REKLAMA

Dylemat więźnia. Ostracyzm ateński i jego pierwotne cele

Data emisji:
2018-10-03 10:00
Audycja:
OFF Czarek
Prowadzący:
Czas trwania:
34:46 min.
Udostępnij:

Kartka z kalendarza: dzisiaj jest rocznica zakończenia pierwszej wojny światowej. 3 października 2010 roku, 8 lat temu, dopiero 92 lata po takim oficjalnym zakończeniu Niemcy spłaciły ostatnią transzę reparacji wojennych, więc można, by rzec, że to postanowienie traktatu wersalskiego zostało wypełnione dopiero 8 lat temu - dzisiaj więc ósma rocznica zakończenia pierwszej wojny światowej. Rozwiń »
W studiu jest dr hab. Marek Węcowski, Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego opowie o ostracyzmie, w oparciu o swoją książkę "Dylemat więźnia. Ostracyzm ateński i jego pierwotne cele".
Więcej: https://wydawnictwo.umk.pl/pl/products/4670/dylemat-wieznia-ostracyzm-atenski-i-jego-pierwotne-cele Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Cezary Łasiczka, program OFF Czarek, dzień dobry, witam serdecznie i zapraszam na dzisiejsze spotkanie. W studio prof. Marek Węcowski, Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego. Ale właśnie od wczoraj taki mini cykl OFF historia, kartka z kalendarza i dzisiaj jest rocznica zakończenia pierwszej wojny światowej. 3 października 2010 roku, 8 lat temu, dopiero 92 lata po takim oficjalnym zakończeniu Niemcy spłaciły ostatnią transzę reparacji wojennych, więc można, by rzec, że Rozwiń » to postanowienie traktatu wersalskiego zostało wypełnione dopiero 8 lat temu - dzisiaj więc ósma rocznica zakończenia pierwszej wojny światowej 

Ostracyzm to jest temat nasze dzisiejsze rozmowy zapewne znamy to z takiego powszechnego użycia ten termin lub innego rodzaju izolacja odwrócenie się czy też może wyrzucenie kogoś spoza grona książkę mego dzisiejszego gościa najnowsza nosi tytuł "Dylemat więźnia. Ostracyzm ateński i jego pierwotne cele" i muszę przyznać, że przeczytają z wypiekami na twarzy w książkach wydana przez lenistwo naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w, jeżeli fundacji na rzecz nauki po z fundacji na rzecz nauki polskiej, jeżeli sięgniemy do encyklopedycznej, a encyklopedycznego lub widzi medycznego wyjaśnienia czy też definicji ostracyzmu no to dowiemy się, że była to taktyka polityczna starożytnej Grecji rodzaj tajnego głosowania, podczas którego wolni obywatele typowali osoby podejrzane o dążenie do tyranii i zasługujące na wygnanie z miasta na 10 lat temu autorzy to troszeczkę rozwijają, ale czy pan w swojej książce, mówi że w to niedokładnie było tak jak uczyliśmy się latem młodzież z 2350 czysto no może ciut przesadziłem właśnie jakiś taki zmieniony zminiaturyzowane w wersji historii starożytnej Grecji tak główna różnica polega na tym, że pomysłem tej książki było tu była próba przemyślenia całego mechanizmu całej procedury ostracyzm nie tylko głosowania, które jest tak spektakularne, kiedy ludzie rejon na Skorupach glinianych o ułamkach naczyń i nie polityka, którego nie lubią wrzucają do jakiejś urny w konsekwencji policzenia tych głosów ktoś pójdzie na dziesięcioletnie wypadku ten wygnanie do tak spektakularny akt tak dziwny interpretowane zresztą bardzo dawno w kategoriach rytualnych jakoś tam, że kontrola sobie uwagę już starożytnych historyków, którzy się ostracyzmem interesowali, a tymczasem wiemy, że ostracyzm w Atenach to były 2 różne głosowania i to pierwsze głosowanie i jak się zdaje było równie ważne jeśli nie ważniejsze głosowanie, kiedy w ogóle podejmujesz decyzje czy danego roku ma być ostracyzm bo kiedy zdamy sobie sprawę jak bardzo dramatycznym momentem w życiu każdej wspólnoty politycznej, gdybyśmy się myśli sobie ostracyzm w Polsce czy gdzie indziej pewnie każdy z radością, by wziąć udział w takim głosowaniu ostatecznie ale zanim do takiej osoby zaś mocno kamyków całą mocą każde zdarzenie środka Greków ile tak ale zanim do tego doszło kampania, która miałaby z 1 strony oczernić jakiegoś polityka z drugiej strony tym samym, broniąc wszystkich innych polityków brutalnością na pewno przekraczałaby wszystko to co znamy z naszej i tak bardzo brutalnej polityki i konsekwencji obrali sobie, że Ateńczycy głosują oraz na jakiś czas, by taką brutalną kilku zresztą dwumiesięczną mniej więcej równe sobie zafundować walkę polityczną, zanim dojdzie do głosowania skoro pani to jest rzecz dziwna tym dziwniejsze się okazuje nie zdamy sobie sprawę jak rzadko Ateńczycy korzystali z tego narzędzia 12 do 14 oraz przez mniej więcej 90 lat, kiedy ta to prawo było inne było w użyciu poznajesz, więc pytanie dlaczego, jakim sposobem psychologicznie bardzo mało prawdopodobnym właściwie przez większość w po większości wypadków w głosowaniu czy kogoś z miasta wygnać Ateńczycy głosują wstępnie, że nie nie tylko w ten sposób nie wskazują jakiegoś niebezpiecznego dla ich ustroju czy życia politycznego polityka, ale w ogóle do euro dorównują sobie w danym roku użycie tak psychologicznie i być może politycznie dającego satysfakcję masom Ludowym narzędzia i pytanie, dlaczego tego nie robią zwykle było pytaniem, które jak rozpoczęło całą mocą to całe to ciało to badanie w ich wtedy zdałam sobie sprawę z wagi tego pierwszego głosowania, kiedy zwykle Ateńczycy racjonalnie mniej lub bardziej głosują za utrzymaniem pewnego porządku w miarę spokojnego politycznego życia w danym roku swego w swojej historii rżysko zamknie się o tym, punkcie, że obywatele chcą się pozbyć i potencjalnie niebezpiecznego polityka to cóż to miało znaczyć to po pierwsze to nieprawda, jeżeli jakiś populista dzisiaj miałoby pójść na wygnanie 1 człowiek na wygnanie z dowolnej niewielkiej puli polityków w wyniku głosowania Ludowego to możemy sobie spokojnie założyć, że na wygnanie nie pójdzie w najbardziej popularny populista on takie głosowanie jednorazowo zawsze wygra w związku z tym ta to przekonanie, że mechanizm ten służy obronie demokracji przed populizmem jest po prostu dla w gminie działa w związku z tym musimy wyobrazić sobie raczej pewien skomplikowany mechanizm, w którym to ta ostateczna decyzja ludu, owszem, da ludowi satysfakcję pozbycia się jakiegoś polityka, ale niekoniecznie będzie to polityk najbardziej niebezpieczny nie tylko on naprawdę najbardziej niebezpieczne, ale najbardziej niebezpieczny subiektywnie po poplecznicy sprawnego populisty zawsze będą myśleli, że mimo jego brutalnych i nawet szkodliwych łapie rzut oka co widać działań ma on jakiś głęboki plan, który służy ojczyźnie lepiej niż plany innych w związku z tym ten populizm czemu właśnie służy dobremu walka z populizmem tak nazwijmy to populistycznym narzędziem nigdy się nie udaje w związku z tym trzeba jakoś inaczej to tłumaczyć i tłumaczyłem to w ten sposób, że jest to ostateczne głosowanie, które pozwala dokonać pewnego rodzaju wymierzyć pewnego rodzaju karę w całej grupie społecznej elitom ateńskiego społeczeństwa elity ateńskiej polityki, które nie potrafiły wcześniej porozumieć się między sobą na tyle, by uspokoić życie polityczne w danym roku, by porozumieć się formalnie bądź nieformalnie przed pierwszym głosowaniem tym samym zapewnić ojczyźnie na dany rok względny spokój i życia politycznego jeżeliby się nie stało to rzeczywiście po 2 miesiącach ciężkiej walki brutalnej walki propagandowej w 1 z polityków, ale do końca nie wiadomo, której do ostatniej chwili nie będzie wiadomo, który pójdzie na wygnanie raczej swego rodzaju straszak i kara dla całej grupy nie rzeczywiście mechanizm obrony demokracji w tym drugim głosowaniu czy wiedząc, kto zostaje wygnany na 10 lat w tym 1214 przypadkach i łącząc to z ze znaną nam historię możemy wyciągnąć jakieś wnioski co do tego, dlaczego właśnie ta osoba czy ona jakoś bardziej w stosunku do kolegów z polityków zasłużyła się albo właśnie była bogatsza biedniejsza w opozycji w czy jakoś można spekulować na temat właśnie tego czy był jakiś powodów poza tym, że albo się dogadacie albo 1 z nazwy gonimy dno wtedy, gdy ofiara ostracyzmu niekiedy są bardzo przypadkowe ostatni przypadek zastosowania tej Goethego tego tego prawa był spektakularną kompromitacją w ostatniej chwili porozumieli się zagrożeni politycy i wygnani polityka drugie drugiego rzędu z kolei do niezbyt sympatycznego, ale sami Japończycy pociąg odczuli to jako jako skandal w kilku wypadkach byli to on i współpracownicy ważnych polityków populistów potężnych, którzy sami nie boli dostać się w ten sposób potraktowani, bo byli popularni, ale już ich popleczników można było tak w tak potraktować często byli to też populiści, którzy przelicytować to znaczy tacy, którzy zdecydowali się, by wejść w szranki ostracyzmu sądzę, że mają wystarczające poparcie polityczne i kilkakrotnie nawet się to udawało oraz potrafili wykończyć słabszy, choć się politycznych wrogów, ale ostatecznie sami również w momencie osłabienia swojej popularności szli na wygnanie szłam tutaj i by mechanizm jest bardzo złożony i trudno zbudować jasny profil takiej ofiary Europejskiej polityce wrócił do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacja dziesiąty 20 już za kilka minut dr hab. Marek Węcławski Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego z państwa i moim gościem dylemat więźnia ostracyzm ateński jego pierwotne cele to jest książka autorstwa mojego gościa, który dzisiaj rozmawiamy książka wydana przez wydawnictwo naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w ramach programu monografie Fundacja na rzecz nauki polskich informacje po informacjach pracę to w ich wracamy do ostracyzmu ateńskiego z studio dr hab. Marek Węcławski z Instytutu historycznego Uniwersytetu Warszawskiego w swojej książce dylemat więźnia zauważa pan, że w czasie, kiedy to prawo obowiązywało inne to nie tylko ostracyzm został użyty kilkanaście razy, ale rząd, gdyby zostały występował w takich klastra w takich salach pełnych tak Eldo wydaje się, że ów, ponieważ do ostracyzmu dochodziło wówczas, kiedy któryś z polityków bądź więcej niż polityk złamali przyjęte reguły gry postanowili zaryzykować mając nadzieję na swojej wysokie poparcie społeczne, by wykończyć przeciwników zamiast z nim współpracować czemu służył służyło to prawo i wymuszeniu, czego służyło to prawo to oczywisty sposób takie złamanie reguł gry prowadzili w konsekwencji albo do dalszej eskalacji albo do reakcji ze strony przeciwników oraz wprawdzie może się udać tego typu zabieg, ale następnym roku wzajemne zaufanie, które potrzebne było do ustabilizowania sytuacji, ale było już na tyle naruszony, że kolejne ostracyzmem kolejne wygnania tego rodzaju zdawały się naturalną konsekwencją wydaje się, że do ostracyzmu historyczne występowały co najmniej parami w historii, a ten albo dłuższymi seriami poza ostatnim skandalicznym, którym już wspomniałem nocą wynikało zapewne właśnie z faktu połowę podważenia czy złamania reguł gry przez uczestników gry politycznej, by się tak wyrazić hotelach w IT jest do swojego Namysł nad ostracyzm dołącza wprowadza pan jeszcze dylemat więźnia w wersji i kierowany, czyli taki powtarzający się tak to jest teraz dość byłyby coraz popularniejszy pomysłu ból pojawiający się nie tylko w dziedzinie historii starożytnej, ale również innych inne badanie innych epok historycznych dla badania środowiska, które są stosunkowo dobrze wyodrębniają one zamknięte Edmunda przykład różnego rodzaju systemów władzy, które można nazwać oligarchicznym mi, w którym rządzi nieduża grupa ludzi, którzy oczywiście będą ze sobą nawzajem rywalizować o wpływy pieniądze władze, ale jednocześnie czują się na tyle spójną grupą, że w ostateczności będzie decydował o ich życiu o pomyśle na politykę raczej będzie decydowały takie właśnie plany, które oparte będą na idei współpracy jak w klasycznym dylemacie więźnia możemy zdradzić albo kooperować z drugim więźniem równocześnie znani przesłuchiwanym przez przez policję jeśli obaj jako operujemy, czyli żaden z nas nie obciąża drugiego to w konsekwencji obaj będziemy mogli pójść do domu nie będzie dowodów przeciwko żadnemu z nas tak i kierowane dylemat więźnia wprowadzono tego pewien nowy niezwykle ważny wymiar emocjonalny i wymiar doświadczenia ponieważ, jeżeli wyobraźmy sobie, że taka sytuacja w taki wybór czy zdradzić tylko operować powtarza się w nieskończoność przez wśród ludzi, którzy np. uczestniczą w grze politycznej przez wiele dziesięcioleci no to okaże się, że może podejmować decyzje polityczne nie tylko w ciemno mając nadzieję, że nasz zespół, ale powiedzmy spiskowiec przesłuchiwany w sąsiedniej sali przesłuchań zrobi dokona racjonalnego wyboru zrobi to samo co my, czyli zachowa się lojalnie, ale możemy również wiedzieć, jaką zachował się w przyszłym przeszłości spodziewać się jak będzie zachowywał się w przyszłości wiedząc, że będziesz skazany na współpracę, bo w każdym razie współżycie polityczne z nami przez długi długi czas oczywiście można również oszukiwać w takim w takim układzie można zwodzić oczekiwania politycznego my powiedziałbym przeciwnika, ale tost to będzie już bardzo no i radykalny i ryzykowny ruch, ponieważ będzie oznaczał utratę wzajemnego zaufania będziemy się mogli spodziewać, że następnym razem nasz przeciwnik nam się odwdzięczy odwzajemni zemści się albo nie przeżyć takiej gminy i sterowane dylemat więźnia można wykorzystać na świat do analizy stosunków amerykańsko sowieckich tak rzeczywiście pomysł na badanie tego rodzaju zjawisk przy użyciu takich właśnie instrumentów pojawił się m. in. w konsekwencji inwazji związku z Afganistanu, kiedy różni politolodzy amerykańscy dziś uznaje się o tym jak w sytuacji, kiedy związek radziecki złamał wszelkie reguły gry zimnowojennej zaatakował własnym własną armią terytorium wchodząc potencjalnie konflikt wojenny już nie przez pośredników Wietnamczyków Chińczyków tylko bezpośrednio samodzielnie i pojawił się taki interesujący bardzo politolog i matematyk Robert Axel ROD, który w serii konkursów komputerowych podzieliliśmy się aplikacji wyłoniło najskuteczniejszy model działania w takim właśnie literatom internowanym dylemacie więźnia w pewien program komputerowy, który polega na tym, że za każdym razem, kiedy jesteśmy w takiej sytuacji powinniśmy zacząć od współpracy, a potem robi dokładnie to co robi nasz partner w grze, ale i wtedy po pierwsze, jesteśmy do niego przewidywalni i 52 do bardziej opłaca się współpracować niż zdradzać, ale też zawsze jesteśmy o 1 krok do przodu przed nim w naszej w naszej grze politycznej czy to się sprawdza w rzeczywistości, bo trudno powiedzieć jak rodzina wojna skończyła się z dokładnie przeciwnych powodów w wyniku eskalacji przez 1 ze stron, która zrujnowała ekonomicznie drugą stronę, ale jako model teoretyczny było to bardzo ciekawe i zainspirowało badaczy różnych zresztą dziedziną, by szukać także w innych sferach rzeczywistości nawet biologicznej takich właśnie mechanizmów współpracy, które opłacają w długim trwaniu dając gwarancję przetrwania gatunkom genom i t d. w swojej książce pisze pan też o mechanizmach podobnych do ostracyzmu, a jednocześnie ostracyzmem niebędące, chociaż w Majdanie, który właśnie są w Dźwirzynie tożsame to bardzo są spokrewnione rzeczywiście mamy luty 222 zespoły zjawisk z 1 strony ostro z ateńskim naśladowano w różnych miejscach Grecji zwykle dość nieudolnie i konsekwencji podobne, chociaż nie tożsame mechanizmy polityczne spotykamy chociażby w Syrakuzach na Sycylii, a bliżej nas w Chersonezie na Krymie tylko tyle, że to na nim dość nieudolne naśladowanie prowadziło dość szybko do deklarowania się tego typu narzędzi z drugiej strony, kiedy już ostracyzmu w Atenach się skompromitował w ostatnich dziesięcioleciach wojny pomiędzy Spartą Atenami zwanym nowy zwanej wojną Peloponez koło Ateńczycy zastąpili ostracyzm innymi mechanizmami jak gdyby wymyślili sobie sposób na to, żeby nadal bronić demokracji i zmuszać polityków do współpracy bądź przynajmniej dyscyplinować ich odpowiednio, by zachowywali się w sposób korzystny dla ludu i ustroju państwa, ale już nie w ten sposób, że przekazuje się, by się tak wyrazić decyzję jak to zrobić samym elitom politycznym to nie politycy europejscy od tej pory będą dogadywali się ze sobą, choć nie dogadywali, puszczając z 2, jakie mechanizmy te procedury polityczne tylko istniał niedługo będą prawa i dyscyplinujące polityków każące polityków lub zmuszające ich do lojalności wobec ustroju to przekazanie straży, że tak powiem demokracji rygorystycznym i bardzo skomplikowanym oraz mnożone przez ateńczyków prawom w czwartym biegu przed naszą rolą jest czymś co do ostracyzmu piątą wieczne zastępuje lód ateński jawi się tutaj jest tych opowieści ostracyzm mieli o pewnej ostrożności w używaniu posługiwanie się tym narzędziem jawi się jako taki ostrożny dobrze poinformowany no to dużo bardziej poziom zaawansowany intelektualnie i politycznie niż chociażby dzisiejsi wyborcy w większości państ w demokratycznych, którzy pomimo dostępu i w ogóle ich już jakiś przepaści intruz oczywiście na korzyść współczesności jednakowoż łatwo dają się inny zwodzić różnym populistycznym ideom natomiast 7 lutego tajskich stylu pana opowieść o grubości ostracyzm je jako taki, który mówi o spokój jest ważny pewna jest stabilizacja i stabilność jest ważna dlatego drodzy politycy cokolwiek robić się ostrożnie, bo my tu mamy taki Bacik, którym będziemy zmagać to są 2 trochę odrębne sprawy 1 dni to jest taka różnica perspektywy czy pewne złudzenie optyczne, które ludzie epoki nowożytnej mają w głowie, kiedy myślimy o demokracji ateńskiej to wyobrażamy sobie świat z właśnie popołudniu szalejącego populizm, który oczywiście pewnych momentach dziejów demokracji ateńskiej naprawdę miał miejsce, zwłaszcza w Bośni w końcowym okresie wojny peloponeskiej, ale dość silną dramatycznych okolicznościach lub ateński dostawał dostawał szału i robił rzeczy głupie zamiast robić rzeczy rozsądne naprawdę przez większość czasu czy Lutostański zachował się mówiąc abstrakcyjnie takim długim trwaniu dość racjonalnie i to jest ciekawy paradoks ponieważ, kiedy my już od lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych dwudziestego wieku w sytuacjach kryzysu demokracji zawsze powtarza co się takie przekonanie, że demokracje właściwie takim słabszym niewydolnym systemem dobrze nie jest, bo w grze jeszcze w nim lepiej, ale systemy autorytarne czy systemy oligarchicznym są skuteczniejsze politycznie patrząc na dzieje nie tylko demokracji nowożytnych, ale też starożytnych i dokładnie odwrotnie ateńska demokracja utrzymywała twardy kurs polityczny i skuteczny kurs polityczny przez co oczywiście wśród różnych kłopotów przez 200 lat będą swe dając bardzo skuteczne mechanizmy działania, tworząc wręcz tak skuteczne, że Ateńczycy stworzyli sobie, że w morzu Egejskim swoje własne imperium i to dwukrotnie słowom pisali starożytni byli przekonani, że demokracja jest ustrojem skutecznym druga sprawa to poza tym złudzeniem, że tak powiem nieskuteczność demokracji, którym mowa w głowach pod wpływem kryzysu demokracji zamiast o tym, że zwykle od osób daje radę dobrze, a kryzys, lecz dotyczą dotykają każdego ustroju politycznego w dziejach, a także nas dzisiaj w Otóż w drugą stroną medalu jest nie tyle racjonalność ateńskiego ludu tylko pewne zwyczaje polityczne, zanim w czwartym wieku, o czym wspomniałem Ateńczycy przekazali straż demokracji rygorystycznie aplikowaniem i pedantycznie konstruowane prawom w poprzednim stuleciu dominował zwyczaje polityczne, którego również my dzisiaj nie doceniamy dopiero wtedy, kiedy go tracimy, by się posłużyć tym co wręcz klasyka mianowicie o zwrocie polityczny kazał bardzo dobrze bardzo precyzyjnie oddzielać od ciebie kompetencje ludu i kompetencje elit Ateńczycy byli przekonani, że w idealnej demokracji elity i lód dogadują się kooperują ludzi ma jednak przede wszystkim kompetencje, by dokonywać właściwych wyborów w głosowaniu natomiast to nad czym lud głosuje to jest domena specjalistów, których możemy nazwać mówca mi politykami jak chcemy, którzy formułują dla ludu pewne propozycje polityczne i debatują między sobą kłócą się brutalnie na oczach ludu rozwód musi zdecydować, która z tych decyzji o propozycji jest bardziej korzystna i na tym polega kompetencja ludu jest to swego rodzaju racjonalność, którą zresztą, której wykształceniu służyły m. in. ateński teatr polityczny, ale nie jest to racjonalność się tak wyrazić podejmowania zbiorowego w optymalnych decyzji raczej przechylania się do propozycji podejmowanych przez specjalistów w wrócił do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacja dziesiąty 40 państwa mają gościem jest dr habilitowany Marek Węcławski z Instytutu historycznego Uniwersytetu Warszawskiego po tych państwo miłym gościem jest dr hab. Marek Więckowski z Instytutu historycznego Uniwersytetu Warszawskiego najnowsza książka mego gościa z cyklu monografie Fundacja na rzecz nauki polskiej nosi tytuł dylemat więźnia ostracyzm ateński jego pierwotne cele przeszkoda przez wydawnictwo naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika właściwie panie profesorze doktorze, skąd wiemy to co wiem co przy co mamy i czy wiemy o tym co było wcześniej, bo jeżeli przyglądamy się temu systemowi to przejmie z tego dzisiejszego naszego pkt 8 tys sensowne, czyli zgoda buduje tak lepiej się dogadać się albo 12 z Pogoni my to w pewnym sensie nim raczej mówić, że zależy nam stabilizacji pokoju nie jakimś konkretnym rozwiązaniu Cisco to się wzięło domki chcieliśmy włączyć się o jakich doświadczeń jakich myślimy jak i się boomu po pierwsze, Grecy żyjący w systemie, który możemy nazwać pole i systemie miast państ w, w których decydującą rolę polityczną odgrywa zgromadzenie ludowe, gdzie ludzie słuchają polityków i tak było już od kilkuset lat w czasach, kiedy ostracyzm powstałą i podejmują właśnie racjonalne decyzje, któremu z nich zaufać mieli naturalną tendencję do czy też co jakiś czas zdarzało im się dokonywać całościowych reform systemu politycznego wtedy, kiedy kryzys zagrażało stabilności stało z kimś pogadać niekiedy istnieniu państwa wiemy o wpis do reform nie spartański, która miała miejsce nieco wcześniej tu stworzyła ten klasyczny spartański bardzo zmilitaryzowane zresztą system polityczny i kilku innych tego rodzaju reformach Niki do udanych 1 nieudany, więc sam pomysł, żeby reformować państwo w sytuacji kryzysu to Grecy potrafili i robili od po stosunkowo dawno i stosunkowo często różnych inne miejsca greckiego świata natomiast pomysł ateńskiej było w tym sensie wyjątkowy, że było odpowiedzią na bardzo głęboki kryzys w Atenach kwerendy nielicznym problemem politycznym były walki, a my w hotel i politycznych nie było partii, więc każda polityczna akcja to jest akcja w dużej mierze konspiracyjna, która ma doprowadzić do wyniesienia na urzędy i 1 z grupy przyjaciół kumpli, którzy zechcą wdanym mieście rządzić i taka gra pozbawiona reguł bardzo często w sytuacji, kiedy dawała rzeczywiście przewagę i władze 1 ze stron konfliktu politycznego zwykle prowadziło do bardzo dramatycznych konsekwencji do wygnania bezterminowego do konfiskaty mienia niekiedy wręcz do politycznych zabójst w oczywiście, kiedy jest to norma to nie czujemy, że jest to nienormalne to norma rzadko tak bardzo radykalnie tak bardzo głęboko w kryzysie była Grekom udana, ale akurat w Atenach końca szóstego wieku kończyła się długa epoka władzy tyrana, a PiS strata, a potem jego synów, którzy zdominowali życie polityczne, tyle że polityka przestałam biec swoim własnym trybem, żeby obalić tyranów Norbert konieczna była interwencja zewnętrzna interwencja Spartan w wyniku, której wewnętrzne ateńskie problemy tylko się zaogniły tych 2 ważnych polityków wśród nich Kristen, z których potem zreformował Ateny twarzą, rzucając podwalin demokracji i właśnie wymyślił system ostracyzmu stoi naprzeciwko innego polityka żaden z nich nie był skory do kompromisu w związku z tym Kristen jest przedstawiciel przecież ateńskiej arystokracji zdradził swoją grupę wspomogło polityczną społeczną, że tak wyrazić, sięgając po bardzo populistycznym metodami poparcie ludu w, a jego przeciwnik z kolei wezwał zewnętrznych interwentów Spartan po to, żeby inne zagrożenie utraty władzy zniwelować ten przypadek eskalowania właściwie do absolutnej katastrofy walki politycznej jak sądzę natchnął Clijsters, kiedy już odzyskało na chwilę przy poparciu ludu władza w Atenach do stworzenia systemu, w którym będą mechanizmy bezpieczeństwa pozwalające uniknąć tego, czego on sam był świadkiem i uczestnikiem to znaczy konfliktu pomiędzy liderami politycznymi, które nie ma żadnych granic, który może prowadzić po prostu zniszczenie ojczyzny i ostatecznie do interwencji zewnętrznych sił do nieograniczonego populizmu wewnątrz kraju i ten system, który kraj ten zbudował zresztą budował przez kilka lat kolejne cegiełki jako, ustawiając był także związany z pomysłem na ostracyzm ostracyzm jest efektem głębokiego kryzysu jest pomysłem na zapobieżenie na przyszłość głębokiemu kryzysowi państwa, który ma takie miejsce z niezwykle aktualna wydaje się ta książka no bo to, o czym pan mówi tak to doskonale znamy może nie w takim wymiarze, jeżeli chodzi o zewnętrznych interwentów tak ale, ale mamy do czynienia z pewnym takim powtarzającym się porządkiem, czyli o to 1 czy mamy 2 konkurentów czy, więc większą liczbę konkurentów, z których 1 wygrywa zastrzegł, że wygrywa to stało się zawłaszczyć całą władzę no ale co to oznacza dla opozycji tak opozycja czeka swojego dnia a kiedy już w ten dzień nadejdzie no to natychmiast trzeba się pozbyć poprzedniego władcy w tych sytuacjach, w których pan mówi dodatkowo jedynym sposobem, aby się pozbyć była była sprzymierzeńcem jest właśnie tymi zewnętrznymi siłami taki mamy taki taką spiralę samo napędzającą się, że dzisiaj jestem w opozycji powraca w uchwale na bagnetach z sąsiedniego państwa miasta po to, aby za chwileczkę zostać wygnany przez tego, którego pozbawi władzy i t d . i t d . i t d . no tutaj oczywiście można się doszukiwać pewnych analogii z życiem politycznym demokracji współczesnych i modne było powiedzieć, że ateńska demokracja znalazła na tego typu zagrożenie już nie mówiąc o tym, tylko szczegółowym mechanizmie mechanizmie ostracyzmu w 2 odpowiedź 1 odpowiedź na to jak i doprowadzić do takiego eskalacji do rozkręcenia spirali jest bardzo prosta wszyscy przestrzegamy prawa prawo ustala granice możliwego działania polityków zwycięskiej strony i to ono pozwala nam mieć pewność, że nawet jak stracimy władze na to nie zrobi nam nikt z jakichś brutalnych krzywdy, ponieważ też będzie prawem ograniczona druga rzecz to oczywiście zwyczaj polityczny którego, która leży u podstaw także pomysł na ostracyzm to znaczy zwyczaj polityczny, w którym politycy, choć się nawzajem nie lubią i niekiedy nienawidzą, a w Atenach były to nienawiści sięgające niekiedy z pokolenia na pokolenie trwające my to jednak potrafią ze sobą rozmawiać nie łamią pewnych reguł gry nie używają także pewnych zabiegów populistycznych, które te reguły gry unieważniają mówiąc obrazowo tak, żeby dogadać się raz do roku i obronić przed niebezpieczeństwem ostracyzmu ateńscy politycy, którzy nienawidzą i zwalczają na wszystkich możliwych frontach mogą się brutalnie zwalczać wycinać politycznie, ale np. nie mogą sobie powiedzmy pozwolić na zlecanie politycznych mordów na nie mogą przekroczyć tego punktu, od którego już nie ma odwrotu, za który już niema odwrotu, bo tu znowu, szukając analogii współczesny to co się dzieje nie tylko zresztą w Polsce, ale wiele innych wielu innych miejscach świata obecnie dlatego są niebezpieczne to polegać na tym, że nie przestrzegamy tej pierwszej regułę po prostu nie przestrzegamy prawa tylko zależy tylko próbujemy je zmieniać tak, żeby pasowało ono w danym momencie rządzącej politycznej grupie i po drugie, że nienawiść polityczną skanujemy tak bardzo, że dogadywać się w jakichkolwiek sprawach jest już trudno choćby dlatego, że jeżeli takie próby dogadywania się porozumienia między politykami zwaśnionych frakcji, by się pojawił to zawsze istnieje niebezpieczeństwo podejrzenie, że jest to tylko podstęp zwyczaj politycznej i prawo to jest to co konstytuuje demokracji starożytną i nowożytną tak jak w trudnych momentach kryzysu demokracji ateńskiej tak dziś jesteśmy świadkami załamania się tych obu wartości Ateńczycy potrafili sobie z tym poradzić no zobaczymy jak poradzi sobie współczesna współczesna demokracja, szukając takich analogii można, by powiedzieć, że pierwszym krokiem do tego jest cel zbudowanie mechanizmów promujących współpracę pomiędzy zwaśnionymi politykami i tak mogą być mechanizmy trudno sobie wyobrazić, ale to, czego co było największym wrogiem demokracji starożytnej, czyli istnienie grup oligarchicznych spiskują obcych, żeby obalić demokrację, czyli próbować ją rozmontować od wewnątrz metodami demokratycznymi to również w naszym świecie z dużą intensywnością obserwuje w czy przestrzeganie prawa przestrzeganie zwyczaju politycznego i forma nagradzania za współpracę albo niekarania za brak współpracy tak jest bardzo dziękuję bardzo dziękuję dr hab. Marek Węcławski z Instytutu historycznego Uniwersytetu Warszawskiego był państwa i moim gościem najnowsza książka mojego gościa to dylemat więźnia ostracyzm ateński jego pierwotne cele inne monografia z cyklu fundacji na rzecz nauki polskiej książka wydana przez wydawnictwo naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w bardzo dziękuję informacje już za kilka minut o godzinie jedenasty po informacjach wracamy do programu off
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Uwaga, wiosenna promocja! Im dłuższy okres Dostępu Premium wybierzesz, tym większy rabat dostaniesz! 1 miesiąc 10%, 3 miesiące 20%, a 12 miesięcy aż 40% taniej!

KUP TERAZ - 40%

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!