też, ale też myśleniem o państwie w czasach teraz w czasach, kiedy naprawdę emocje gorące głowy dominuje w związku z tym no może po prostu grać zupełnie innej lidze tak też nie przebić się jako realna oferta czytanie jest także ja tam nie pisze żadnego programu partyjnego stanie jest także jest program, który można wręcz na wybory to jest raczej taka propozycja, żeby się zastanowić czy sposób myślenia, które dominowało w po stronie opozycyjnej do tej pory przynosi efekty takie, jakie opozycja chciałaby, żeby przynosił jak się wydaje jest dość jasne już dzisiaj również dla liderów tej opozycji, że nie przynosił, że ta postawa takiego czystego antypisu jeśli ta spowodowała raczej wzrost popularności PiS -u nawet strzała zastanowić, jakie wnioski z tego wyciągnąć ja się zgadzam z tym że, że tutaj mamy noży jest wysoki poziom emocji w sferze publicznej i że trzeba wziąć pod uwagę i dokładnie z tego powodu mi się wydaje, że trzeba trochę zmienić ten sposób rozmawiania o polityce, bo jeśli wejdziemy właśnie takiego założenia, że to ryby mają przypłynąć do nas, a toniemy mamy szukać ryby łowić tam widziane są tak czy np. mówimy państwo prawa i liberalna demokracja to publiczność jest na to nie czuła, ale my dalej powtarzamy to samo i czekamy aż oni nas przyjmą no to może to może właśnie to wychodzenia takich abstrakcyjnych haseł itp do oczekiwania takiego przytrafić więc, jakby takiego stanięcia w szeregu i powiedzenia, że tak właśnie tak trzeba im już otworzyliśmy macie obudziliśmy się, że to może jednak zostanie uznana za grzechy nierealistyczne właśnie tak od strony psychologicznej, że tak nie działa że, że jak będziemy mówić, że tak trzeba tak trzeba tak trzeba to wszyscy nagle się obudzą o rzeczywiście tak trzeba, że jednak, że jednak psychika ludzka działa trochę inaczej i n p . to zresztą co wygrywa PiS to znaczy tempo to poczucie wspólnotowości jakoś tam musieli oddziaływać w polityce, że czyta nie chodzi tylko o to, że tak trzeba, bo obok, bo prawo tak wymaga, ale jednak, że chodzi też o to, żeby zrobić coś razem, żeby tworzyć jakiegoś rodzaju społeczeństwo, które kieruje się takim mijania innym ideałami czy wartościach Izby powiedział naród no PiS wypowiedział naród ja myślę, że skuteczne w tym, że mobilizowanie tych uczuć wspólnotowych pod hasłami narody nie brakuje jednak w po lekturze pana książki tego rodzaju emocji gorących, które mam mam kiedy czytam o tym, pewnie słuchaczy schodki też ma zamknąć na maturze wolność wolność jednostki, a dowolność w społeczeństwie zapewniana przez jakąś formę nowoczesnego liberalizmu jest czymś co warto walczyć, dlaczego wg mnie też ponownie złożyć zarząd dodała do tego, dlaczego jesteście powinny być w każdym pomyśle liberalizm, dlatego że w Polsce akurat pan mówi o tym, że lokalne nasz lokalny przemiana nie tylko grą globalny w Polsce akurat to nadal jest 1 z tych wartości, która jest uważana za atak com podstawową kończy się z dogmatów tak wolność jak to począwszy od tego, że mamy w historii ileś tam raz odmieniane są wolność waszą naszą cześć matki, więc siłą rzeczy czy chcemy czy nie w pewnym takim nie wiem czy Imaginarium polskiej wartości, które są polskimi ta wolność zawsze funkcję może być bardzo daleko od tej wolności, którą rozumie się tym jak mocny złoty w amerykańskim przedstawiano im francuskim tak, ale mimo wszystko ta wolność nas bardzo wiele znaczeń każdy, kto będzie umiał zapalić dobre emocje wokół tej wolności powiedzieć ci co teraz rządzą ograniczają taką tu każdy dostanie może, ale jednak ja jestem nie do końca pewien, bo jak sobie przypomnimy kampania Bronisława Komorowskiego no to on odbywał pod hasłem prezydent naszej wolności i tak była dokładnie kampania idąca pod tym hasłem, że co on ma prawo istnieć oznacza, że prawo i sprawiedliwość na wolność zabrać na my sobie wywalczyliśmy po komunizmie wolność straty nikt nie rozumie, o co dokładnie za album, dlaczego dzisiaj miał zrozumieć nie wiem, ale dlatego, że warszawiak policja we Wrocławiu zatrzyma koło wsi widziano na postronnych to później mierzył i powiedzieć to nie jest coś nie powinna w dowolnym kraju znajdzie podobne przypadki, które siedziały w Toronto tak właśnie mnie nie jest wręcz to tak działa to znaczy zresztą co to jest ta wolność tej polskiej tradycji storna czy to są także mamy wolność szlachecką mamy jakąś tam wolność w sensie niepodległość narodu mamy wolność od opresji komunistycznej jeszcze wiele innych rodzajów mamy wolność gospodarczą, która była jej przez liberałów uważana za 1 z ważnych osiągnięć trzeciej Rzeczpospolitej, że właśnie można wreszcie na tym rynku coś tam kupić dla nich wolność konsumpcji również taka dość rozumiana Chen ciasto trochę za bardzo Absolut zwana właśnie jako ta wolność ostatecznego rodzaje wolności polityczne mamy teraz, które z nich ludzie uważają za ważne niektóre z nich jakoś tam oddziałują na wyobraźnię, a nie potrafią przedstawić żadnej prostej odpowiedzi na to pytanie jak w książce zresztą też, że nie definiuje wolność ta w taki sposób, który nie jest klasycznie liberalnym tak drastyczna Libera na definicja wolności to jest tak mówi wolność negatywna, a to znaczy wolność od wpływów z zewnątrz ja definiuje definiuje wolność to trochę szerzej mówiąc o zdolności do współ kształtowania relacji społecznych, czyli o posiadaniu swego rodzaju władzy tak i tak władza rzeczywiście wtedy może polegać na tym, że ja się chce on to on oddzielić i mieć coś tam swojego w takim sensie, że prowadzą sobie jakiś swój sposób życia, który mi wolno prowadzić po prostu, dlatego że jestem obywatelem państwa którego, które na to pozwala, bo jest fajnym państwem i nie nie narzuca mi tego jak mam żyć, ale z drugiej strony z ukształtowania relacji społecznych ma również problem polega na zrozumieniu pewnych współzależności między ludźmi to znaczy tego, że też nie jestem samotną wyspą i Ania i jeśli mam w ogóle mieć jakieś możliwości w życiu na to też trochę zależą od od innych ludzi od instytucji, która wspólnie budujemy, że dopiero wtedy wiele wolności mogę tak naprawdę realizować, kiedy te np. instytucja społeczna 3 szkoła i i takie różne miejsca wspólne dobrze działają dopiero wtedy jestem jakby to, że to zwiększa sferę możliwości władzy lewica, bo to brzmi czy AM to, że takie etykiety czyta lewicowy liberalny czy prawica łatwo mi się wydają drugorzędne właśnie Czerniak akurat dobrze tak brzmi trochę nas, że wydaje mi się, że te debaty, która tak zwyczajowo się prowadzi to zwykle się zacznę od złej strony to znaczy, że już najpierw ktoś, mówi że stan liberalnej lewicy, a dopiero potem innym, o co chodzi mi się wydaje, że dużo lepiej zaczynać od tej strony np. 33 i co ja myślę o tym, jaka powinna być szkoła wybiera jak to wszystko zmienia cel nie podoba to możemy sobie to, żeby sobie jak palety kierować czy ułatwić tak usystematyzować trochę inne konkurencyjne zarządza wybory samorządowe, o czym być może te etykietki idą wybory, które być może najmniejszą etykietowania właśnie czas skończyć naszą rozmowę, którą moglibyśmy pewnie wygrała prowadzi Tomasz Sawczuk był naszym gościem bardzo dziękuję dziękuję ślicznie rozmowę rozmawialiśmy o wspólne śmie pana książce nowy liberalizm bardzo dziękuję za rozmowę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA