REKLAMA

Gościem Mikołaja Lizuta był prof. Wojciech Sadurski

A teraz na poważnie
Data emisji:
2018-09-28 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:51 min.
Udostępnij:

Jak sprawa Sądu Najwyższego postrzegana jest na świecie? Rozwiń »
Prof. Wojciech Sadurski: - Premier Morawiecki ma jakiś niesamowity problem z prawdą: prawda po prostu w ogóle się go nie trzyma, w ogóle się do niego nie przykleja!
Prof. Sadurski skomentował też sytuację w polskim sądownictwie: - Mamy do czynienia z ostatnimi, jakby podrygami jeszcze tych resztek czek wolności i niezależności sądownictwa. I te ostatnie podrygi mają dwie postaci: jedna to jest warszawska, czyli NSA, a druga jest luksemburska, czyli Trybunał sprawiedliwości. Jeśli chodzi o NSA, to po mogę wyrazić duże zadowolenie, że Sąd Administracyjny wszedł tutaj odważnie, choć to żadna odwaga, po prostu podjęto decyzję zgodne z prawem, wręcz wymagane przez prawo.
Mikołaj Lizut: - Ale dotychczas NSA miał jednak reputację takiego organu bardzo lękliwy ego i zachowawczego.
Prof. Sadurski: - Zawstydzić można tylko ludzi, którzy mają poczucie wstydu. Ale rządzący Polską nie mają poczucia wstydu. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
A teraz na poważnie. Mikołaj Lizut, dzień dobry, 6 minut temu minęło południe, a w sopockim studio Europejskiego forum nowych idei jest prof. Wojciech Sadurski, konstytucjonalista, a także profesor uniwersytetów, dzień dobry panie profesorze, dzień dobry. O tym, że pracuje pan na Uniwersytecie w Sydney dowiedziałem się z interesującej wymiany twitterowej z panią poseł Krystyną Pawłowicz. Rozwiń »
Otóż dowiedziałem się, że są państwo po imieniu, to jest rzeczywiście niezwykła zmiana, bo pełna kultury, a to polemika z panią poseł Pawłowicz zdarza się niezwykle rzadko

No może, dlatego że jesteśmy rzeczywiście za kolędowanie od bardzo bardzo dawno w oczy kiedyś byliśmy za kolegować z dnia, jeżeli się kogoś zna i jest czyimś kolegą no to trudno później przejść ma dużo bardziej chłodne czy oficjalne formy także Krystyna doskonale wie, jakie są moje poglądy i że uważa mnie o jej działania, a także działania i partii za niebywale szkodliwe dla Polski i ona jest 1 z takich czołowych psują w Polskiej demokracji państwa prawa mamy z tego nie wynika, że nagle, tym bardziej że ona zainicjowała ten nazwijmy to dialog czy tę rozmowę buzują mamy ją ignorować czy w stosunku do niej odnosić się niegrzecznie wprost przeciwnie ja generalnie lubię ludzi 

I chyba jednak zasnąć panie profesorze w ogóle nie ma co widzimy raczej grzeczność pani profesor przypomnę, że ten cała ta ten dialog dotyczył Pańskiego komentarza Eureko fobii o, o którym na, której był łaska w wspomnieć prezes Kaczyński w odniesieniu do sędziów niektórych jedno i zdziwiony bardzo to, że to, że pani Krystyna Pawłowicz potrafi w sposób tak grzeczny do kogo się zwracać

Nie chce nie chce tego komentować, żeby to nie brzmiało protekcjonalnie względem Krystyny, ale rzeczywiście myślę, że nasza rozmowa, chociaż bardzo jasno wyrażające radykalne różnice zdań jest pewnych granicach cywilizowanych skoro pan wspomniał o Jarosławie Kaczyńskim to mogę również pana i słuchaczy poinformować, że z Jarosławem również występ po imieniu, ale jakoś, bo kiedyś byliśmy kolegami, ale jakoś nie 

Być może dlatego, że nie jest aż tak internetowy

Na Twitterze własne banery z Kaczyńskim nawiązaliśmy specjalnie kontaktu nie zaś tak, ale to, ale myślę, że kto wie może, gdyby wszedł w jakiś taki internetowy również rozmowa byłaby w miarę cywilizowana panie profesorze tak, a propos pewnych szwagrem zapędów narracyjnych niedawno Sąd Apelacyjny nakazał sprostowanie premierowi Mateuszowi Morawieckiemu oraz jego słów dotyczących dróg i mostów chciałem coś panu komentarz do tego orzeczenia, zwłaszcza że Sąd I instancji instancji nie nie nie dopatrzył się do tej niczego niewłaściwego w słowach premiera

Sędziowie mogą mogą się różnić co do swoich stanowisk liczył się dzięki właśnie dlatego mamy systemy instalacyjne i liczyć się tak naprawdę wyłącznie to drugie orzeczenie, dlaczego pierwsze zapadło dużo, jakby kwestia historyczna kompletnie nieważna natomiast drugie orzeczenie było jednoznaczne i to co szokuje obserwatorami nie w każdym razie to jest to niesamowite krętactwo po stronie premiera i jego doradców jego obrońców zamiast po prostu wyraźnie powiedzieć tak zapędziła się powiedziałem nieprawdy kłamstwem jest, że za rządów PO-PSL nie budowano drugi most i gonić myślę, że specjalnie nie straciłby swoich dotychczasowych zwolenników jak ktoś mógłby ująć w swoich adwersarza 

Złapanie polityka na kłamstwie to jednak model blamaż

Tyle że akurat premierowi Morawieckiemu nie przytrafiło się to po raz pierwszy, więc można, by to ewentualnie potraktowali 3 letniego Diego szczere przeprosiny jako krok w dobrym kierunku tym dobra tymczasem obserwowaliśmy jak i sztuki festiwal mataczenia nie poniósł przeprosiny, ale sprostowania potem nie nawet to nie jest sprostowanie to tylko oświadczenie właściwie tak wychodzi żona oświadcza, że powiedział prawdę no to jest to jest bar to po prostu żenujące, tym bardziej że pod powtarzam premier Morawiecki ma niesamowity problem z prawdą leków prawda się go w ogóle nie trzymanie przykleja się na niego

Może jednak w założeniach przeanalizowałem wtedy z tym, że złapanie polityka nakłada się to blamaż, ponieważ na chyba bardziej jest tak właśnie jak mówił pan profesor, czyli że politycy kłamią z każdym oddechem, więc to jest też nic takiego specjalnego sprostować nieprawdziwą nie jest możliwe jest

Tu akurat przekonał mnie, abym naprawdę tak nie generalizować są rozmaici rozmaici politycy i są też rozmaite, jakby gradacji gradację zbyto nieprawdy może być jakieś sformułowania manipulują c przesadne unikający natomiast tu mieliśmy do czynienia z kłamstwem oczywistymi na takich kłamstwach oczywistych takich powiedziałbym naiwnych i bezczelnych jednocześnie Moran premier Morawiecki został złapany kilkakrotnie chciałbym odwołać odesłać słuchaczy do oko Press, który zrobił taki efekt 3, gdzie zrobił listę takich najbardziej oczywistych kłamst w w premiera Morawieckiego jakoś mu Tosca bój z ust i modlą się tym nie przejmuje

Albo może też nie przejmują się tym wyborcy są przyzwyczajeni do tego, że politycy zmieniają się z prawdą nie spełniają wyborczych obietnic i to jest od tak mówią oni wiedzą rozumiemy to nie wymaga

Ja bym nie generalizować są różni różni politycy w Polsce i za granicą myślę, że stopień tolerancji wyborców do kłamst w polityków i Stróż różne w różnych krajach w stosunku do różnych polityków w normalnych cen branża

To akurat prawda jeden europarlamentarzystów przytacza taką rozmowę myślę, że prawdziwą, gdy 1 szwedzki zdaje się politycy polityk europoseł zapytał Polaka czy w tej sytuacji Polski premier poda się do dymisji no wywołało oczywiście uśmiech niestety to jest to jest najlepszy, a może najgorszy komentował ten cały sprawy

Panie profesorze panie przejdźmy do batalii o system sądownictwa w Polsce po raz kolejny Naczelny Sąd Administracyjny uchylił decyzję krajowej rady sądownictwa w najpierw dotyczyło to Izby dyscyplinarnej teraz kolejnych rzeczy ja się zapytać pana generalnie jak pan sądzi czym ta wojna, którą Polski rząd podjął z Unią Europejską się zakończyć 

Myślę, że mamy do czynienia z ostatnimi, jakby podbiegami jeszcze tych resztek czek wolności i niezależności sądownictwa i te ostatnie podrygi mają 2 postaci jednak to jest warszawska, czyli NSA, a druga jest luksemburska, czyli Trybunał sprawiedliwości jeśli chodzi o NSA to po pierwsze trzeba bardzo, że mogę wyrazić duże zadowolenie ja w każdym jestem zadowolony, że sąd Administracyjny wszedł tutaj tak no tak, bo ja wiem odważnie żadna odwaga pod podjęli decyzje zgodne z prawem wręcz wymagane przez prawo, ale dotychczas NSA miał jednak reputację takiego organu bardzo lękliwy ego i zachowa zajęli w nich zachowawczego Otóż teraz go pamiętajmy, że to co NSA na razie zdecydowały mam dosyć ograniczone znaczenie to nie jest jeszcze rozpatrzenie odwołania sędziów rekomendowanych przez KRS to jest na razie środek zabezpieczający podjęte zgodnie z art. 388 kodeksu postępowania cywilnego, który mówi, że jeżeli osoba zainteresowana miałaby ponieść niepowetowane szkody to można się wstrzymać realizację tej ustawy o nas oraz wiele takich cennych zabytków wstrzymał tak to jest tylko środek zabezpieczający dla żony zaraz po co zrobimy też apeluje do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej komisja Europejska, która tak jest jednak jest trochę się do mamy tam w tym sensie mamy tutaj film pod tym względem tego działania równolegle w tej chwili batalia zarówno warszawiak w Luksemburgu toczy się ośrodek zabezpieczającej cieniom Meritum nie co do Meritum czy cała ustawa narusza to okaże się o Sądzie Najwyższym lub przynajmniej jej fragmenty, które podważają niezależność sędziów przenoszących na przedwczesną emeryturę czy to jest zgodne z prawem zgodne z konstytucją zgodne z zasadami unijnymi czy nie o to w tej chwili w ogóle nie toczy się batalia batalia o Warszawie i Luksemburgu toczy się świat dumnej zabezpieczających charakteryzować działania do ustaw Store z królem działania szybka, a w szczególności wstrzymać decyzję prezydenta, by bardzo, że zdąży do tego sprowadza

Wracamy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista z uniwersytetu w Sydney jest państwa i moim gościem Sopot prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista z uniwersytetu w Sydney jest państwa i moim gościem z ze studia radiowego Europejskiego forum nowych idei w Sopocie z panią profesorze chciałbym, żebyśmy wrócili do rozmowy na temat wojny, którą polskie władze toczą z Unią Europejską w sprawie systemu sądownictwa w Polsce właściwie jego dewastacji, kto wygra

No to wszystko zależy, na jakim froncie, dlatego że z punktu widzenia nie prawnika może się wydawać, że mamy do czynienia po stronie Europejskiej z kimś takim jak już pewnego rodzaju kampanię czy procedurą w miarę zróżnicowanym tymczasem jest na odwrót mamy do czynienia cały szereg działań i postępowaniem o różnym charakterze i Gwiezdnych mogliście wygrać w cudzysłowie rząd Polski, bo nie Polska, bo Polska przegra jeśli wygra rząd Polski, a w innych może wygrać z Unii Europejskiej polskie społeczeństwo, dlatego że w interesie polskiego społeczeństwa jest są rządy prawa Otóż bardzo króciutko można sobie wyobrazić, że mamy do czynienia z następujących, aby piramidą działa na czele jest tzw. art. 7 to jest procedura siódmy procedura bardziej polityczna, gdy procedura szalenie wolne groteskowa skomplikowana i tu mam wrażenie rząd Polski przez swoje matactwa i że tak remont, oczekując po prostu może w cudzysłowie wygrywać dalej mamy do czynienia z własnego

Przypomnijmy, że ta jest procedura tak pan powiedział polityczna wynikająca z siódmego art. 2 karty traktatowego i jak tak na końcu na końcu, żeby np. zamiast ją zastosować sankcje wobec Polski np. pozbawić się głosu w jednomyślność państ w członkowskich wiadomo już, że jej nie będzie, że oczywiście Węgry już za zadeklarowały, że tą rolą Polski tak

Ale, żeby sprawę czuć skomplikować Szkota proc to to wobec Polski została ścięta ta wersja art. 7, który jest niejako łagodniejsze modlą się nie kończy sankcjami w postaci zawieszenia praw głosu i w związku z tym nie wymaga jednomyślności ono kończy tylko takim zawstydzeniem tzw. stwierdzeniem poważnego ryzyka dla wartości europejskich zapisanych w traktacie także tego jakże to chyba świadkami w wojnie w razie milczy dokładnie taki jest jak pan mówi, a poza tym moja zawsze powtarzam, że zawstydzać można tylko ludzi, którzy mają poczucie wstydu, ponieważ ten rząd nie ma poczucia wstydu

To właściwie ich zawstydzić nie można

To spływa po nich jak po kaczce mało tego czasem pewnie są niezadowoleni mogą mobilizować swoich zwolenników patrzcie muśnięcie musimy zewrzeć szeregi, bo Europa jest przeciwko nam, ale to jest tylko 1 element, który nie ma nic wspólnego z kwestiami prawnymi wszystkie inne procedury ma charakter praw i 1 dotyczy Europejskiego nakazu aresztowania i tutaj już się wypowiedział Trybunału, wskazując sędzi sądowi irlandzkiemu na pewien test wraz z zastosowania dla stwierdzenia czy Polska jest państwem praworządnym nie można deportować tutaj kogo jeśli ten test jest bardzo ostry dla Polski sądzących pierwszego wyroku irlandzkiego tutaj decyzja może być bardzo sympatyczna dla ich niemiła dla polskiego rządu dalej mamy idąc w gradacji nadal w kierunku tych najmocniejszych mamy do czynienia z tzw. pytaniami prejudycjalnymi ze strony polskich sądów w szczególności Sądu Najwyższego, które mogą się najwyżej skończyć z interpretacją prawa unijnego mówiącą n p . że Polska ustawa o Sądzie Najwyższym nie spełnia warunków niezależności sądów przyjętych w unii Europe chodzi o stół

Ale informacja, bo właśnie Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej zdecydował, że pytania prejudycjalne, w które na początku sierpnia przez opolski Sąd Najwyższy podlegają rozpatrzeniu w trybie przyspieszonym po latach bardzo dobre jedzenie dla wymiaru sprawiedliwości Unii Europejskiej

Tak jest to jest bardzo dobra wiadomość i wreszcie najpoważniejsza grożące dla polskiego systemu prawnego największymi sankcjami rosołu procedury w 2 już procedury wszczęte nie przez Polskę, ale przez komisję Europejską, która pozwała Polski rząd przed Trybunał sprawiedliwości i tutaj ma jednak dotyczy ustawy o sądach powszechnych i podporządkowania prezesów sądów ministrowi co uznawany jest przez komisję za niezgodne z zasadami praworządności druga zaś staranna i najnowsza dotyczące ustawy o Sądzie Najwyższym i teraz co do tej ostatniej ustawy, która by politycznie jest najbardziej delikatna, bo niestety o sądach powszechnych wszyscy już pewnie zdążyli zapomnieć o Sądzie Najwyższym cały osąd najwyższy batalia się przecież ciągle toczy, bo tak KRS jeszcze nie skończyła swoich nominatów po ma blokować, a zatem tutaj również mamy do czynienia z wnioskiem prezesa Trybunału o zastosowanie przyśpieszonego trybu i komisja wnioskuje o środki zasilające

No właśnie dokładnie chodzi o to fazę play-off w przypadku właśnie Sądu Najwyższego, że ustawa uchwalona przez prawo i sprawiedliwość przenosi stan spoczynku zarówno pierwszą prezes Sądu Najwyższego, jaki sędziów, którzy ukończyli 60 piąty rok życia, a nie otrzymali radni z takiej takiej zgody na dalsze orzekanie od prezydenta no i tutaj chodzi o to, że jak się kogoś przeniesienie na emeryturę no to on już na tej emeryturze jest wrócić do marży trudno jest to jest to już do odkręcenia, bo jeżeli się powie, że przeniesienie na emeryturę było niezgodne z zasadami traktatowymi

To on będzie nieważny natomiast trudniej będzie dużo trudniejsza będzie sytuacja jeśli w tym czasie na to miejsce już zostanie powołany przez prezydenta nowy sędzia Dobosz zjadamy nazywany dubler, bo z to będzie z dublerek tak to będzie uczyć dublera, ale dubler jest pojęciem nazwijmy to politycznym z punktu widzenia prawnego to będzie sędzia, chociaż sędzia powołany niezgodnie z prawem, dlatego że na ich miejsce, które zostało zamrożone do czasu rozpatrzenia przez Europejski Trybunał sprawy co do Meritum i Elana lider po tak

Panie profesorze, bo chciałem tutaj na moment się zatrzyma, bo przecież mamy z tym do czynienia już od kilku lat w Trybunale Konstytucyjnym, gdzie orzekają sędziowie dublerzy, którzy są powołani właśnie w w miejscu, gdzie w nos są sędziowie powołani także zgodnie z prawem w, czyli oni są sędziami czy nie są

Nie oni nie są zdjęcia oni są osobami bezprawnie zajmującymi miejsca sędziów, dlatego że zostali powołani na stanowiska już zajęte nie są sędziami, ale faktycznie zachowują się tak jakby byli sędziami to troszeczkę tak jakby do pokoju, gdzie deliberacja nad wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ nie przyszedł pan sędzia powołano np. pana szatniarza z Trybunału Konstytucyjnego z całym szacunkiem dla szatniarza Otóż szli dublerzy mają dokładnie taki sam status jak po szatniarza, bo pan kierowca Trybunału no ale niestety gdy oni po podpisują jakieś wyroki te wyroki w moim przekonaniu nie mają mocy prawnej, gdyż zostały podjęte przy udziale osób do tego nieupoważnionych ludziom, ale mamy do czynienia z pewnym stanem faktycznym przecież jest to troszeczkę gangster prawda gangster mi zabierze pieniądze czy nadal te pieniądze są moje no no tak, ale ich nie ma w związku z tym ta władza w stosunku do prawa działa po gangstersku

Wróćmy jeszcze na moment do Sądu Najwyższego rozumiem, że tutaj zachodzi pewna analogia jeśli KRS powoła wraz z sędziów w miejsce tych bezprawnie przesuniętych stan spoczynku prawda

Ale NSA powiedział, że nie może tego zrobić to jest właśnie cała treść a przypomnę, że NSA podjął decyzję na wniosek paru sędziów sędziego gol Czarka o tych, którzy nie dostali pozytywnej rekomendacji do KRS -u, bo ci, którzy złożyli odwołanie do NSA, ale za pośrednictwem KRS, bo taka jest procedura i KRS w tej chwili ciągle nie przesyła tam akt, ale jednocześnie złożyli bezpośrednio wniosek do NSA o środek zabezpieczający w ten środek zabezpieczający z art. 388 został za sądzony przez NSA, czyli jeżeliby teraz KRS skierował formalnie do prezydenta wniosek o powołanie tego pana co, do którego jest odwołanie prawda złe strony nie zarekomendował sędziów, a następnie prezydent, by tego pana oficjalnie powołał to mamy tu do czynienia ze złamaniem wyroku NSA NSA bardzo wyraźnie mówi nie wolno wam powołać nikogo na to miejsce tak długoletni rozpatrzymy sprawę co do Meritum

No dobrze, bo rozumiem, że on taki środek zabezpieczający także wnioskuje komisja Europejska co będzie w sytuacji, jeżeli Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej nie zastosuje taki środek zabezpieczający, a Polska go zignoruje 

No to może zrobić np. to co zrobił, bo zrobili w przypadku Białowieży to znaczy w momencie, gdy zarządzili środek zabezpieczający, że nie wolno kontynuować wycinki, a rząd Polski był nadal prowadził to powiedzieli, jeżeli będziecie to kontynuować będą wielkie kary finansowe, bodajże wtedy w grę wchodziło 100 000 EUR dziennie dokładnie to samo może powiedzieć powiedzieć, że Trybunał w tym przypadku przypomnę, że wtedy Polski rząd się ugiął, a także usiłowało nadal mataczyć, twierdząc że wycinka jest kontynuowana tylko w ramach dopuszczalnych przez prawo unijne mianowicie dla bezpieczeństwa ludzi i t d . ale to wszystko się skończyło jednak wielką klęską polskiego rządu Otóż dokładnie to może się zdarzyć i tak mogą być kary finansowe 

No tak, czyli można powiedzieć, że ten upór rządu przy obecnym stanie w obecnej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym jest w godny lepszej sprawy 

Mało tego nie on jest on jest nie tylko szkodliwy w takim w tym sensie, że mogą być teraz kary finansowe on i opór rządu polskiego wobec realizacji wyroku Trybunału z całą pewnością 12 % zostanie wzięty pod uwagę przy negocjacjach dotyczących nowej perspektywy budżetowej, dlatego że Polska bez względu na to czy formalnie nowy mechanizm praworządności w związku z budżetem zostanie przyjęty czy nie z całą pewnością będzie to brane pod uwagę państwo, które jest na tyle pariasa, że nie realizuje jednoznacznych orzeczeń Trybunału sprawiedliwości będzie ukarany przy nowym budżecie unijnym, które się rozpocznie od 2020 bardzo tego nie ma wątpliwości 

Bardzo serdecznie panu dziękuję za te analizy prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista z uniwersytetu z 1 był państwa mają goście ze studia w Sopocie za chwilę informacje Radia
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA