Ale może zaczniemy od tego w jakim sensie wokół, czego podczas rozmowy z na festiwalu nauki jakoś krążyliśmy zbudujemy sobie pewnego rodzaju mapę, w której to 2 pojęcia się znajdą Otóż kontrowersja podstawowa, która się w tej naszej rozmowie pojawiła i w pytaniach, które później padły jest taka jak się ma pojęcie normy i braku normy do pojęcia zdrowia psychicznego i zaburzenia psychicznego, bo to są często takie pojęcia, których się używa ekwiwalent niejako myślimy o tym, że ktoś jest normalne albo coś jest normalne no to myślimy sobie, że ktoś coś jest zdrowy albo zdrowa jak coś jest od stóp odbiega jakością od normy to mówimy, że jest czy ktoś, że jest normalny albo nienormalny jest nienormalny to znaczy, że jest zaburzone jest zaburzony to znaczy, że jest chory tutaj funkcjonują tego rodzaju szlaki skojarzenia owe Izostal się na ile w ogóle to jest zasadne na ile to zakresy znaczeniowe tych pojęć się zazębiają

Zaczęłabym od tego, że na inny to określenie normalny nienormalny jest używane w dziewiętnastym wieku w kontekście psychopatologii i oczywiście każda dyscyplina wiedzy każda ekspertyza Han wolała, by operować takimi klasyfikacjami, które nie budzą wątpliwości za którymi nie ciągną się na łańcuchu inne znaczenia inne określenia, zwłaszcza te, których używamy potocznie, zwłaszcza te, których używamy o to, żeby kogoś zirytować zdenerwować czy po prostu obrazić właśnie dlatego wydaje mi się to podejście, które zaproponowało chemiczną spółką cenne z tego powodu, że on próbował przeformułowanie to pytanie o niej, zwracając uwagę na to, że od osiemnastego wieku wtedy używało się określenia szaleństwo od osiemnastego wieku mamy do czynienia z dużym ruchem w klasyfikacjach psychiatrycznych ne dlatego zapytał, prowadząc swoje badania dlatego zapytał on to de, w jakich warunkach orzeka się prawdy, ale o czyimś zdrowiu albo chorobie, jakie są konieczne warunki do spełnienia, żeby to co jest wypra w wypowiadane przez eksperta brzmiało jak prawda było przyjmowane jak prawda najmie może z tym, że mamy problemy tak jak powiedziałam to w większości słuchaczy z pewnością jest wiadome, że te klasyfikacje się zmieniają oczywiście bardzo intensywnie najbardziej intensywnie się zmieniają wtedy, kiedy mamy do czynienia z sytuacjami kryzysowymi ze zmianami społecznymi industrializacja pierwsza wojna światowa druga wojna światowa potem nota 7 inne mają ostatnio też jeśli kogoś zainteresuje to mógł na to zwrócić uwagę ale, żeby pokazać, że nie tylko psychiatria jest zdeterminowana czy społecznie kulturowo historycznie to chciałbym zauważyć, że w różnego rodzaju ekspertyzy przeżywają dzisiaj swój kryzys tracą monopol można powiedzieć na kategoryzację po choćby szczepienia np. czy egzorcyzmu my tak to są takie 2 przypadki którymi w tej chwili przychodzą namyśl egzorcyzmy Supry mówią jest coraz więcej egzorcystów przybywa ich lawinowym tempie no i właściwie często egzorcysty liczna diagnoza jeśli można się posłużyć takim neologizm mam zastępuje diagnozę psychiatryczną przynajmniej w Polsce tak długo to jest kwestia to bym widział czegoś co można nazwać czy hybrydowe ością obcych psychiatrii czy czymś co można określić jako taką formę palimpsest palimpsest to jest rękopis, na którym pojawiło się coś później natomiast pod spodem mamy jakiś tekst, który można uzyskać starszy tekst Nate tak funkcjonują kategorie klasyfikacje psychiatryczne niegdyś z takimi trudno by dzieci z zakładami, bo zakłady powstały w osiemnastym wieku, ale takimi miejscami odosobnienia innym takie miejsca odosobnienia były prowadzone przez kościół dopiero w osiemnastym wieku pojawiają się wątpliwości co do tego czy te 2 kwestie różnych form nieadekwatności można połączyć w kontekście właśnie ich religii i i medycyny na dziewiętnastym wieku pojawia się kategoryczne żądanie, aby te kwestie religijne i on różny różnych form nieadekwatności zostały ostatecznie rozdzielono też dziewiętnasty wiek francuski psychiatra z Siarką powiedział, że to jest niedopuszczalne, żeby dochodziło do przemieszania od tych różnych form troski represji, jakie tam miały miejsce i że należałoby należałoby kościoły pozbawić możliwości prowadzenia takich zakładów, czyli to co religijne z przynajmniej w wówczas za czas suszarką od 2 zostaje bardzo starannie oddzielano tego co medyczna czy raczej to co religijne zostaje włączone w obszar oddziaływania medycyny, ale dziś być może dzieje się coś zupełnie odwrotnego powiedziałem no no właśnie dzieje się coś odwrotnego cieszy się, że pan powiedział odwrotnego niż coś wróciło tam grożąc, że mamy takie wątpliwości wtedy dzisiaj bardzo często się, mówi że coś zwróciło się odnajdujemy jakieś analogie, że to jest tak samo, a wydaje mi się, że dany, żeby docenić wagę pewnych zjawisk należałoby pokazać one należą w całości do teraźniejszości, a nie, że się pojawiły jak jakieś odpady z innych epok, które w, którym udało się przed nią nawet do czynienia z Palin psa jestem innym z taką właśnie tak jak na nową wizję państwa chcą należeć do teraźniejszości jak wiele innych tak zjawisko, które właśnie jesteśmy zgodni mówić, jakie zobaczymy to wtedy reagujemy takim okrzykiem, gdyż robi tak na co jest właśnie to co kiedyś już czytaliśmy w podręcznikach historycznych to działo się to rozwiązanie zachodziło sukcesywnie, dlatego że hybrydowa była w hybrydowy był też skład pensjonariuszy tych zakładów takich taki moment inny, w którym następuje integracja tych różnych form opieki różnych diagnoz różnych kwalifikacji jednostek to jest wiek siedemnasty, kiedy powstaje szpital ogólny we Francji też taki modelowy przykład, kiedy widać tam jest krótko mówiąc zbieranina także tam są ludzie ubodzy, że tam są, że tam po usiłuje się w tych miejscach zapobiegać leczyć się alkoholików prostytutki utracjuszy ludzi bezdomnych włóczęgów i t d . no i po takim innym istotnym momentem były praktyki podejmowane przez PiS Nela Filipa Pinera, który 8 i założycielem jest Kia Fiat Linea i myślę, że z tego powodu właśnie mu przysługuje to miano my, a mianowicie to on stwierdził, że dopuszczalne jest stosowanie praktyk, które przypominają praktyki religijne, ponieważ działają one integrującą stosowano spowiedź niemoralne terapia moralna tak to jest właśnie to określenie, które się wtedy pojawiło, a my, więc Ermitaż dobrze, że duże, że te miejsca innym miały za zadanie zajmowaniem się pewnym problemem, który wtedy był szczególnie widoczne, a mianowicie cyrkulacja ludzi i integracja tak jak zapewnić warunkach cyrkulację dużej migracji zapewnić integrację my najpier w oddzielono szalonych od więźniów, bo zauważono, że nikomu się w zasadzie w tych innych azylowych nie poprawia ich mniej, a my wtedy rozpoczęto systematyczną terapie tak jak powiedziałam, zachowując praktyki tak natomiast, eliminując wszelkie uzasadnienia wyjaśnienia to jest czas szpieg oświecenia, więc to jest zrozumiałe, ale też i psychiatria nie wchodziła w ogóle w dialog z religią to nie było także doszło do jakiegoś starcia merytorycznego czy choćby retorycznego po prostu te kwestie treści religijne zostały wyeliminowane, ale można się domyślać też, dlaczego akurat finalna w niej na tym zależało, bo tak jak powiedziałam wiele wiele z tych praktyk przejęto pan tutaj jeszcze dodał, że chodziło terapie moralną mówi Pilch stosowano rzeczywiście podobne nie tylko bym powiedziała nawet techniki, ale też posługiwano się podobnymi założeniami, tak więc wartość bez na nią czyli, czyli badano to w jaki sposób jednostka odnosi się do siebie dzisiaj moglibyśmy powiedzieć tym współczesnym języku czy może siebie obiektywizować swoją działalność w finale zaczął od uwolnienia księdza, który przebywał wiele wiele lat inne więzieniu inny uwolnił go z łańcuchów on miał się za Chrystusa to ksiądz i to w tyle jak kpinę z nim postępował dobrze obrazuje metodę Pinera, bo czasami się, mówi że finalną przeszkodził przede wszystkim sama testom, czyli tym lekarzom, którzy poszukiwali jakiegoś organicznego uszkodzenia na realnie niższe natomiast uważa się, że byli bardziej humanitarnie i kre w harowali takie cywilizowane metody jak np. rozmowa, ale ten przypadek pokazuje, że to nie chodziło po prostu rozmawialiście to właśnie nie jako taki tacy prototyp liczni psychiatrzy zaznacza ludzie, którzy zajmowali jak sama nazwa wskazuje z 1 strony jednostkami wyalienowany mi ze społeczeństwa zły stan w jakim stopniu zażenowany Miss samych siebie, choć o PIT to co zaproponował inne to jako metodę tą specyficzną grę można powiedzieć i tak gra polegała na tym, żeby nie dawać się wciągnąć w grę, którą uprawiają pensjonariusza nogą można się domyślić, że jeżeli ten ksiądz wtedy, kiedy wtedy, kiedy stracił równowagę w innej, kiedy mówił, że jest Chrystusem możemy się domyślać, że albo szydzono z niego albo udowadniano mu, że wcale nie jest na końcu wylądował w lochach tymczasem Pinera ignorował go mówił różne jego metoda polega na tym, żeby nie dać się wciągnąć w to graj chorej wyobraźni jak ignorowany przez kilka lat pragniemy zdrowia Marek w każdym razie stwierdzono bardzo duże polepszenie, tak więc jest duet tak widać widać warto zapamiętać Rosie, mówi że warto w rodzaju nie stać ich w ogóle no nie trzeba powiedzieć też, że psychiatria widać na tym przykładzie, że przez psychiatria miała związki nie tylko on właśnie dlatego jest taką dyscypliną hybrydową miał związki nie tylko z religią, ale także ze sztuką przyznał rację liryczną w każdym razie te kwestie bardzo się mieszały się do dzisiaj się skądinąd mieszają, bo wobec tego co jest określany jako nienormalne i gmin stosuje się ich wykluczenie, ale jest też w tym coś fascynującego coś co przyciąga nie tylko nie tylko uwagę no, więc dyskursu liryczny oczywiście dyskurs religijny, a my jak sądzę pozostał van Hove w różnych formach przetrwał, zwłaszcza że zmniejszenie mielibyśmy na uwadze, gdybyśmy próbowali wejść poza tym kategoryzację psychiatrycznej, gdybyśmy powiedzieli tak jak mówił szukała, że w grę wchodzi to jak w różnych kulturach jak w różnych epokach ludzie zajmowali się z cierpieniem Chin i innych ludzi tak no to wtedy musielibyśmy właśnie w praktykach religijnych zobaczyć różne propozycje związane właśnie z próbami poszukiwania ukojenia spokoju właśnie z tego powodu też i księży dopuszczalną Bazylak, ponieważ uważano, że spowiedź jest dobra tak to właściwy stosunek do siebie człowiek wykształca religia też niesie pociechę rozmowa nie niesie również pociechą, ale KSC SA tak czy dyscyplina z znana także jako dyscyplina była wykorzystywana, dlatego że po to jest stara praktyka religijna i ona właśnie temu miała służyć zapanowanie nad cierpieniem jak to się dokonywał ono dokonywało się w taki sposób, że ludzie mieli zobojętnienie, lecz na przywiązanie na ziemskie to co ziemskie sprawia, że człowiek ciągle kwalifikuje różne wydarzenia różne doświadczenia jako sukces albo porażka tak natomiast wtedy, kiedy od wiąże się można powiedzieć o tych ziemskich spraw mimo to uzyskała spokój pod jezuickim wariant oczywiście w ten sposób powstawały tak to oczywiście powstawały w ten sposób klasztory kraje, a w piętnastym wieku takie ekscesy na nabyty praktyki ascetyczne dzisiejsze, mówi że też zapowiedź reformacji, a i tak nie tak było powstawały liczne sekty był właśnie zapowiadające protestantyzm n p . takie sekty przyjaciół Bożych, kiedy 2 osoby umawiały się, że będą sobie posłuszne we wszystkim przez 28 lat w Cieszynie pytać, dlaczego aż 20 lat jest na dystansie, mówi że na coś takiego szczęścia osiemnastej jeszcze trochę krócej, ale mimo wszystko no, więc to były były takie praktyki właśnie w ramach chrześcijaństwa podejmowane, w których celem było właśnie uporanie się z cierpieniem na niej, ale właśnie z tego powodu mu wierzę nie to nie jest tak jednoznaczne czy ciecz ta dyscyplina nie jest największą opresją azylu tak w skądinąd to pytanie, jakie zadał szukano pytanie jego pytanie badawcze, w jakich warunkach można, by powiedzieć prawdę o człowieku po o tym w jakim stanie no jest o tyle ważne, że ono pozwoli na uniknąć się myślenie ma on musi psychiatrii jak koło historii jako historii sadyzmu czy też jej historii humanitaryzm akcji, a na jego pytanie badawcze bardzo zręcznie pomija te kwestie to z tego powodu toto to podejście, które kazałoby widzieć właśnie w psychiatrii i czyta historię cywilizowania tortur czyta historię właśnie sadyzmu o tyle jest niedobre, że mogę myśleć konsekwentnie to musielibyśmy powiedzieć, że nasza rozmowa też za kilkadziesiąt lat będzie rozmową takich dorosłych dzieci jest remont szykują coś co mówią prawdę natomiast historia od historii psychiatrii nie mandat poznawczą nie jest tą efektywne, żeby stwierdzić, że niegdyś nie tylko szaleńcy byli szalenie, ale również doktorzy, którzy używali n p . takiej diagnozy jagód ptactwo tak albo odmowa liryzm albo nostalgia tak czy są i inne takie kraje już stosowali środki terapeutyczne to dopiero szaleństwo było to różne hełmów z drużyny różnych bakterii, a zróżnicowane, ale mało znana z rodziną na tle takich zawirowań bardzo maszyna lata z dala od dziś organizuje ono z najsłynniejszych urządzeń było skuteczne było tak oczywiście, że było skuteczne samo, dlaczego miałoby nie być skuteczne, gdyby ktoś był inwigilowany jeśli można tak powiedzieć przez kilka minut i pytano nawet o to, jakie ma skargi na świat ojciec chce odłożyć Światosław rozbił się przez po kręcić w głowie tak dziś można powiedzieć, że zostaje przez to praktyki zeskanowane, ale one raczej też odbywało w takim systemie kar i nagród natomiast nie inny to właśnie tak jak powiedziałam nie nie jest to efektywne poznawczo, żeby mówić o zdobywaniu wiedzy w przeszłości jako błądzenie w ciemności natomiast siebie mieć Sacha Baron absorbuje on w pełni się naturalnie pokoju wypłoszył ze wszystkich zakamarków różne przesądzili skądinąd myślę, że dziś wielu praktykujących psychiatrów profesorów psychiatrii zwolenników takiego bardzo naukowego oświeceniowego czy post poświęcenia owego myślenia o medycynie, by właśnie przy tego rodzaju perspektywa, że mamy tutaj bardzo wyraźny pochód odsunęły od własnej mitologii od czegoś co z było efektem braku wiedzy do rzetelnej coraz bardziej w każdym razie rzetelnej wiedzy o funkcjonowaniu mózgu w ne i różnych sposobach na to w jaki jak można niwelować albo zmniejsza 3 ludzkie cierpienia, ale zatrzymały się jeszcze przed egzorcyzmy podczas zmiany interesującej przy tym splocie dyskursu religijnego dyskursu medycznego, bo jak rozumiem pomimo nie wiem czy pani się gestem zgodziła, ale pomimo oczywiście tych wysiłków psychiatrów dziewiętnastowiecznych 1818 dziewiętnastowiecznych rozporządzania swego dna tego połączenia czy w ogóle może nawet nie tyle rozpętania tego połączenia tylko raczej wyemancypowana medycynę z tego całego konglomeratu dyskurs pewnego dnia myślenia mówienia o szaleństwie pomimo tego chyba nigdy taka takie rozdzielenie takie z autonomii zachowanie całkowitej nie nastąpiło mieliśmy ciągle, w których różnych sposobach ujmowania nienormalność szaleństwa natak komponenty czerpiące w każdym razie z tych z tych dawnych dawniejszych uczucia religijne właśnie perspekty w z teologii np. jakiś przemieszczania pojęć teologicznych na do wewnątrz dyskursu medycznego i okoliczność, że dziś właściwie diagnozę psychiatryczną zastępuje diagnoza i egzorcysty czy na dno jest jakimś jakimś ciekawym zjawiskiem Sienie dzieje wszędzie oczywiście, niemniej jednak w 2004 roku powołano w Watykanie specjalną szkołę dla egzorcystów zaczęli się tam egzorcyści uczyć przyjeżdżali z całego świata te studia wciąż istnieją i mają coraz większą liczbę chętnych i absolwentów w Polsce 3 działało w latach dziewięćdziesiątych albo 2 egzorcystów dziś ich mamy bodaj około 200 już i przybywa zapotrzebowanie jest coraz większa chciał, żebyśmy się temu przejrzeli trochę może właśnie w kontekście tego tematu, o którym mówimy trochę w kontekście tych pojęć normy nie normalności zdrowia patologii właściwie taka audi to diagnoza że, doświadczając jakichś niepewności mający jakiś zabór nie wiem coś co psychiatrycznie byłoby zakwalifikowane jako jakieś zaburzenia nie wiem jest opcja c 1 ne albo nawet z, przeżywając znowu stany, które zakwalifikowano, by było przez psychiatrów znaczka Eko depresja Otóż klasyfikując to wszystko jako wpły w istoty demonicznej jako wpływ jakiegoś bytu, który wchodzi we mnie imienia i mną zawiaduje czy oddziałuje na mnie jako coś zewnętrznego to co jest no no no to jest interesująca zmiana w ogóle opisu dynamiki funkcjonowania podmiotu lub chemia język ciała BMI chętnym może zaczęłabym od tego pan powiedział, że psychiatria zawsze pozostawała w takiej można powiedzieć niebezpiecznej bliskości tak dla niej halę i nagle się okazuje no nie utraciła monopolu i tak Anny poszukuje się w poszukuje się innej ekspertyzy można powiedzieć tak czy poszukuje się innej prawomocności ja mówiłam, że w pewnych sytuacjach okazuje się, że te pojęcia nie nie oddaliło się żony okazuje się pewnych sytuacjach zmuszone są połączone z tymi innymi pojęciami, które wydawało się, że albo wygasły albo reprezentują po prostu inną domenę natomiast jedno jest jakiś jakaś taka przestrzeń sterylna pomiędzy nimi plam daje powiedziałam, że okazuje się, że ten łańcuch Nisko lądował, ale ja się jak się załamuje ekspertyza np. psychiatryczna no to wtedy pojawia się zapotrzebowanie czy pojawia się poszukiwanie innych form radzenia sobie z cierpieniem i teraz tak, gdy pomysł na to, żeby właśnie w, by zauważyć egzorcyzmy w kontekście tego co pisał szukał od psychiatrii przyszedłem do głowy w związku z tym, że bardzo często codziennie kilkanaście razy dziennie słyszę, że jak się pojawia jakiś problem namierza się jakiś problem to pierwszy komentarz, jaki się daje usłyszeć ten stan rzeczy ma więcej edukacji w segmencie bawełny są raczej czego pytanie dotyczyło prawda czy do antyszczepionkowców czy egzorcyzmów czy Niewiem stan zdrowia takiego fizycznego czy nierównego traktowania ludzi czy docenienia Unii Europejskiej edukacja zaniedbaliśmy edukację Nate dała to jest dla mnie problemem jak to możliwe, że na wszystko można, by było odpowiedzieć właśnie edukacją wszyscy inni prawie wszyscy potrafią czytać pisać w każdym razie w Polsce oczywiście, że mówi się o analfabetyzm nie wtórnym albo funkcjonalnym na, ale to znowu musielibyśmy sobie wystawić bardzo złą ocenę bo jakby nie było mówimy o rosnącym taką rosnących wskaźnikach koloryzacji, czyli można poniżej jest uzasadnione, ale toby znaczyło, że ludzie z wyższym wykształceniem też hałda, a przynajmniej ze średnim, bo tacy są wśród antyszczepionkowców z tego co wiem to to rozwijają cały system alternatywnej kiermasz konferencje są bardzo zorganizowane środowiska punk więcej Duda realizuje uczelnia właśnie zdjąć z 2, a więc to jest powód, dla którego wspomniałam przy okazji o anty szczepionką owca i egzorcysta, bo innym w takiej perspektywie socjologicznej psychiatry psychologa psychiatry je można określić jako urządzenie urządzenie, a ty jesteś zespół różnych instytucji retoryką uzasadnień komentarzy zespół różnych metod technik i mniej, ale wtedy, gdy widzimy, że inne psychiatria łączy się nie tylko z religią nasze też łączy PL z polityką dał ostatnimi czasy tych wydawanych w 2 diagnoz Sacha publicznie prawda dotyczących analizy należy to to oczywiście mam namyśli widzimy żona łączy się w jaki sposób z polityką lokum byli więźniowie polityczni przetrzymywani w zakładach psychiatrycznych walk i rent, więc to nie jest tak źle, że mamy instytucję, która ma zagwarantowane granice ma zagwarantowany monopol na wypowiadanie prawdy, ale też zmieniła się rei ucznia, a jak nabrała takiego tonu i to tanie są tylko ostatnimi czasy, choć inni od lat no wydaje mi się, że po soborze watykańskim drugi to wyraźnie widać rząd przyjął też sporo przejęła z retoryki z retoryki terapeutycznej, tak więc ja ja bym to nazwała taką wewnętrzną sekularyzacją kościoła wewnętrzna sekularyzacja tak czyni mniej z tych treści odnoszących się do wyższej rzeczywistości do kosmosu natomiast, że ściąga się transcendencji nie do takich relacji problemów z codziennych jeszcze 1 czynnik tylko na moment pani, przerywając wprowadził, kiedy mówimy o egzorcyzmach popkultura jest taka książka bardzo ciekawa amerykańskiego antropologa grają na leżakach nomen omen on się tak nazywa naprawdę któreś z 2 DD był jedynym i ona jest poświęcona w całości studiom właśnie nad ne egzorcyzm mam im pomoc siedemnastego wieku zaczynała i pokazuje bardzo wyraźnie jak ta oddziaływanie, które początkowo polegało na tym, że rodząca się kultura popularna czerpała z pewnej sprawnego tego całego środowiska wyobrażenia owego religijnego biorąc są różne idee w rodzaju np. właśnie ingerencji demonicznych i tworząc z nich takie popularne popularne reprezentacje i jak później w dziewiętnastym dwudziestym wieku w szczególności nastąpił ruch odwrotny to znaczy jak teologia religia instytucje religijne zaczął czerpać z popkultury wzrost lawinowy popularność egzorcyzmów i w ogóle fenomenu opętani się zaczyna od filmu egzorcysta po prostu jest jego wielkiego Międzynarodowego sukcesu gminy wydaje mi się, że z pewnością popkulturę coś tu dołożyłam natomiast wydaje mi się, że żadne sobór watykański i drugiej i ta strategia czy polityka dostosowywania się tak do nowej sytuacji do nowej rzeczywistości no właśnie z tego powodu właśnie z tego powodu mamy dzisiaj kościół trenerski to nie jest tak należymy to w ich tutaj zauważyliśmy takt, ale także te środowiska katolickie Banksy zaczynają się zastanawiać nad słusznością skutecznością tej strategii zupełnie inną wizję kościoła miał też przecież np. Benedykt w porównaniu z Franciszkiem czy z Janem Pawłem drugim tak tak to po na przykładzie tych postaci właśnie widać też jest chory czy wahaniom nie z jakimi mamy do czynienia z religii, ale to porównanie do religii jest o tyle wydaje mi się znaczące jest istotne poznawczo, że ono, jeżeli myśleć konsekwentnie socjologicznie, a tak, czyli mieć na uwadze to jakich warunkach ktoś wypowiada prawdę to wtedy widzimy, że chodzi o ten rodzaj biedy, a mianowicie Top model GT związaną z wiarą, a tak bym wyobrażenia zbiorowe wyobrażenia o tym co jest zdrowe tak o tym czy jest chory wyobrażenia to jest właśnie forma wiary nie przypadkiem właśnie w ten sposób zaczęła się od tego się zaczęła socjologia tak o tych zbiorowych wyobrażeń, czyli wyobrażeń m. in. do 3 dotyczących tego co można zrobić ze swoim życiem, jaki jest kres moich aspiracji moich ambicji tak to jest normalnym życiem godnym życiem i t d . PIA ni ta sytuacja w etatach to porównanie inni psychiatrii, ale odniesienie psychiatrii do urządzenia mówi o tym, że są potrzebne pewne zbiorowe wyobrażenia czy jest potrzebna wiara instytucje tak czyni to można powiedzieć właśnie dlatego edukacja niekoniecznie jest adekwatną odpowiedzią, bo nie chodzi o to, żeby komuś zapakować coś do głowy, a chodzi o tą, żeby przemówić do mojego serca, żeby ktoś zechciał w uwierzyć w to nie tylko przyjąć to do wiadomości, bo przecież to są też ludzie wykształceni to przed chwilą ustaliliśmy, że nie mnie nie nie widzimy antyszczepionkowców ach, najwyższej formy głód ptactwa tak jak ta aleja używano tego określenia w osiemnastym wieku nie chodzi zatem edukacja w każdym razie nie brak zaufania, więc rodzinę zaufania o brak wiary chodzi o to, że różne urządzenia funkcjonują w taki sposób, że mogą chorzy muszą ze sobą współpracować ja powiedziałabym na razie to będzie takie, by powiedziała słuchaj abstrakcyjne, ale wydaje mi się, że dla sprawnego funkcjonowania różnych instytucji potrzebny jest potrzebna jest regułą Galicja potrzebna jest pewna nadmiar nowości to znaczy, że retoryki uzasadnienia organizacja proponowane przez różne urządzenia muszą się nie tylko uzupełniać, ale muszą wnosić jakąś redundancji jeśli wyobraź sobie dla prostoty sprawy in po co wprowadzać w ogóle to pojęcie urządzenia no wyobraźcie sobie, że ktoś ma rowery mówi nowy dom tylko zdjąłem mu łańcuch już nie działa w odejmujemy 1 rzecz i to może właśnie przestali działać czyni zastanowiłabym się nad tym czy przypadkiem nie jest tak, że nie tyle chodzi o edukację chodzi o przywrócenie wiary w inny we wspólne instytucje albo to psychiatria tak czy czy immunologia to nic innego jak jak pewne regulacje związane z funkcjonowaniem instytucji państwowych i jeżeli nie znikają czy kruszą się gwarancje zbiorowe takie zbiorowe ubezpieczenie od ryzyka tak za szkodę emerytury renty bezrobocie no to inni w odejmujemy już niejedną rzecz nie tylko łańcuch zdejmujemy z roweru tak, ale jeszcze kierownica odkręcamy jedno koło najmniej jeździł tak, czyli właśnie dlatego powiedziałam, że potrzebna jest re druga opcja, bo teraz przyjrzyjmy się temu jak działają jak mi jak miała działać ta idea publicznej służby zdrowia w przypadku szczepionek tak to małe populacje wyliczamy, że ryzyko dla całej populacji jest takie ani inne, że trzeba jeśli dobrze pamiętam 95 % przynajmniej ludziach zaszczepić prawda, żeby to było skuteczne i teraz to jest bardzo ciekawe, że pierwsze szczepionki, ale w zasadzie inną kolację stosowana w ogóle nie tylko one, a mimo kompletnego braku wsparcia ze strony miedzy przeciwnie wtedy stosowaną w przypadku ospy izolację natomiast inny mimo wszystko, mimo że medycyna eksperci zabraniali tego jednak stosowana kino kolacje wino kolacja to jest wprowadzenie bakterii albo wirusa do zazwyczaj jedno do nacięcia tak w, a więc, dlaczego to robiono zauważono, że ludzie, którzy pracują przy krowach nie chorują na wsparcie jednak zarażali się krowie mleko tak można powiedzieć, że to czysta wiedza empiryczna no właśnie ją do egzaminowania jak ich właściciele obniżają wchłanianie nigdy nie paliła papierosa PL do takich relacji codziennych, ale właśnie on, że ruch Nielba jest choćby jeśli chodzi o monarchów to oni oczywiście tak jak zawisło nad nimi widmo ospy to się obawiali i być niższe bodajże 6 osób najpierw na nich to przetestowano dopiero potem cała rodzina królewska poddała się na króla wizję, ale właśnie na zasadzie nie pytam no tak skądinąd kurateli na kolację stosowano wcześniej jeśli dobrze pamiętam tej w Azji i innych formach innych postaciach i Azji i Afryce nowych, ale właśnie do tego potrzebne potrzebne jest pewnego pewnego rodzaju bym powiedziała zaufanie do logiki do jakiej logiki, jeżeli mamy zbiorowy system wierzeń mamy zbiorowy system chronienia się przed pewnym ryzykiem tak to chyba można powiedzieć, że gra w grę wchodzą tutaj różne wyliczenia statystyczne oczywiście dla populacji i t d. UE, ale ale można też powiedzieć, że nie jest to zupełnie logika ekonomiczna niż w Niemczech jest to logika jest logika pewna statystyczna tak, do których trzeba mieć w tym momencie zaufanie natomiast jest to inna jest logika kolektywnej ochrony tak, która wymaga wiary czy wspomniany żywność to z met wspólnota to jest absolutnie oczywiste dla mnie natomiast zastanawiam się boją, bo ten przykład, który pani podała z pierwszymi szczepionkami jest intrygujący w tym kontekście, że na ile sam ten gest powiedziałbym sprzeciwu wobec opinii eksperckiej właśnie, który stał za później z popularyzowaniem szczepieniach czegoś co po prostu działa to właśnie nie był dowodem braku tego zaufania inny przykład Samel Wajs dla rywali o zaufaniu takim horyzontalnym brzmienie mówi o zaufaniu do ekspertyzy, a ja mówię o zaniechaniu horyzontalnym symbolizuje, że w aktach w momencie, kiedy coś takiego widzi i wszyscy mówią, że to tak wcale nie jest wszystkiemu nie wiedziała no to już osiemnasty bieg także pamiętać jednak to nie jest tak, że wszyscy chodzą z książkami mają internet jeszcze trochę muszą poczekać, by ktoś, więc mamy to przecież to jest czas, kiedy jeszcze sporo ludzi jest analfabetami i tak nie wszędzie też były lekarz dociera to jest czas, kiedy wcale nie ma takiego w każdym razie ten zupełnie inny rodzaj zaufania tak dołował wiedzy eksperckiej zaufani horyzontalne zaufanie do społeczności, której sieć żyje tak bierze się we wspólnotę, w której mają miejsce różne wydarzenia, a kwestia zaufania do ekspertyzy to jest coś innego na wagę coś co jest charakterystyczne dla społeczeństw, które już mają dobrze wykształcone różne instytucje tak po słynnej już moglibyśmy powiedzieć różne urządzenia ze sobą współpracują, jeżeli teraz wyjmujemy z tego urządzenia różne elementy to nie możemy liczyć na to, że w odniesieniu do pewnych kwestii np. właśnie ochronę mojego zdrowia, a jeżeli to jest kwestia przede wszystkim moja indywidualna albo bezrobocie, dlaczego mielibyśmy się spodziewać, że nagle ktoś zacznie dziś myśleć inną logiką w odniesieniu do szczepień nie jest dla mnie to jest moja prywatna sprawa, ale z służba zdrowia powinna być sprywatyzowana jeśli Targ to w takim razie ja wolę swoje obliczenia tak tutaj mamy do czynienia z akt zgonu z Grażyną w inną drogą można powiedzieć trochę logiką daru takiego ślepego zaufania, bo jak też dobrze tak od chyba nawet lepiej znam się na tej Kruk Jan c niż na aktualnych szczepieniach z racji tego co czytam natomiast w letnim jest pewnego stopnia tylko w stanie wytłumaczyć mechanizm tego działania tak rozumiem, że chodzi o wywołanie choroby pierwszej choroby mniejszej, czyli nie uciekamy przed chorobą nie izolujemy, ale wywołujemy ją po to, żeby móc ją znieść, żeby móc się kontrolami kontrolowanej oczywiście mandat tyle mogę powiedzieć tak nie jest mała maja 2 waha i natomiast my natomiast to jest inna, ale w tej chwili obowiązuje, ale te urządzenia zmieniają logikę swojego funkcjonowania tak, owszem jest jest ekspertyza i t d . natomiast system ochrony czy immunologia park przestaje być społeczna to jest kwestia indywidualnej troski jednostki i takie długie edukacja tutaj niewiele pomoże, dlatego że ktoś może wywodzić znać od osiemnastego wieku lepiej niż my w tej chwili te kwestie związane znaku tradycyjną kolację podamy już nowoczesnymi szczepieniami, a i tak może w wolnym czasie organizować konferencje czy ruch antyszczepionkowców tak, bo to nie jest kwestia wiedzy, ale właśnie życia społecznego tak miary do podzielenia podzielenia pewnych wyobrażeń z nich to bardzo ciekawe takie niezwykle powiedziałbym prowokujące ujęcie, choć rozumiem tę perspektywę, bo to jest perspektywa socjologiczna spojrzenia na te kwestie natomiast nie to jest w ogóle na inną rozmowę jeszcze ta sprawa cała związana z wiedzą budowaniem między produkcją wiedzy Cetera natomiast jednak jak myślę o takich chorych w uszach teorii antyszczepionkowych o ludziach, którzy są tam takimi koniecznymi postaciami właśnie ten profesorami w tym alternatywnym Uniwersytecie, który nam się te, które tam się stworzył m. in . nie wiemy o takim przyklęka Andrew Wakefield, który jest w dużym stopniu odpowiedzialny za rozpropagowanie tej całej tej tej anty szczepionka owej narracji, ale nie tylko jest kilku takich tuzów tam są po takie postacie z Azja z takiego kręgu, który w ogóle mnie szczególnie interesuje ze względu na bardzo taki już, że niezwykle nie chce już raz szalony, ale ekscentryczny charakter tych przekonań, czyli z kręgu AIDS negacji ministrów prof. Pater bus Berg wybitny filolog niegdyś kandydat do nagrody Nobla od 100 lat po prostu głosząc, że to, że wirus i jest nie mniej szkodliwym wirusom wciąż na barki jeszcze zatrudniony ze względu na dawne dokonania wbre w wszelkiemu potężnemu zestawowi dowodów Inter relacje między wirusem FIFA chorobą AIDS jest 1 z najlepiej udokumentowanych faktów historii medycyny w ogóle on tego kompletnie on to kompletnie neguje pisze wielkie książki dat w empatię i właśnie na konferencjach występuje trudno tu abstrahować moim zdaniem od jakiegoś rodzaju nie wiem no niestety, że braku edukacji w CHF chyba trudno je można zarzucić brak edukacji ale jakiego śniegiem błędu poznawczego kichnie umiejętności właśnie posłużenia się pewnymi procedurami rozumowania najem nie da się sprowokować nie powiem, że państwo spójrzcie jak nierozgarniętych może być czasem człowiek idealna wydaje mi się, że to jest charakterystyczne dla momentów kryzysowych momentów zmian rozpoznanie się o prawomocności taka rywalizację o monopol w nazywaniu w zdefiniowaniu rzeczywistości to nie jest jedyny w przykłady takich takich sytuacji takich zjawisk mamy w tej chwili bardzo dużo uwag dotyczących nie wiem historii Słowian np. tak to zły ciepła w polskość ziem ca no to takie, które pragną mamy pod ręką na te właśnie utratę wspólnych wyobrażeń i przesuwają się masywy społeczne i powstają nowe alternatywne wiele prac planowych alternatywnie egzorcyzmy akcentem będzie powstawać, żebyśmy nie zapomnieli o lasach zaroi się przestrzeń, a także robi się przestrzeń, choć sama miałabym się nie nie nie badałam tego nie czytałam o tym, zastanawiałbym się w jakiej konwencji to obraca tarczy to jest ta konwencja takiej religijnej religijności czy czy terapeutycznej no w każdym razie przestaje być to jasne, kto ma, jakie kompetencje to jest właśnie to plany tego określenia często używam tej właśnie przeja w kryzysu inwestor, którym Fuck ME nie jest to wiele mnie bym nie mają tej mocy, żeby wypowiadać tworzyć rzeczywistość przez jej nazywanie przez orzekanie prawdy jest tak albo jest inaczej jakimś elementem tego kryzysu pisała pani o tym, kiedyś w takim krótkim tekście dla kultury liberalnej dnia przed kilkoma laty przy okazji publikacji bodaj piątej edycji DSM mu po jakimś elementem tego kryzysu jest taki lawinowy przyrost diagnoz psychiatrycznych ich przybywa rzeczywiście w ogromnym ogromnym tempie już właściwie nietrudno znaleźć jakiś obszar ludzkiego doświadczenia czy działania, które by nie był objęty tego rodzaju tego rodzaju procesem to znaczy już raz się mnóstwo różnych zachowań, które jeszcze lat temu 2338 mieściły w normie także tej właśnie rozumiane jako zdrowie psychiczne dziś już nie nie mieści pojawiają się różne nowe formy pisała drażnienia fobie trochę mnie od wszystkiego już w pisała pani w tym tekście, porównując te sytuacje i czy porównywała pani tę sytuację do sytuacji psychiatrii, która generuje kolejne na kolejne diagnozy wreszcie wszyscy jesteśmy zadłużeni na dobrą sprawę, gdyż grosze rozjechał toczy mocnej grupie ryzyka do sytuacji wizję Ekonomiki w w wieku dziewiętnastym nasi dynamika to taka niegdyś nauka już nieistniejąca albo nawracające Action takich może nie wracając zaś każde pojawiające się 19 wieku i jeszcze ta jest jeszcze jest, ale dzisiaj też mamy różne miłe i Giovanna przed wcielenia rewizję dynamiki to polega to między no po prostu na tym zyska rodzaj Gui pro to psychologii patrzy się na cechy ludzkiej twarzy i wyprowadza się z tego jakieś diagnozy osobowości sięga też to oczywiście czasów starożytnych historia twarzy jest tak jak można w Rejowcu sporo napisano i ta wizja dynamika w dziewiętnastym wieku też niejako załamuje się pod własnym ciężarem, bo wytwarza już tyle kategorii tych różnych cech tam jest prawie przestaje być bawiąc się różne czynami, a więc z Leszna na mecz kolejnych 100 lat na własne internetowe i rozwoju w Chełchach, by właśnie chcę żyć jeszcze na koniec przyjrzeli się naprawdę na koniec temu fenomenowi pojawiania się tych kolejnych zaburzeń kolejnych diagnoz i ta może właściwie to rozróżnienia, z którego zaczęliśmy na dzisiejszą rozmowę przestaje mieć rację bytu, więc chciałabym od tego, że BMW zastanawiając się nad psychiatrą much i psychiatrią nie nie byłoby chyba dobrze, gdybyśmy potraktowali szaleństwo jako pewien powszechnie, czyli uprawiali historię pewnej wiedzy w tym, a oto sposób jak to występowali szaleńcy w średniowieczu potem na jedenastym wieku i t d. tak nie jest to nie jest to dobry pomysł, bo wtedy zakładamy, że szaleństwo jest właśnie upowszechnić trzeba już dzisiaj tak ustaliliśmy, że tam były bardzo różne kategorie jednostek natomiast być może warto by było starać się z uniwersalnej Zobacz w jaki sposób właśnie ta kwestia mnożących się kategoryzacji przez odniesienie do bardziej ogólnego problemu bardziej bym powiedziała nie wiem, ale po i socjologicznego i filozoficznego problemu, o którym piszą dzisiaj włoscy socjologowie filozofowie pisało tym Georga Guingamp chyba w sposób taki bardzo dosłowny i dokładnie tym się zajmowała, o czym pan mówi Elektra z ciemnymi włoskami badaczka, a mianowicie mówi że, gdyby trzeba było wypowiedzieć taką uniwersalną formułę tego co się dzieje w kulturze zachodnioeuropejskiej jak jest tworzony porządek to jest to dylemat związany z tym jak wycisnąć z życia najwięcej życia, a jednocześnie wprowadzić element porządku element dyscypliny jak znaleźć równowagę pomiędzy witalnością namiętnością fantazją tym wszystkim co sprawia, że czujemy, że żyjemy, że możemy coś osiągać nawet czujemy, że żyjemy nawet jeśli starzejemy się tak jak ten wigor i życia innych uczynić czymś produktywnym, a więc nie odbierać mu energii ale, a zatem narzucić jakąś dyscyplina narzucić ludziom jakoś z USA tak, by albo to robimy za pomocą takich kolektywnej zbiorowych środków, a może rozumiecie, jaki jest taka inflacja psychiatrycznych czy Quazi psychiatrycznych diagnoz, że coraz większe jest z tym problem jak żywioł życia ma być opanowany skoro na ostatnich nogach stoją nie w tej instytucji lew mu w to jest dobra puenta myślę zosta w to kwestią otwartą bardzo dziękuję prof. Małgorzata Jacyno dziękuje Instytut socjologii Uniwersytet warszawski, a teraz informacje będą, a po informacjach Wiktor Kotowski i do dzikości będziemy rozmawiać