REKLAMA

Jak ma wyglądać niepodległa Polska? Trudne pytanie na które padały rożne odpowiedzi na początku ubiegłego wieku (powtórka)

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-09-27 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:45 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM dziś w naszym studiu prof. Grzegorz Nowik Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku dobry wieczór dobry wieczór w, a na stole w studiu Radia TOK FM karta kwartalnik historyczny nr 90 drugi, w którym wspomnienia Michała Romera w kartach chwali się jechać rowerem, bo tego dnia dzienniki pamiętniki wydała w takim dużym wydawnictwie i słusznie, że się chwalić, dlatego że kiedy czytam co piszą Michał Romer istny Rozwiń » chaos i fragmenty tego są w karcie tutaj natrafiamy na w niego wspomnienia z obozu obozu internowania w Szczypiornie, o którym myślę, że część słuchaczy słuchaczek wie, że taki obóz był, ale chciałbym, żebyśmy panie profesorze zaczęli od tego kto się w tym obozie znalazcy i na morze kim był Michał Romer najpierw nadarza się wna to byśmy rozmawiali po Wielkanocy pierwotnych a, ale krótko trzeba powiedzieć, w którym Michał Romer był przedstawicielem spolonizowanej go rodu można powiedzieć szlachty Kurlandzkiej wypisał się jedni się pisali już przez Romer no chociażby znani są ci kilometrowi z atlasu słynnego, który był przygotowany na konferencję pokojową przed wojną wszystkie dzieci uczyły się zawczasu Romera mówi o konferencji pokojowej w Paryżu prawda, gdzie ukazywał strukturę geograficzną ziem Polski natomiast Michał Romer był on pochodził z Litwy z tej gałęzi i uważał się zaliczki na krajówce to znaczy ukształtowany w kulturze polskiej można powiedzieć mentalnie kulturowo był Polakiem natomiast politycznie uważa się za Litwina w takim znaczeniu jak Mickiewicz, który pisał Litwo Ojczyzno moja rdzeń prof. Grodzki mówił o sobie Stali Litwin i na ochotnika na ochotnika postanowił jako wyraz swojej swoich przekonań i swojej swoim opcji antyrosyjskiej propolskiej niepodległościowej wstąpił do regionów i w 1915 roku przez neutralny kraj dotarł do Galicji dotarł do Królestwa polskiego już wtedy zajętego przez przez państwa centralne i wstąpił na ochotnika do Legionów służyły w nich sprzęt z przerwami blisko blisko 2 lata aż do 1917 roku właśnie w tych w tym numerze karty jest ten fragment jego wspomnień związanych z kryzysem przysięgowym i pobytem w obozie w Szczypiornie czytam dzienniki numerami Romera i nie jestem w stanie zrozumieć co to znaczy być krajan to znaczy krajowcy krajowcy przynoszą tak co to znaczy być człowiekiem, który od, którego rodzina od pokoleń mieszkała geograficznie na Litwie jest wrośnięty w Polski patriotyzm tak go rozumiemy Tesco Polska literatura polskie dążenia narodowowyzwoleńcze i t d . tak dalej, a z drugiej strony co chwila natykamy się na takie nataką dłoń wyciągnięta w kierunku i teraz uwaga etnicznych Litwinów, którzy uważają, że ich państwo powinna być państwem w dystrykcie litewskim mało tego on jeszcze dużo sympatii myje kieruje do Żydów do Niemców Haiti może powinien pan wcześniej do Białorusi właśnie i boję się, że w 2001 . w 2017 roku trudno zrozumieć te to i tak, ale to będzie może temat na jakość następną audycję mieliśmy dzisiaj mówicie szczypior nie dojedziemy za darmo natomiast my natomiast bycie obcokrajowcem to jest poczucie przynależności do kształtu my historycznego dawnego wielką wielkiego Księstwa litewskiego którym, owszem, przed rozbiorami lobbingu pozycję narodu politycznego sprawowała warstwa szlachecka później ziemiaństwo natomiast jeśli chodzi o tę warstwę mieszczańską to są, polemizując się Niemcy to są Żydzi to są również Polacy natomiast jeśli chodzi o warstwę chłopską mamy tutaj i Białorusinów i Polaków Litwinów są to bardzo przemieszane i grupy ciężko jest wyznaczyć granice i przedziały to jest wreszcie świadomość, że są Białorusini katolicy są Białorusini prawosławni Unia została zlikwidowana na ziemiach wielkiego Księstwa litewskiego za cara i pozostałości to tylko na jakiś tam fragmentach Podlasia rok później pozwolono im przejść na katolicyzm są wreszcie Żydzi, więc na tę mozaikę narodowościową budzenie się nowej świadomości nakładają się dawne dawne podziały etniczne podziały religijne i jutro jak i jak zbudować jak odbudować historyczne wielkie Księstwo litewskie to było wielkie wielkie pytanie znaków, na które każda z nacji, a wewnątrz nacji różne grupy odpowiadał zupełnie inaczej, a Traczyk, jaką widzisz przyszłość odrodzonego kraju już wraca powoli do pierwszej wojny światowej do obozu w Szczypiornie jak się widzi ten kraj w takim razie jeśli można mieć widzenie takie, że będą tam mieszkali na w jak rozumiem krajowców naruszeń na równych zasadach tak różne nacje wręcz są przykłady w Europie narodów i ikra już bombą, bo Szwajcarzy określa się narodem przecież których, którym obowiązują 3 różne różne języki prawda jeśli dodamy jeszcze oprócz włoskiego francuskiego niemieckiego retro Romański to do ukształtował się przecież wciąż w procesie historycznym taki naród, który w, który łączył te najrozmaitsze konglomeraty blok do niedawna przecież jeszcze za naszej pamięci istniała Jugosławia, w której mieszkali mieszkali Serbowie prawosławni Serbowie, którzy zostali przymusowo mówiący językiem serbskim ale, ale wyznania, ale wyznający islam, a więc Bośniacy ten sam problem ten sam problem jest przecież w Chorwacji i Hercegowinie także Bałkany też stanowiły przykład do urn przy czym akurat może nieudany próby stworzenia państwa z złożonego z różnych narodów religii podobnie mamy przecież Bergman Flamandów i walorów prawda mamy część francuskojęzyczną części z mówiącą językiem Anny flamandzkim, która i tragedie społeczności dzielą się mają problemy ze stworzeniem wspólnego rządu, ale funkcjonują jako jako jedno państwo, chociaż to możemy powiedzieć, że pod względem etnicznym jest to państwo zupełnie się sztuczne i teraz 3 czy pytanie poza pas istniało w wśród elit elit tych różnych narodów grup w morze najprostsza odpowiedź mieli na to pytanie Polacy Żak w jakim kształcie ma się odrodzić historyczna Litwa Polacy mieli prostą odpowiedź konstytucja 3 maja znosiła podziału tworzyła jedno państwo i publiczność powinna odrodzić jako jedno państwo z autonomiczną częścią litewską i ewentualnie autonomiczną częścią białoruską bo o ile elity litewskie kształtowały się już od drugiej połowy dziewiętnastego wieku w język litewski katechizm litewskiej gazety wydawane po litewsku pismo święte przetłumaczone na język litewski no no wszystko wszystko to ukształtowało litewską tożsamość narodową w opozycji do warstwy szlacheckiej prawda, która była w całości niemalże spolonizowanej od wybrzeży Bałtyku prawda aż po aż po Wilno było inaczej na to pytanie odpowiadali Białorusini, ponieważ tam ten proces się dopiero można powiedzieć no zaczął raczkować na początku dwudziestego wieku większość tych tych elit elity Noll lepiej mówiła mówiła po polsku i wywodziła się również warstwy z warstwy szlacheckiej, o ile wśród wśród Litwinów był jednocześnie podział w podział socjalny to znaczy młoda inteligencja księża to są pochodzą w większości z warstwy z warstwy chłopskiej natomiast natomiast wśród Białorusinów, bo takie nazwiska właśnie jak Łuczkiewicz sprawdzać czy rząd nie wie czy możemy wymieniać więcej to co to byli to byli przedstawiciele no zdeklasowała na jej szlachty ziemiaństwa polskiego ziemiaństwa za dużo powiedział szlachty polskiej i ta inteligencja białoruska uznaje się z tej warstwy głównie wywodziła no wreszcie musimy powiedzieć, że przecież przed pierwszą wojną światową w zasadzie do piętnastego roku teren wielkiego Księstwa litewskiego Lotosu tzw. ziemie zabrane, a więc przyłączone wprost do cesarstwa rosyjskiego królestwo polskie stanowiło odrębność od całe wielkie Księstwo było było włączone do cesarstwa były poddane intensywnej rusyfikacji wśród Białorusinów był również taki nurt Nord Poli politycznej przez braci są oni liczą w m. in . spod Grodna propagowany, aby się z łaciny z wielkim bratem prawda czyli, czyli z wielką wielką Ruś sami Białorusini ów uważali, że stanowią tylko gałąź gałąź tego tego narodu nie bardzo świadomą, że nawet swojej swojej odrębności no tak tak wyglądały tak wyglądały te dylematy i znaleźli celowe jest rower jest inny na tym tle Roman Robert GL i mówi że nie można nas inkorporowane do Polski poza tracimy zatraci meteo tę tożsamość własną odrębność własną i zdobyć jego tragedia polegała na tym że, że opcji i wybory w ubiegłą były związane z wozu z filmu chęcią odbudowy Unii Korony i wielkiego Księstwa natomiast zakończyły się, że idą najpierw poszła do dziekana, a potem rektora Uniwersytetu w Kownie, a później no po prostu stał się częścią nominacja realistycznej machiny machiny w litewskiej, ponieważ w czasie Litwini uważali, że rzezie Polacy zgodzili na etniczną Litwa, czyli nada po prostu ten teren gdzie, gdzie ludność mówi po po litewsku na rozliczeniu widnieje Litwa Litwa jest wielka obejmuje Suwałki Sejny Białystok Grodno Brześć jest przecież też Witebsk Mińsk jest też litewskim przecież w i wszystko to należy reliktów realizować to co zostało przez wieki spolonizowanej my, że reliktu realizujemy Italii tu ani izolacja będzie się odbywała już nawet, ale tuż przed chodzimy do okresu okresu między 2 wojnami ta liczyła dni za akcja przebiegała dosyć dosyć brutalnie konsekwentnie i dokładnie powiedzieć jednak dała dużo owoce, bo duża część szlachty Laudański prawda znanej nam z trylogii, która jeszcze do 18 dziewiętnastym roku służyła samoobronie wileński biła się w dwudziestym roku w szeregach wojska polskiego dywizji litewsko-białoruskiej 1 czy drugiej czy życzyć władzach litewskich czy czy wileńskich dla do dziś już to są można powiedzieć niedobitki Polacy w Kownie stanowili około 40 % mieszkańców przed pierwszą wojną światową do dzisiaj dzisiaj te procesy, które winno Litwini konsekwentnie prowadzili przez cały ten czas wolny od od powstania państwa litewskiego doprowadziły do do do budżetu ani słowa nie w tej społeczności, ale co nie powiedzieć Robert do końca życia myślał po polsku był orędownikiem tych wszelkich prób pojednania polsko litewskiego swoje pamiętniki pisał pisał po polsku czy jakiekolwiek panowie w Kownie, a skończył je w czasie drugiej wojny światowej oraz dzień dzień to nikt nie pamiętniki dziennik jazzem kilka lat, więc codziennie są zapiski, ale mają wartość w chwili OLED mają taką wartość jak Gazeta są dowodem tego momentu jeśli gazetą obejrzymy po 5010100 latach to zobaczymy, że nie zawsze tam są wielkie wspaniałe perspektywy jej długotrwałe przewidywania czy analizy procesów nie Gazeta jest dowodem chwili i dziennik jest również dowodem dowodem świadomości chwili tego co przemyślał co uważał wdanym momencie notowana z Rosją pisze, opatrując komentarzem te fragmenty jego dzienników, że Diego analizy, a szczególnie ocena postępowania Piłsudskiego w sercu siedemnastego taka była po prostu błędne tak, do której zresztą Poland jak sam się przyznał, bo cytuję jego i jego wypowiedzi o medal z zapisków i z takiej pracy o Józefie Piłsudskim, którą popełnił po śmierci już marszałka Piłsudskiego podkreślając, podkreślając jego wielkość i szczególnie zostawiłem te fragmenty z dzienników z lipca siedemnastego roku i późniejszych prawda, czyli po kryzysie przysięgowym, kiedy Romer zapisywał, że to klęska koniec upadło cała idea koncepcja nic nie będzie nie wiadomo co się stanie odwdzięcza się, a tymczasem po kilkunastu latach robi się, że to była wspaniała decyzja, że to powyrywali z państwami centralnymi i na tym polega wielkość polityki, że Józef Piłsudski był świadom konsekwencji decyzji, które podejmował natomiast Robert myślał niestety trochę na bliższą metę dla krótszy dystans dlatego Józef Piłsudski przeszedł do historii jako mąż stanu i wielki polityk oraz Michał Romer przeszedł do historii jako autor dzienników, czyli zapisów zapaleńców na za czasów i tak gorzej nam olbrzymią sympatię 1 Michał Romer w tym sensie, że kiedy próbuje się wczuć w tym w sytuację octavią pisze w Szczypiornie oto Otóż tak Polski nie ma, ale są polscy żołnierze, którzy są w mundurach 3 armii zaborczych są legiony, ale jest Piłsudski, który ma olbrzymi już wtedy olbrzymi autorytet w kapitał przeogromna tak ich i rower widzisz tu, od którego oczach wydarza się swoistą tragedia, ponieważ Niemcy mówią dobrze stworzymy coś na kształt państwa polskiego niepodległego państwa polskiego w wojnie z jakimś prerogatywa mi państwowymi ono będzie pod naszą kuratelą jodła żołnierze wymagamy tylko 1 rzeczy przysięgi na wierność cesarzowi miał 2 cesarzy botanik Franciszek Józef i jak są biura zaś wielka jak przechodzi w buty Romera to musi się tak dobrze to za ten zatem prosty gest w sumie symboliczny, ale jednak gest otrzymujemy coś na co czekaliśmy pokolenia no to myśmy to dostali już po akcji 5 listopada, dlatego że od 5 listopada stworzył namiastki władzy tymczasowa rada stanu w Niemczu rzymskim chodziło o szesnastym roku o o mięso armatnie wojsko, które zastąpi ich na froncie wschodnim, walcząc z Rosją, a doświadczenia słodkości krówki były doskonałe legioniści byli wspaniale spółki czeskie się poddawały z orkiestrą do niewoli i sztandarami zwinięty mi Węgrzy uciekali z pola bitwy Austriacy nie najlepiej jedyni, którzy się dobrze biją Niemcy doceniają to są Polacy więc, żeby zyskać polskiego rekruta dały namiastkę państwa Józef Piłsudski bierzemy wszystko co się da proszę zobaczyć, że pierwsza wojna światowa to jest namiastka polskich władz namiastka polskich rządów Polski administracji polskiego samorządu polskiego szkolnictwa polskich uniwersytetów polskiego sądownictwa, ale Józef Piłsudski mówi no tak, ale to są namiastki, żeby żołnierza dać to musi być coś prawdziwego nie namiastka tymczasem od aktu 5 listopada szesnastego roku do lipca siedemnastego wydarzyło się bardzo wiele i to co było do przyjęcia dla Józefa Piłsudskiego w akcie 5 listopada to było dużo, ale w 3 siedemnastego roku to było już zbyt mało przypomnijmy co się wydarzyło od tego czasu listopad jak 5 listopada w odpowiedzi NATO w grudniu szesnastego roku jest orędzie cara do armii Floty zabawią zapowiadający odbudowę niepodległej Polski w zjednoczonej Polski a jaka miała być tak Polska płaci 5 listopada Niemcy nie bardzo było wiadomo czy całe królestwo kongresowe na pewno nie ziemie zaboru pruskiego być może połączenie kiedyś z Galicji być może być może nie bardzo wiadomo jeszcze styczeń siedemnasty rok to jest orędzie prezydenta Stanów zjednoczonych do Senatu, w którym w, którym mówi, że politycy wszystkich stron walczących, a więc zarówno państ w centralnych jak i cara Rosji prawda, bo orędzia to wcześniak piątego są zgodni, że powinno istnieć niepodległe państwo polskie tu wypowiada się neutralne jeszcze wtedy strona potem jest rewolucja w Rosji, która mówi o rewolucji lutowej, a więc i deklaracji najpier w rada delegatów robotniczych piotrogrodzkiej, które opanowane były zresztą nie przez bolszewików tylko przez mienszewików, które deklarują całkowitą niepodległość potem jest manifest rządu księcia Lwowa, który mówi niepodległość Polski tak, ale musi to zatwierdzić konstytuanta rosyjska, bo Rosjanie zawsze chętnie ich poleganie szczerość i polityki, że zawsze jest tak ale, ale itu, ale jest obwarowany ile masz sprawami no i oczywiście to auto, ale dotyczy wyłącznie w wyłącznik Królestwa polskiego nic więcej to utopia kod do tego ma być ta niepodległość ograniczona być może nawet bez Chełmszczyzny bez Białegostoku, czyli bez Zamościa Chełma lubelskiego Hrubieszowa Krasnegostawu w 2 Toshiby to się zmienia, więc jeżeli Rosja jest wyeliminowana z wojny w i Rosja podbija stawkę stany Zjednoczone podbijają stawkę to Józef Piłsudski, dlaczego mam się zadowolić wiosną siedemnastego roku tym co było dla nas ważne i istotne w roku szesnastym, bo ruch 16 tys pierwszy akt międzynarodowy od czasów Kongresu wiedeńskiego, który mówi w Polsce od 800 piętnastego roku 101 lat minęło już dach i nagle jest jakiś akt Międzynarodowego uznania państwa polskiego tu nic, że on jest nową z punktu widzenia prawa Międzynarodowego tak to ogłosiły państwa ententy nieważne dlatego, że to na ziemiach okupowanych znaleźć tu dot z 1 strony sprawy formalne z drugiej strony jednak rzeczywistość polityczna potem o tym w aktach wiosną siedemnastego i parlament mówi o tym, we włoskiej szkole kolejno inne duńskiej innych państw deklaracji że, że powinna istnieć niepodległa Polska, a tymczasem Niemcy przez lato siedemnastego roku po pierwsze, okazuje się, że nie ma potrzeby utrzymywania takiej silnej armii na Wschodzie, bo w Rosji jest taki bałagan rewolucyjny tak zdezorganizowane, a armia w, w której dowództwa przyjmują rady rady delegatów żołnierskich, że ten żołnierz Polski już nie jest potrzebny jak nie jest potrzebny to nie są potrzebne i obietnice i tutaj w grę wchodziła trafiają w Pszczynie tkliwość można powiedzieć Józefa Piłsudskiego i znajomość jego świata Otóż on już długo przed wojną w styczniu czternastego roku w czasie wykładu w towarzystwie geograficznym w Paryżu w mówił, że nowy optymalną dla nas kombinację do takiego określenia używał będzie, jeżeli zwycięstwo w wojnie światowej przetoczy się ze Wschodu Zachodu na wschód to znaczy najpier w państwa centralne, więc najsilniejsza gospodarka w Europie niemiecka łącznie z Austro-Węgier skokach pokonają pokonają Rosję, która jest kolosem przecież na glinianych nogach, a potem ulegną gospodarce amerykańskiej, które prędzej czy później Francja wielka Brytania otrzymają pomoc ze strony Stanów zjednoczonych Józef Piłsudski znał świat znał Rosję znał Niemcy znał Francję i znał wielką Brytanię i był w stanach Zjednoczonych przejechał je widział w Chicago nowy Jork w widział tę potęgę gospodarki, bo na długo przed pierwszą wojną światową potęgę cywilizacyjną zdawał sobie sprawę, że taka, gdy takie przekroczenie się zwycięstwo to nie jest tylko zwycięstwo militarne turystom przede wszystkim wojna się toczyła na wyniszczenie, a więc, która gospodarka, której kapitał, który banki jest jest większy silniejszy proszę sobie uzmysłowić, że na ten rok Rosja spadła dlatego, dlatego że już chętnych nie było kapitału do zasilania wojny to samo było przecież i w ich we Francji, że w wielkiej Brytanii, które ponosiły główny w ciężar wojny w zasadzie największym zwycięzcą pierwszej wojny światowej okazały się stany Zjednoczone, by sprzedawały zaopatrywały zarówno wcześniej Rosy jakim, w jakich później bańka kredytowa z wielką Brytanię Francję to rzeczywiście kto by nas teraz słucham mógłby powiedzieć jest co do przenikliwości marszałka jeszcze nigdy nie marszałka COVEC Danuta Malon zagubiły dzisiaj tak mówimy i w mogą się pojawić jakiś ci rysy na tym wizerunku, a to z tej racji, że podoba niektórzy podnoszą przecież czasami argument, że nie do końca zrozumiał charakter przemian w Rosji czy nie rozumie, że powstaniec, który z tego co się dzieje Furtoka elitarny twór, który będzie zmilitaryzowanej struktury prędzej czy później zagrozi mu nie tylko się Łotwy Estonii Białorusi Ukrainie, ale przede wszystkim zagrozi zagroziły Polsce, więc przenikliwym był na pewno tylko czy aż tak dużo, jakbym tu polemizował z pana stwierdzeniem, że nie przewidywał to 1 z pierwszych wywiadów, jakiego udzielał prasie zachodniej już po odrodzeniu państwa polskiego w 1919 roku, w jakich udzielał prasie francuskiej le Petit Paris jak i czy brytyjskiej mówił, iż mówił o Rosji, że jest wściekle imperialistycznym bez względu na to czy jest czerwona czy Biała zdawał sobie sprawę z tego, że Rosjanie już 1918 roku, dążąc do zniszczenia w rozmowie z Rosji bolszewickiej dążą do zniszczenia polskim doskonale zdawał sobie sprawę czym są tzw. maksyma liście, czyli bolszewicy, bo po polsku nazywano ich maksymalizacji wiedział, że to jest wielki program internacjonalizm etycznych, których nie ma miejsca dla Polski zdawał sobie sprawę z tego, że bolszewizm rosyjski jest zaprzeczeniem socjalizmu takiego, jaki jest on wyznawał, jaki propagował, a więc demokratyczne niepodległościowy z prawami człowieka z instytucjami samorządowymi z parlamentem z ustrojem republikańskim, w którym przemiany społeczne będą osiągnięte przez coraz liczniejszą klasę robotniczą, która będzie wybierana do tegoż do tegoż parlamentu także mnie się wydaje rząd to doskonale rozumie, dlaczego nie pomógł białym jak ci dług z bolszewikami w 22 w interesie w interesie Polski imiennie nie leżało popieranie białych to był wybór czy czy uderzona z lewej czy czy z prawej strony i to był wybór między białymi, który popiera cały dług, który był popierany przez cały świat meru u ówczesny imperialistycznych zachodniej, a bolszewikami, którzy byli osamotnieni, gdyby w tej wojnie zwycięży -li biali skorzystaliby być może tak jak Niemcy na planie to oczywiście jest być może jednak na planie Marshalla i gospodarka rosyjska być może szybciutko byłaby odbudowana przez wielkie kredyty, ponieważ Francuzom zależało na WUM da nam na odzyskaniu wpływu na gospodarkę i czerpaniu przezeń wielu francuskich Cezarów Aleksandra witał lądujących w Rosji pan rozumie, że ta wizja rozwoju wypadków ewidentnie była trafna i trafiona to pytanie jest takie, dlaczego się nie udał ten genialny plan stworzenia na wschodnich granicach Polski państ w zaprzyjaźnionych z nami Litwy Białorusi Ukrainy takich państw, które będą takim naturalnym buforem pomiędzy Rosją, a na dziś wydaje na czym mówiąc już dzisiaj tak z perspektywy, że to była wizja bardzo piękna on takiej wizji jego polityczna się nie dezaktualizują się realizują dzisiaj po postulatach niemalże się z niecałych 100 latach realizują proszę zobaczyć, jakimi problemami natomiast, że nie udało się wtedy ratusz przechodzimy do dołu do wojny, która przecież nie była wyprawą na Kijów prawda, bo to niebyła w nie był pochód jak zaraza Chrobrego czy za Śmiałego prawda, żeby Szczerbiec o złotą bramę wreszcie robić tylko to była próba stworzenia państwa ukraińskiego, ponieważ państwo ukraińskie było kluczem do Doliny dojdą do stworzenia tej w tego konglomeratu państ w między Bałtykiem i morze czarne, dlaczego co się nie udało nie udało się do dziś możemy powiedzieć z wielu przyczyn na pierwszą przyczyną jest to, że zbyt słaby się okazało sam naród ukraiński Józef Piłsudski wiedział z danych, które dostarczą mu polskie radio wywiad, a więc podsłuchiwał zarówno Ukraińców walczących z białymi Rosjanami czerwonymi Rosjanami podsłuchiwał czerwonych Rosjan i białych Rosjan z tych wszystkich materiałów radiowych nadawczych z tej korespondencji, która krążyła w eterze w czasie tej wielkiej wojny domowej na Ukrainie międzypaństwowej domowej wiedział, że największą siłę i zaplecze posiada ukraiński ruch Narodowy dlatego zdecydował się na Sojusz Sojusz z naturą to nie było postawienie na bankruta, a to było stawianie nadać jej przy czym ten ruch ruch Narodowy ukraiński po części anarchistycznego wnieść ogromną z ogromnymi wpływami chociażby atamana Machno zielonego oczy czy jeszcze można, by ich mnóstwo przytaczać ogromną anty bolszewickiej ogromne anty carskich ogromny anty Denikin noski się nie przełożył na ruch propaństwowy na nasze siły budowy państwa to jest wynik to jest to jest jednak pierwsza przyczyna druga przyczyna to jest z tą, że Polska była zbyt słaba poza tym popełniłam wydaje mi się ogromny błąd, likwidując zachodnie ukraińską Republikę ludową, która wytworzyła ogromną rzeszę kadry inteligencji ukraińskiej to był ukraiński Piemont w, a za niszczenie zniszczenie tego Piemontu ukraińskiego w wojnie polsko-ukraińskiej Japonia nasze ogromne sentymenty dojdą do Lwowa, by grać w tym sezonie do pominięcia duża część polskie społeczeństwo powiedział, by za żadne z wdrażaniem zmian w ludzkich łez szczęścia mąż córki mówił, że nie chce całej Galicji Lwów to mała, ale nie cała Galicja mówiło Lwowie orzekł Zagłębie Drohobycz Borysław zmęczyli Nafta Nafta Soliny w rejonie stryja i i Lwów jako godne stolica można powiedzieć tylko autonomicznej Galicji, ale kulturalna polityczna Polski przed przed pierwszą wojną światową musiała leżeć do Polski natomiast nie cała Galicja Ukraińcy, bo z drugiej strony też to dokładnie to samo co co chwila dla Lalek dla Litwinów tak tak samo Lwów dla dla Ukraińców Halicki było nie do pomyślenia, więc z 1 strony za słabe poparcie dla tego programu odbudowy Ukrainy w Polsce pamiętajmy, że ten program realizuje się po krwawej wojnie o Galicję wschodnią, a więc i niezrozumienie w społeczeństwie polskim konieczność przynajmniej częściowego ustępstwa z drugiej stronie po stronie Ukraińców Halicki jest brak zgody na jakiekolwiek ustępstwo dla nich u nich zachodnia granica Ukrainy to jest z Lubelszczyzną złem płaszczyzną, a więc przepraszam bardzo Toronto w granicach od kości rynkiem pod nowym Sączem Starym Sączem jest granica etniczna, bo cała w Bydgoszczy zna to są oczywiście dawne ziemie Korony Świętego Stefana, więc a, więc i Ruś zakarpacka nazywana przez Ukraińców przed karpacką, gdzie wcale takiej chęci do połączenia z Ukrainą w prawda też nie bardzo było, a więc to jest druga przyczyna trzecia przyczyna no to jest jednak siła siła Rosji Rosji Rosji bolszewickiej muszę pamiętać, że to jest jednak kolos to jest armia czerwona, która liczy 5  000 000 ludzi pod bronią dwudziestym roku w, a my chcemy wywalczyć wolną Ukrainę właśnie z Moskalami w związku z bolszewicką Rosją która, która panuje nad 2 nad 2 stolicami nad Piotra brodę i i Moskwą, by wreszcie jest czwarty czynnik Europa tego nie rozumie w nikt z nas nie popiera poza Rumunią Finlandią Łotwą po to, by państwo, które za namową polskiej uznały de facto ukraińską Republikę ludową, że Ataman głównym symbolem Petru, a efekt jest taki, żeby Stolat temu w wielkie, kiedy kształtowały się wschodnie granice Polski ktoś może powiedzieć, że księgowość jednocześnie podstawowy zasadniczy problem od początku odzyskania niepodległości w NIK, gdy ten problem nazywa się także skoro licznie rozebraliśmy zachodnia Wileńszczyzny z Ukraińcami nie udało nam się dogadać co do państwa ukraińskiego Białorusini jak pan poseł mówi mieli problem z tym, żeby wyartykułować nawet dokładnie swoje swoją korzyść ta tożsamość Amazon czy zatem i tak i co tam często go zostawiliśmy sobie niezbyt przyjazne szczególnie w przypadku Litwinów do tych to była taka nie przyjazność już taka usankcjonowana dyplomatycznie rubieże wschodnie także jak przyszło co do czego to nie zdobyły to był straszliwy straszliwy dylemat, dlatego że Litwinów było w Gdańsku na czym w Wilnie był kilkakrotnie mniej niż Polaków w wolnym mieście Gdańsku prawda i to miasto, gdzie jest 1 czy 1,5 % Litwinów PAP, że nagle, a większość to Polacy Żydzi, choć jest ulica litewska, a co z tymi Polakami no mają być przymusowo lituanizacji ani to był to był straszliwy dylemat czy po stronie litewskiej nie było w zasadzie partnera oprócz Michała Romera, który prowadził na ten temat rozmowy z Józefem Piłsudskim nie było partnera do rozmowy o tych sprawach po stronie ukraińskiej tym partnerem za cenę ustępstw terytorialnych był Symantec, która to, że to jest także, gdyby nie tak próby i nie te rozmowy Józefa Piłsudskiego i próby znalezienia partnerów w do tych rozmów przez niego to obóz Narodowy na pewno by takich partnerów, bo nie znalazł niszę wydaje, że to co jednak zostaje zostaje na jakimś żali dziś postulatach kontaktów polsko-ukraińskich czy polsko-litewski to z 1 strony będzie po, która w, którego rządzie było 2 ministrów Polaków 1 proc minister stan polskiej drugiej drogi Henryk Józewski teraz też Polacy w rządzie ukraińskim zaiste, prawda i z drugiej strony mamy niż choroba rak, który był takim taką próbą próbą pośrednictwa lub natomiast doc. Leny jak się czyta te dzienniki Romera to po prostu widoczne jest mniej jak w socjalna nienawiść ruchu ruchu młodo litewskiego wobec wobec i ziemiaństwa polskiego przekłada się na nienawiść narodową i to to jest to kto to jest w jego dziennikach wzroku 1011. dwunastym widoczne widoczne w dół, jakiego stopnia potrafią potrafią Note to odrodzenie litewskie można powiedzieć się kształtować naszą propozycją opozycji, bo nawet więcej nawet w nienawiści i ich mamy dylemat albo będziemy mieli nacjonalizmy, które się będą wzajemnie implikować nacjonalizm np. polsko-litewski albo polsko-ukraiński czy znajdziemy próbę porozumienia i stwierdzenia, że Litwini mają takie samo prawo do dziedzictwa Rzeczpospolitej pierwszej Ukraińcy mają takie samo prawo i Białorusini do dziedzictwa jeśli to uda się nam, że tak powiem osiągnąć wtedy okaże się, że na tych ziemiach nie byliśmy okupantami tylko współ twórcami kultury dziedzictwa choroby jeśli Litwini obchodzą 3 maja, że to jest również to ich, ponieważ konstytucja była wspólna dla 1 Zjednoczonego państwa jeśli dojdzie na dzisiaj dążymy do jakiegoś modus Vivendi z Ukrainą w kontaktach i ci Ukraińcy, których tu przecież tylko tylu przebywa w Polsce czują się jednak stosunkowo blisko kulturowo ich ruszyć się tutaj od munduru i zostaje rannych są może teraz znów proszą też drugi tak w rzeczywistości i zaskakujący sposób rzeczywistość nam też te wydarzenia, o których pan profesor mówi nagle pokazuje w nowych kolorach i źle się tak w razie co bądź aktualnych, ale muszę pana profesora zapytać czy obrusów to wie, że skoro np. z korzyścią dla programu ogłoszonym w rządowy program upamiętnienia stulecia inny odzyskania niepodległości przez Polskę i kiedy rozbił, kiedy uchwała z już w kwietniu w sprawie ustanowienia programu wieloletniego pod nazwą niepodległa mówi o tym, że przez 4 lata będziemy świętowali stulecie nim czytam w tej uchwale i Kaponiery przez Sejm Senat i prezydenta kluczowe dla programu są 3 wartości drużyna z polską tożsamość narodową wolność poszanowanie godności praw człowieka oraz Solidarność później mówi się o tym jak dużo pieniędzy się przeznaczyć na organizacje pozarządowe inna, ale inne instytucje w tym instytucje kultury, które będą organizować i obchody i działania i edukacyjnej kulturowej tak dalej przeglądam ten dokument i po tym co pan poseł Bodio z przerażeniem zauważam, że to niema słowa na temat tego, że kiedy powstawała Polska to o sztuce wymienionych, ale już kontroli wywozu Polak znów walczy tam byli jeszcze znany zaś Żydzi Białorusini Litwini, ale Alejandra in z, ale już nie byłby nie wspomnę mam nadzieję, że nie obraża każe im mniejsza niż ja byłem autorem tego programu wydarzeń, ale ja rozumiem po słowem Solidarność Solidarność również z tymi państwami, które w tym czasie odzyskał niepodległość, a więc Finlandia Łotwa Litwa Estonia to jest również szczurów jak to tak rozumiem, jaki drugi tam mamy punkt obsługi przedtem przez Solidarność wolność poszanowanie godności pracownika, jeżeli szanujemy godność i prawa człowieka to szanujemy je bez względu na narodowość wyznanie to co zadeklarowaliśmy w pierwszej ordynacji do naszego parlamentu w 1918 roku tam jest takie taka deklaracja każdy ma pełnię praw obywatelskich bez względu na rok dość i wyznanie i dokładnie to samo to samo, gdy taki sam szacunek mamy dla innych narodów, które w tym czasie aspirował wybijały się da na niepodległość to dobra narodu czeskiego Słowackiego, bo to czynnik nie zawsze szły równolegle były odrębne drogi do tych narodów, które kształtowały się na nią rozumie się Golisz Olko pani prezes Janusz Zemke i to brzmi bardzo dialogach rozumie co się wydarzyło w takim razie, że tak najpier w, w które w sposób sprytny, ale skuteczny zabraliśmy zachodnie Wileńszczyznę pan mówił wczoraj Słowaka, który może Śląsk Cieszyński Zaolzie Spisz Zaolzie Spisz założy Orawę ta szkód uczyliśmy się co do Ukraińców żyjących w Polsce to początki terroryzmu ukraińskiego polegają na tym, że się mszczą zapewne akcje, które w Miami DnB Polska i repolonizacji nie wykonuje nie tylko zresztą polonizacji Doda chodziło o religii niszczenie cerkwi tak, by tak dalej między ich dopiero po dopiero później to już mówimy o czasie rzecz poznał raczej jak rozumiem ten program, bo w tej chwili nie mówimy o tych wszystkich doświadczeniach, które były były naszym naszym wspólnym dobrymi złym doświadczeniem w okresie drugiej Rzeczypospolitej mówił o tym, programie niepodległości może zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o Zaolzie Spisz Orawę, kto agresorem byliśmy byliśmy akurat niemy jeśli chodzi o 3 po części Galicji wschodniej agresorem byliśmy Niemen jeśli chodzi o to co nazywamy chińszczyzną to przecież traktat brzeski w zlotym między ukraińską republiką ludową, a państwami centralnymi oddawał ziemię, na których Ukraińcy stanowili co najwyżej do 10 % do 10 % mieszkańców, więc ja chciałbym powiedzieć, że problemy sporne terytoria między państwami w tej części Europy po krachu Impel imperiów po osiemnastym rokiem były zjawiskiem zjawiskiem można powiedzieć powszechnym naturalnym i powszechnym i wszędzie istniejącym począwszy od roku 1918 to co się dzieje między Finlandią, a Rosją to co się dzieje między Estonią Łotwą i Rosją to co jest między gminy Lubicz woła Prusami i Litwą, a polską i Białorusini oczywiście jak wykreślając granice swojego państwa to to przyłączali do niego i białą Podlaską prawda nie tylko nie tylko Białystok, ale i inne tereny czy Węgry, które przeżyły rozbioru w roku 1918 Czechosłowacja, w którym Czesi stanowią mniejszość narodową po pół roku w osiemnastym problemy rumowisko węgierskie problemy z serbską rumuńskie i serbską węgierskie to jest po prostu spadek po to, po po krachu imperiów religii, w których te problemy były zaimpregnowane i w carskiej Rosji, ale można ją może ich węzłów w ogóle skoro nie było takiej nowoczesnej koncepcji państwa Narodowego znacie państwo, gdzie społeczeństwo nadal nie będą istniały teczka konflikty to przecież istniał wspólny polsko-ukraiński w Galicji chociażby na tle wyborów do do Sejmu galicyjskiego istniał spór z rumuńską węgierskim Siedmiogrodzie ale kiedy taki nacjonalizm wraz z Francją oraz 2 i oczywiście nacjonalizm może ożywić ten nacjonalizmy rodzą się rodzą się pod wpływem no i ruchów młodych niemieckich modą włoskich w połowie dziewiętnastego wieku, kiedy odrodzenie tych 2 państw błędne nastąpiło na gruncie Narodowym, ale to są można powiedzieć i w zasadzie jedyne takie jak wielkie utwory europejskie, bo możesz oczywiście można powiedzieć Francja, ale życie wielka Brytania Hiszpania do dzisiaj mają po to, problemy problemy na tle na tle wewnętrznych wewnętrznych różnic etnicznych, że odrodzenie i pół ukształtowanie się nowoczesnych ruchów narodowych i nacjonalizmu do WKU łącznie z z teorią prawnego dali mi darwinizmu nel Narodowego i ani 1 i wpływów imperia, które któryś z nich miał te ruchy narodowościowe spowodowały, że do dawnych koncepcję dawna koncepcja państwa musiały zostać przetransportowany na albo koncepcję państwa Narodowego albo tak jak robili bolszewicy prawda koncepcje, których problemy narodowościowe mają zniknąć, bo o in proletariusz nie ma swojej ojczyzny istotne są istotne są problemy podziału między między klasami społecznymi i wraz z powstaniem Republiki rad problemy narodowościowe miały stępić, a czy jeszcze może zapytać koniecznie z tobą w po prostu bardzo ciekawie o tym wszystkim opowiada im rzeczywiście można w myśleć o tym, że oto historia się tak zmienia właśnie, że jeśli chcemy teraz postulatach podkreślić to co było kluczem w wodę w odzyskanej niepodległości to, gdy oczami tak chcemy o tym, opowiadać jak czytam ministerialne materiały to, że potrzeb chcemy w tych akcjach upamiętniających podkreślić 3 wartości w ręce polską tożsamość narodową, że wolność poszanowanie godności pracownika oraz Solidarność piękne wartości dobre oczywiście jest coś się po to, podkładać ja rozumiem tak jak to tutaj rząd wyłożył NATO miast jak to będzie w praktyce realizowane do ja muszę powiedzieć, że od kilku lat pracują z muzeum Józefa Piłsudskiego realizujemy w Krzemieńcu, a więc w dworku muzeum Juliusza Słowackiego w dniu jego urodzin taką konferencję międzynarodową głównie polsko-ukraińską dialog 2 kultur, których widok próbujemy ich próbujemy w gronie można powiedzieć elit, bo to są przedstawiciele wyższych zakładów naukowych muzeów uniwersytetów tańczą i literaci i ludzie ludzie sztuki kultury i prowadzić prowadzić rozmowy i poszukiwania tego co wspólne Ukraińcy n p . tłumaczą tłumaczą Słowackiego tłumaczą Iwaszkiewicza tłumaczą Mickiewicza i jest on im bardzo bardzo bliski nowym dla siebie nie wyobrażam kultury białoruskiej bez przełożenia na Białorusi i co zrobił przed wojną w 1 z naszych naszych posłów i działacz Narodowy Tarasiewicz białoruski przetłumaczył pana Tadeusza nawiązki osoby nie wyobrażam ich kultury bez bez literatury poezji sztuki, która powstała na tamtym terenie także w bok to nazwa obyczaj zachowanie się proszę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o Ukraińców to to ta tożsamość wiara w prawosławiu język bardzo podobny do dochodu do ruskiego, a jednak mentalność i kultura polityczna zupełnie inna od od rosyjskiej Ukraińcy są przepełnieni druhen duchem godności wolności, którego zaszczepiła Rzeczpospolita na na tamtych terenach to jest wpły w cywilizacji zachodniej oni mają ich rodziców bardziej gotowi i nikt tak tak twierdzę i oni tak tak uważają bardziej gotowi są do przyjęcia tych elementów cywilizacji zachodnioeuropejskiej niż dziś Rosja prawda, gdzie dziś nikt nigdy nie widziało w faktycznej demokracji, a jeśli już do Włoch Giuliano to w takim tak to jest cena skupu kioski, a korzystają już do auta korzystając, więc mnie się wydaje, że to, że istotne jest co wkładamy w dni w treść tych pojęć, które tutaj padły to są to są bardzo piękne i bardzo bardzo w ważne hasła, które rzeczywiście mogą być naszym towarem eksportowym jak rozumiem taki, jaki rozumiem jak ukształtowano w 1 moje pojęcia na Uniwersytecie w Polskiej Akademii sztuk tak, ale brakuje jednak wyraźnego w pani profesorze w tych dokumentach ministerialnych znaku, że 100 lat temu, kiedy dostawała Polska niepodległa, że tam nie byli oni mieszkali tylko Polacy Polki, ale też wozem po wyznaniu bolesna powie pan profesor, dlaczego to brakuje po prostu inną konwencję o Litwie, więc 2 tygodnie temu widziałem w stolicy zderzył się we wsi w centrum Kowna, gdzie pomnik gen Witolda wielkiego mieli oni z takim podwyższeniu do wyraźnie widać, a pod nim 4 pogłębionych kibica rzeczy do zwojów czy też reprezentantów różnych 4 lat, nic więc on pogłębia Rosjanina Niemca Krzyżaka mec Tatara i Polaka nie zatrzymałem się stąd wspomniana w lewo wprawo wprawą artystka aleja ta w Kownie spacerują ludzie się zobaczyć, gdzie w ogóle wiedzą co na tym pomniku jest no ale podchodzę bliżej jak tabliczka na tablicy jest napisane tak pomnik powstał w latach trzydziestych i odzwierciedla nieprawdę historyczną, ale wyobrażenia realizmu udzieli bracia Litwini oni mogą dowiedzieć Otóż tenże tutaj prawda Witold nigdy nie walczył z Polakami jest to nieprawda historyczna to co wystawiono pomnik niesamowite ktoś widział poprawne politycznie sformułowanie którymi Polakowi wytłumaczyć, dlaczego ja widzę taką rzecz którą, która sprawia, że czuje się nie zawsze stać i to było pięknie ładne i Chinach nawet w zdanie, który był zaskakujących do nas Marcin Słodczyk Otóż w wśród tego opisu było też zdanie tego typu pomniki wyrażające prawdę czasu, a nie, że obiektywna rzeczywistość powinny raczej znajdować się w muzeach z odpowiednim opisem, a nie w miejscu publicznym ten, jednakże Zenona historykowi znajduje się właśnie tu i teraz chciałbym, żebyśmy z takim samym szacunkiem i odwagą np. w takich dokumentach o w i upamiętnienia w 100 lat odzyskania przez Polskę niepodległości mieli odwagę powiedzieć, że te oprócz Polaków i polegli również Żydzi Niemcy Białorusini Ukraińcy Litwini w drugiej Rzeczypospolitej stanowili nową można powiedzieć o 30 % mieszkańców mniejszości mniejszości narodowe, aczkolwiek musimy musimy również pamiętać o tym, że można było można było tak jak Michał Romer odbył Eugen German Lux naklejone Polonus Acid, czyli była noc można być odwrotnie w Polsce można być gen Terry Jude i kóz prawda, ale natchnione czy CIT i polonu z rodzina mojego ojca pochodzi z Białorusi ojciec pochowany na cmentarzu prawosławnym w Warszawie na woli cała jego rodzina, ale oni wszyscy czuli się czuć się tutaj natchnione naczelne Polonus czuli się czuli się obywatelami Rzeczypospolitej czuli się Polakami, ponieważ to tu poczucie przynależności jest tak jak w weselu Wyspiańskiego prawda, że każda Polska pytała panna młoda prawda o auto zza paska gorsetach przysypać odpisy ciaśniej prawda w ratach spółka Torpo to serduszko prawda to jest ta Polska właśnie, czyli to poczucie przynależności innej świadomości narodowej jest subiektywna oczywiście są prawne obiektywne jakieś wyznaczniki, ale nigdy one nie mogą zastąpić tego co się coś czuję kim się jako gość człowiek w uważaj na nikim jest mi się wydaje, że w tym w tych obchodach stulecia niepodległości to jest rzecz absolutnie bez precedensu i niezwykła byliśmy 1 z pierwszych krajów w tej części Europy, w którym w ordynacji wyborczej 28 listopada, którzy są w obrazie to jest 18 dni po powrocie Józefa Piłsudskiego z Magdeburga 18 dni w ordynacji wyborczej jest zagwarantowane, że biernej czynne prawo wyborcze posiadają wszyscy zamieszkujący ten teren wszyscy bez względu na wiek oczywiście od odpowiedniego wieku pochodzenie stan społeczny wyznanie narodowość to niewiele krajów europejskich w tamtym czasie przyznawało takie prawa wszystkim Żydom Białorusinom Ukraińcom Niemcom mieszkającym na terenie ich państw w i tylko to właśnie to właśnie myśmy im osiemnastym roku takie prawa dać tym kończymy naszą rozmowę pan prof. Grzegorz Nowik Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA