REKLAMA

Lekcja historii z dzienników Michała Römera (powtórka)

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-10-04 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:31 min.
Udostępnij:

Paweł Sulik i prof. Leszek Zasztowt ze Studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiają o postaci Michała Römera, którego dzienniki ukazały się nakładem wydawnictwa Karta. Była to zaskakująca i wielowymiarowa postać. Był członkiem Partii Socjalistycznej, z drugiej strony był masonem. Z jednej strony był we władzach Litwy, ale był Polakiem. Był święcie przekonany, że Piłsudski ma rację w większości przypadków tych rzeczy, które robił, ale z przerażeniem obserwował jak wojska Żelichowskiego wjeżdżają na Litwę i stwierdził, że to był największy błąd, jakie państwo polskie mogło zrobić.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Wieczór Radia TOK FM i jeszcze raz dobry wieczór, mówi Paweł Sulik, przyszedł czas na program Koło historii, a naszym gościem jest pan prof. Leszek Zasztowt, Studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, dobry wieczór na wieczór, a bohaterem dzisiejszego naszego spotkania jest Michał Romer. Jest to, że państwa, jeśli ktoś jeszcze nie poznał tej postaci, jest to tak zaskakująca, wielowymiarowa postać, która dzięki temu, że ukazały się dzienniki Michała Romera wydane przez wydawnictwo Karta, zacznie być znana coraz większej rzeszy Polek i Polaków, ale są tak niesamowita postać, o której myślę, że dziś nie pierwszy i nie ostatni raz o nim rozmawiamy dziś i będziemy jeszcze rozmawiać. Rozwiń »
Dlatego pozwolę sobie panie profesorze na takie pokazy tych podstawowych sprzeczności z 1 strony był członkiem partii socjalistycznej z drugiej strony był masonem z 1 strony był we władzach Litwy, ale był Polakiem był święcie przekonany, że Piłsudski ma rację większości przypadków tych rzeczy, które robił, ale z przerażeniem obserwował jak wojska Żelichowskiego wjeżdżają na Litwę i stwierdził, że to był największy błąd, jakie państwo polskie mogło zrobić czy to jest coś jej też postać, która widzi świat w ten sposób, że dziś mamy dość duży problem, żeby zrozumieć ja proponuję lepiej w gdy pan poseł mógł powiedzieć naszym słuchaczom wkładką kim byli krajowców to, że ktoś wtedy się określa jako kraju jest to co w obliczu co to oznacza w praktyce da, a ta jest cała dyskusja, która się toczy tutaj między historykami w Polsce i Wisełka litewskim i w Republice litewskiej w elicie jak to było z tym kraje wcale się ogólnie się przejmuje przyjmuje, że to był taki ruch polityczny przed pierwszą wojną światową, który zgromadził w swoich szeregach szereg osób psy i głównie z inteligencji wileńskiej w tym wśród, których to inteligenta wileński dominowali reprezentanci, by prawa, czyli prawnicy wiele jest cel nie tylko, ale jednocześnie byli tor także z tym ruchem krajowy związani byli Litwini to Litwini, którzy później okazało wziął się kluczowymi postaciami w okresie świąt Republiki kowieńskiej, a także Białorusi 1 Rosjanin i inni Żydzi są też przeważnie nie chodzi o tych już do swoich reprezentacji Śląska krajowego, który znamy najmniej najsłabiej to byli też prawnicy wkroczyli mamy cały taki krąg elity wielonarodowej na bazie tych jednak tych monet do tego opinia polskiego w ludzi się deklaruje jako Polacy ludzi, którzy jednak nie nie uważają się za Polaków takich powiedz, by jak to nazwać, a za Polaków tak jak w koronie aż żal, czyli pochodzących z etnicznych terenów dawnego państwa polsko litewskiego etnicznie polskich terenów tylko są powiązani z wielkim księstwem litewskim Witolda wielkiego Księstwa litewskiego właściwie im tam z tyłu głowy bez przerwy funkcjonuje i konsekwencją tych przyjęcia jako tej ojczyzny nawet trudno mieć małe ich butów maści może być tak duża ojczyzna, bo się dotąd był połowa tego kraju w chlebie nominalnie dawnego tłum ktoś z branży przestał istnieć w końcu się bez tego wieku szpitali przyjmują te wielkie Księstwo litewskie całą tą tradycją Jagiellońską i samą jak szczycą się tym, a jednocześnie uważa się za Polaków oczywiście Bob wiedząc o tym, że pewnie szereg regeneracji Dave wstecz to byli bladzi mogli mieć powiązania litewskie białoruskie Rusiński się wówczas mówiło wielu z nich to ja takich kamer będzie z Inflant rodzina, czyli gogle wysiadł z Kurlandii osób też z dawnych tych z krajów sąsiednich, które też wolę nami Rzeczpospolitej pili bardzo duży przekrój etniczny, ale jednak ten element myślenia po polsku i w Kaliszu z polskością istnieje natomiast politycznie zupełnie jest inaczej mianowicie niewłaściwie zakładają, że państwo, które się odrodzi mamy sytuację przed jeszcze odzyskania niepodległości przed pierwszą wybuchem pierwszej wojny wyliczać 900 czternastego roku, kiedy państwo ma być uwzględniać interesy wszystkich narodowości, które ten kraj zamieszkują, czyli w domyśle Litwa historyczna wielkie Księstwo litewskie, czyli dzisiejsza Litwa Białoruś DOI problem się za czy da nam wtedy BATE w lidze w tym samym okresie, kiedy narodowa demokracja zdobywa w tym środowisku wileńskim na coraz większą popularność, chociaż ta popularność głównie będzie późniejsza, ale PiS już w czasie wojny natomiast w czasie dla dorzeczy to odstraszało narodowej demokracji był więc, że Pep zwrócenie się w kierunku Rosji prawda jest wiele Rosję uważali je co za głównego wroga w dal i nim jednak ta narodowa demokracja bez żadnych będzie takim dominującą siłą polityczną w środowisku wileńskiego Wójcik ci, że właśnie krajowcy są tym takim jądra ludzi myślących trochę inaczej myślących z punktu widzenia dzisiejszych kategorii bardzo w sposób nowoczesny dom to jest właśnie myślenie takimi kategoriami europejskimi otwartości łączenia poszukiwania prawda od dróg porozumienia się i nie przy jednoczesnym osiąganiu swoich może zatem polskości w sensie roszczeń politycznych, czyli jak, gdyby hamowanie pewnego rodzaju wyciekały, bo jest w postrzeganiu tego w 2 sposób, że czytając dziennik imię Carmen na żywo to te idee, o których pan profesor mówił padły w walce z takimi nowoczesnymi rozumieniem nacjonalizmu, jaką suwerenności kraju to czy krajów, którym dziś ten najtragiczniejszy, a najlepiej jedyny naród wyznacza wszystko i prawa i derby i obowiązki, że ten, kto dotąd była to wycieczka w stronę i tak będzie trwać w sumie zwycięska strat i nawet Polacy będą w pewnym momencie terminie zwycięzcami to co się stanie w okresie dwudziestolecia międzywojennego natomiast problem polega na tym, że w przypadku terenowa ziem byłego wielkiego Księstwa litewskiego na trudno mówić o 1 narodowości, dlatego że mamy w pilskim ziemiaństwo, które z Polski albo skolonizowane, które jeśli chodzi o liczby bezwzględne nowy Fiat jedno możemy niemal 10 % maksymalnie niektórzy mówią o 20 % ogółu w dziewiętnastym wieku przed pierwszą wojną światową nie sądzę, że nawet mniej natomiast rzeczywiście jest, że Polacy są reprezentowani we wszystkim się w warstwach społeczeństwa, a także nawet taki kiedyś tekst pisałem słyszę są Litwini litewscy historycy zgadzają się byli reprezentanci mieszczaństwa wśród chłopów byli chłopi polscy detaliści są do dziś na Wileńszczyźnie także także wasze wszystkie warstwy są prezentowane, ale równolegle są Litwini, których jest akurat w tym winie niewiele niewielka liczba hoteli w 22 % kawałeczki w okresie pierwszej wojny bez Białorusi, których liczby są bardzo trudne do określenia dlatego bronił się oscylować między Polakami Białorusinami część z nich w ogóle się deklarowała jako Polacy, chociaż prawda w byliby de facto Białorusinami czy się deklarowała Krzyżacy bardzo świadomi niektórzy związanych z ruchem z tzw. zachodnią ruski czy zapadną ruskim jako właśnie Rosjanie prawda ludzie prawosławni, którzy się identyfikuje DAX imperium rosyjskim z Rosją także także przy takim nagromadzeniu Żydzi, dla których oczywiście Wilno było Jerozolimą północy, aby modlić, lecz liczbowo to było oko 40 % mieszkańców miasta także praw do domu, gdyby to była najliczniejsza chyba po Polakach narodowość w ogóle tam albo równie liczna Polacy w każdym razie i każda z tych też nowości na swoje nacjonalizmy buduje swój dar Dacia da -li styczny państwo, kto chciałby, żeby właśnie było to państwo białoruskie litewskie polskie prawda do siedziby, aby wybrali wariant Idy budowania jednak Witek odzyskiwania się z Izraela, a także także tak, że właściwie to było takie narracje, które się zdarzały ze sobą i już nie za bardzo było można mu wystająca takich żaden z twardych pozycjach narodowych znaleźć jakikolwiek modus Vivendi, żeby się porozumieć i ci kilka waszych krajach celebryci ludzie, którzy potrafią ze wszystkich stron nie tylko mówią o tym, polskim środowisko, ale również białoruskim litewskim oni jednak potrafi się wznieść trochę ponad takiej to jest twardy nacjonalizm i szukali porozumienia i by uznać, że są pewne wartości jednością kraju całość tradycja historia i w nich szereg foreksowych innych elementów, które powinny łączyć dawców cała ta idea oczywiście przegrałam i w zderzeniu z wielkimi rondami jest stulecia, jakim były z 1 strony nacjonalizm Polski w wersji demo Dmowski Romana Dmowskiego i narodowej demokracji, a z drugiej strony Polska partia socjalistyczna w wersji pobity starych, czyli do Piłsudskiego i młodych niezależnych, który wariant przewiduje, by tak Wesołowski to też był ten nurt główny Rzeszów pozew w zderzeniu z tymi 2 głównymi trendami to właściwie to wszystko razem ktoś może mieć taką perspektywę des modne ostatnio w tym określeniem, że Grzegorzem postkolonialną i powiedzieć, tak więc mamy tu o to w największym skrócie myślowym taką sytuację, że rozpada się lub też obywatele czekają aż spadnie śnieg upadek imperium rosyjskie imperium niesamowicie wieloetnicznym to pewnie gdyby gdyby dla innych tych, którzy w Zbydniowie interesował historią może być nawet zaskoczenia, ale jednak imperium rosyjskim mówiono o taką ilością języków no istna wieża Babel tak, ale musimy zaraz zamach zaraz za ten twór własność albo wszyscy liczą na to, że się rozpadnie i teraz jak znikają w co mówią tak oto w Lotosie rozpadnie to wyobrażamy sobie, że jakaś inna forma eks współ egzystowania nas wszystkich w mniejszej skali musi mieć miejsce na takich, a obok stoją ci, którzy mówią tak być wcale nie to już jest to i to rząd Grecji i romantyczny nacjonaliści, którzy mówią oto każdy z tych nawet najmniejszych narodów wybije się na niepodległość siłą rzeczy tam, gdzie będzie dużo pracy stworzą państwo jak rozumiem międzywojnia właśnie tak wygląda życie małe państwa zaczynają z Mościc sobie tam, gdzie się miejsca dla siebie samych notach dotarła pierwsza wojna światowa to jest ranna eksplozja Odrodzenia się ona również na narodziny narodziny państwa przez powstaje po raz pierwszy Czechosłowacja powstaje szereg innych powstaje z sowiecką Ukrainę powstaje sowiecka Białoruś powstaje Litwa jako Republika jest stolicą w Kownie Polska się odradza także, a także zwyciężają te nuty nacjonalistyczne, które ogarniają tylko te części dziennej tak ten dominują tu się okazuje w tej rozgrywce, jaka wychodzi z tej pierwszej z wydarzeń pierwszej wojny światowej w tym elementem w naszej części Europy środkowo-wschodniej to nasze nie są to jednak Polacy to jest jeszcze że, którzy no budują największą państwową, która będzie najpotężniejszym państwem okresie międzywojennym, a z drugiej strony to się też te 2 słynne to są znane rzeczy, które ścierają 2 główne koncepcje mianowicie czy odradzać to tę drugą Rzeczpospolitą jako państwo takim, jakim była pierwsza, czyli państwo polsko-litewski składające się z czegoś co byłoby etniczną polską, czyli Koroną, czyli królestwem polskim i z tego co byłoby to jest to Litwą i Etnograficzne, czyli w ogóle historyczną raczej 3, czyli wielkie Księstwo litewskie to tutaj jak wiemy, bywa że Piłsudski mocno naciskał, żeby otworzyć taką federację w banku, licząc się z tym, że będzie jeszcze trzeci element mianowicie będzie ruszyć, czyli będzie Ukraina byłaby wtedy, gdyby się Piłsudskiemu dało ono tobyśmy mieli wtedy też na kształt takich pra w do federacji 3 przynajmniej 3, a może 44 narodów czy byłaby polsko litewską białoruską ukraińska Rzeczpospolita, ale to jak wiadomo nie wypaliło i te wszystkie rządy to już chyba w wojnie polsko-bolszewickiej były zdominowane przez elementy leżały mu mocno konserwatywne bardzo nacjonalistycznej bardzo klerykalne doli, a endecja była jednak tym języczkiem uwagi stworzono po prostu tyle zabawy z zdobytą na Wschodzie ile można było ich opinii ówczesnych polityków z polemizować okazało się, że nawet i to było zbyt wiele, bo się wszystkiego polizać 1 odrębna głodu gotówki wiele różnych dyskusji do dzisiaj, ponieważ jak rozumiem to myślenie okresach naszych ważną rolę i mitów to pan poseł sam początkowo odzieży były miejsca, gdzie tych Polaków mieszkało 1020 % nachalna była od duża część obecnej edukacja tymczasowym poziomy jednak okazuje RAŚ jako to miejsce, gdzie na Wschodzie mieszkali kiedyś Polacy już nie mieszkalnictwa w swoich notach dowiedzą się do tej samej listy i prawda nieprawda, dlatego że były miejscem, gdzie rzeczywiście Chimki Polacy dominowali, ale też trzeba powiedzieć, że raczej były wyspy w morzu ludności białoruskiej może ludności ukraińskiej wsie Rusinów jak wówczas mówiono tak oraz Litwa była trochę inna sytuacja, bo Litwini mieli takie z Widzewem języczki na Grodzieńszczyźnie, ale tam byli oni sami byli wyspami, jakby litewską ości na terenie, których domy zaminowane byłaby przez ludność polską albo przez białoruską Tytan torba mieszanka tam także to są wiersze czyta wspomnienia jest bardzo dużo wspomnień z okresu pierwszej wojny światowej później drugiej wojny światowej to widać, że właściwie ludzie żyli w symbiozie z jakich później były wielkie w to właśnie z wszystkich tych wspomnień wynika, iż w pierwszym rzędzie, a to jest równie wielki szok następował, kiedy się okazało, że na tym ci sąsiedzi Ukraińcy, z którymi się, że bardzo dobrze to raptem zaczynają palić prawda dwory albo tam się polskie pacyfikować mordować ludności albo do podobnych stać się zdarzają no nie nataką skalę, ale zdarzały się w innych rejonach, a zaraz jakiś jakaś konsekwencja tego wyboru, o których pan profesor mówił, że albo będziemy budowali kraj Federacyjny albo będziemy próbowali kolonizować po prostu ten teren, na którym są w naszych granicach względu NATO, jaka ludność tam żyje tak czytam moim zdaniem to wygląda tak, że zniknie z takich ludzi myślących kategoria wód takiej czystej polskości, że coś takiego w ogóle funkcjonuje pod adres generalny żylibyśmy państwo wielonarodowe przez tyle wieków to czy rasy obrali, że istnieje coś takiego jak archetyp Polaka czystej krwi prawda w momencie biorąc pod uwagę np. najazdy tatarskie najazdy moskiewskie najazd litewski jeszcze w średniowieczu mamy chaos lek. Gerarda poznałem go obchodzić w kościele rzymskokatolickim tutaj jest Polakiem cała reszta zorganizowana to się zdaje się spóźnia się do 19 wiek także nadal toczą zmierza w dzielnicy mokre z tych myślących w tych kategoriach jednolicie polskich cech etnicznych inna bardzo narodowych nie przewidział, że budowanie takiego nacjonalizmu z naszej strony spowoduje, iż do RFN obraz takiego lustrzanego odbicia z drugiej krzyż Ukraińcy stworzą swój nacjonalizm będzie jeszcze gorszy niż nasz albo tak samo jak powiedzmy niebezpieczny nawet bardziej niebezpieczne ukraiński, że taki sam nacjonalizm może łagodniejszym wariancie tworzą Białorusini i taki sam nacjonalizm, że Litwini zabili będzie tam może gdzieś, gdzie nasza władza to my robimy to co chcemy także przez Republika kowieńska Litwa kowieńska obydwoje gdańskie genialnym przykładem jak niewielkim kraju w ciągu 20 lat można polemizować wszystkich jak się spojrzy na nazwiska litewskie w ogóle dzisiejsze nawet to widać, że tam właściwie to polonista lituanizacji okresu międzywojennego objął wszystkie Wasyla była Szlachta tak mieszana 4 Polska czy polsko litewska tam są Żydzi Carson Białorusi i tak są oczywiście ci ludzie z Holandii czytamy z Inflant także i stworzono z z miliardem nowoczesny naród litewski zagarniając wszystkich Piwosze Litwini powtórzyli to co robi się to Rosjanie zrobili Niemcy i co robili Polacy w okresie międzywojennym też tak się postępowała przed sąd w to co każe nam zadać pytanie jak teraz dwudziestym pierwsza wieku historycy naprzód litewscy z polskimi rozmawiają o o nie tak dalekiej przeszłości to jak próbują gdzie, gdzie widzą ten ciężar tak, bo to odczuć bardzo cieszę powiedział to może być użyte wręcz jako jakiś argument jakieś solidne i wojnie polityczny nie dotarł do tego w trasie pada na to wszystko jest to Rosja w gardle jak po jak spojrzą na moje nazwisko do tenisa wojsko polskie wygodne stanowisko litewskie i nadal, bo prawda mój dziadek Aleksander był przyjacielem Michała Romera paliw jest mowa w tych kategoriach nawet związanego z tym krajem krajowców inni bali się z hali sprawiono, że żal, że no trudno mówić, że ich ograć idealnie czystej zgrywy wypreparowany polskości myślę, że żal to pan pewnie z takim lekkim drżeniem przeglądał klub PiS po energię podczas pierwszej lektury dzienniki tak jak my nie byłbym dziś hip-hop PL na zawsze jest ryzykowny, ale trwa od ludzi różne rzeczy pisała, zwłaszcza w takich przy tak szczegółowych zapisach istniało bardzo duże ryzyko, że tam mogą być jakieś rzeczy bolesne dla rodziny, ale sądzę Chrome się tego obawiam się, że jego syn własną rodzinę o to byśmy nie podzieli żoną generalnie to jego opcja litewska dokonana powołanych cywilna przez gen. Lucjana Żeligowskiego spowodowała, że wybrał litewską Szczoczarz deklarował chęć zażycia, że jest Polakiem, ale był de facto w personal tylko musnął najjaśniej 1 z najważniejszych na Litwie bliscy litewskich alternatywnych straszliwa frustracja tak to się zastanawiam po to, państwo, które powinny jakoś subtelnie próbować pomiędzy tymi trasami budować silny jakąś strukturę to państwo wkracza po prostu uzbrojone i treści tak mówi cynicznie ocenił dane nam, aby na arenie międzynarodowej, że rzeź to my nie mamy kontroli nad tymi żołnierzami dzieciaki dezercja w ogóle wie pan, kto to dla wszystkich to było bolesne i oddalił się myli nie jest to się najbliżej do wybrała Annę marszałka Józefa Piłsudskiego tak jak sobie myślę, jakie on musiał przeżywać rozterki musząc posuwać się do takich w ogóle chwytów typowo bunt gen. Lucjana Żeligowskiego, żeby zająć jego ukochane Wilno z, o którym on marzył, żeby jednak prawda to było coś na kształt dawnej Litwy prawdą mówi się też mu to Litwina, który zwyciężył w radiu pan profesor mówi zająć czymś zająć ukochane wino decyduje się, żeby właśnie w armii dodaje da da, bo nie mógł tego zrobić oficjalnie, a teraz Litwin pana słowa myśli są jak jest możliwe, że o nim on jeszcze przed urodzony w ewangelickim teraz myśli sobie nazywałby ci Polacy mają takie w taką zmianę myślenia o tym wszystkim w Barczewie pada to o tym co jest kolegialnych to był ktoś, kto ktoś, kto kogo kolonizowali Sokole Zachodu byłby, dlaczego jestem przeciwny wobec tej całej teorii o kolonizacji lekturą wyznaje w środę zadanie, bo włamuje 1 z moich Mistrzów duże no kolej Zobacz co może mieli przyjechać Brytyjczyk do Afryki Południowej był czy Holender powietrznych, które później stanie się Afryka nerwem i kolonizują miejscową ludność natomiast w momencie, kiedy miejscowa arystokracja Szlachta i ciągle w górne warstwy społeczeństwa ulegają Anglicy z racji albo tutaj polonizacji jak mówimy o tych obszarach ten wielkiego Księstwa litewskiego dotąd, kto jest organizatorem, że to są takie to samo jest ciągle na Ukrainie w kraj z kolonizatorami szli, więc są kolonizatorami rzuty z Rawskiej Książąt ruskich panien dawni liderzy wzrost są realizatorami są zwraca też wiedział tobym powiedział bardzo prosta sprawa z rzeźby na minutę 23 zmienić perspektywę spojrzeć z punktu widzenia niezbyt zamożnego chłopa z ukraińskiej wsi prawosławnego, który widzi, że w policjantem jest Polakiem nauczycielem jest bolączka Manny z urzędnikiem jest Polak i nikt nigdy nie pamięta, żeby na tym stanowisku pracował Ukrainiec nie no to jest bardzo, ale to pan mówi o sytuacji, więc ona w Dachau złożoną przez polskie już polemizuje Adam wróci pani ani mojej dziedzinie zostanie z ważnymi, ale to ma pan rację oczywiście szpital domowa sytuacja się z dwudziestolecia międzywojennego, dlatego że gdy spojrzymy nadzieje Rzeczpospolitej do końca osiemnastego wieku to kto zajmuje stanowiska miejscowa Szlachta przede wszystkim i to nie są żadni prawda nie wiem tylko gotowymi, żeby nie obrażać, ale tucholscy sporze z Wielkopolski tylko tylko to są właśnie Hero Ostrowscy czym się i prawda Sanguszko wie szli Radziwiłłowie znaczy to w ogóle są królom równi prawda, że to bacowie to są to zwolnienie pana to jest to są klienta to te nie są to najmniej Szlachta to jest to jest chore arystokracja, która z królami się równa jak pan spojrzy teraz nadzieje Rzeczypospolitej i zaraz zaraz pytanie o to jak to się stało, że ta cała arystokracja litewska ruska się spolaryzowane, a stało się tak nie mieliśmy mieć do tego nie zmuszał nawet jak byli protestantami katolikami przestały się po 516 siedemnasty ich do połowy tej stronie byli protestantami kabinami na ogół w Arisie polemizują i teraz się synek jest tego skutek dobudują najpierw Cracovia później w Warszawie dbał, a co jakiś czas choćby po Warszawie to widzimy, że na pałac Radziwiłł łaski bez dna jest kaski siedziba prezydenta, a nawet prawda pałac Potockich tam dzieje jest np. moja firma Tyszkiewiczów obydwie rodziny po to, co Ukraina Tyszkiewiczowi Litwa i t d. tak dalej właściwie dzisiaj nie nie spojrzy to totalna potężniejsza arystokracja Rzeczypospolitej to to jest głównie litewska ruska tych ludzi czysto polskich rodów, które w osiemnastym wieku otrzymał propozycję bycia wójtem takimi hegemona mimo tych olbrzymich obszarach goście zgłodnieli frajerów tak, że także skutek był taki, że oni weszli do elit politycznych i tyle no i teraz znaleźli pracę za kolonizację od pokoleń zachowano doradczy można było słów przewrotnie ukrócić ten cel, że to nastąpi jak kolonizacja Polski przez magnackie rody litewską ruskie, które tak pojemne wnętrze tak na zdrowy rozsądek, a skąd oni byli, jakie mieli etniczne korzenie i jaki był skutek ich potęgi na takie rozmowy w Warszawie Krakowie wcześnie, ale wrócę jeszcze do tych relacji między polskimi Anny litewskim historykami jak wiele z tego co co na konferencjach naukowych się mówi, bo wiele z prac naukowych daje to i takie dobre solidne podstawy, żeby przełożyć na relacje między krajami w ogóle, bo doszło do paradoksalnej sytuacji Otóż między polską Litwą teraz wystąpię o człowieku czy takiej takich w prawdziwej wymiany kulturalnej albo wymiany wiedzy o sobie nawzajem jest bardzo niewiele to jest chyba 1 z pierwszych momentów Chin w ciągu ostatnich kilku setek lat, kiedy tak naprawdę te 2 miejsca w Europie są tak bardzo trzeba walczyć paradoksem obwarowane paradoksu Otóż jesteśmy razem z takim związkiem Unia Europejska jesteśmy ze strefy Schengen cieszą wozić wreszcie tak wygląda w trasie lotów w taki prawdziwy krajowi wypowiedział się o to chodzi właśnie, żeby było granicę Herve formalność także minimalna wzrośnie rola namawia do pewnego stopnia uważa się na krajówce nudnawy dzisiaj, bo moje poglądy specjalnie nie odbiegają od tych poglądów sprzed pierwszej wojny światowej obecnie moje poglądy, jakie reprezentował on RR problem polega na czym no, że zacytuję klasyka w tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz jest sytuacja w Falls litewskich relacja obecnie wygląda w ten sposób że, że politycznie z bardzo się szkolne statuty kto, choć dziś natomiast chodzi o środowisko historyczne Klawiter powiedzmy demokratyczne liberalne był nurty, w które są dominującej w wśród historii jerzyków Polski wśród historyków litewskich to my w ogóle nie mamy specjalnych kont konfliktów ja jestem zaprzyjaźniony z bardzo wieloma profesorami i w Kownie i w Wilnie w moje nasze poglądy na różne sprawy są bardzo podobne i to nie muszą być wcale ludzie, którzy są szczególne, choć Polska darzą sympatią tych po prostu nas mamy bardzo podobny ogląd sytuacji, że niektóre wydarzenia roku dwudziestego czynsze są pewne, że czegoś nie przekroczono są zawsze będą patrzeć litewskiego punktu widzenia ja będę zawsze patrzę z polskiego punktu widzenia na to jak przedstawiają w małym dzieciom w szkole Litwini bunt Żeligowskiego jak Mladić, a to jest zadowolonych z agresją no oczywiście w sposób bardzo negatywne, choć wiem, że u nas funkcjonuje jednak określenie błąd, a pewnie nagradza wojnę wymyślono takie zgrabne słowo, które tłumaczono nam nowe tak naprawdę NATO to była akcja, która pcha przemyślana głęboka przygotowana tak dalej również nie mogłaby się oprzeć się brana w sposób oficjalny na to wybrano serwach wariant, że pewne oddziały wojska polskiego się zbuntują i pani Kasia i stamtąd pochodzą Żelichowski przedostać się styka z tamtych rejonów, a to one się zbuntowały, żeby odzyskać swoją ojcowiznę ojczyznę i marszałek z niemowlę naczelnik państwa syn nie miał nic wspólnego i w ogóle się dowiedział Bartoszewicz na takich zostało nabyte od no bo inaczej musielibyśmy zdefiniować ten błąd to jednak to to wtedy trzeba było powiedzieć do końca wojsko polskie blokiem, wykonując Cichy rozkazy naczelnika państwa wkroczyła na tereny Litwy środkowej, zajmując obszary nie mają do tego jest od strony prawa Międzynarodowego żadnych uwag powiem argumentów, a oprócz argumentu siły, ponieważ było to wojskową silnej potrafiła też zagarnąć tereny, po czym tam stworzono prawda to co z doczesności stworzono Litwę środkową i ten miejscowy parlament tak dalej temperament, gdybym przegłosował, że chcemy przyłączenia Litwy środkowej, czyli Wileńszczyzny diagnoza rak to co się dzieje, a 30 latach pod pierzyną światowych dniach jak Europa na to zareagowała w Dolinie dal Litwini zagrają m. in. bariera ta będzie czerwony z ekspertem w sprawach Międzynarodowego starali się do to była w ogóle to była ta była gwóźdź do trumny tych relacji polsko litewskich i właściwie on do pewnego stopnia do dziś jej inny jest takim na poważnym problemem tych relacji, chociaż w historycy polscy w gruncie rzeczy no jest nie zetknąłem się, żeby ktokolwiek to mówiło prawdą, że Wilno to polskie miasto i wyłącznie tak, że także tak, że nie ma żadnych takich rewanż estońskich z polskiej strony tendencji politycznych i oficjalnej polityce w dniu oficjalnej polityce i wśród historyków to, że jest absolutna akceptacja Wilna jako stolica Litwy natomiast jest ta zadra w sercu właśnie za ten okres międzywojenny, które dla wielu rodzinnych dla mojej rodziny to był najpiękniejszy okres 20 lat prawda Pol polskości w Wilnie już po odejściu Rosjan to był ten najpiękniejszy okres w materiale co się wydarzyło wtedy też byśmy mogli rzeczywiście panie profesorze powiedzieć o tym, się uczę Maciek z historii my nawet bowiem tak górnolotnie Europejczycy kiedy, bo Żelichowski ma miejsce później próbuje się sformalizować wchłonięcie tego fragmentu ulicy do państwa polskiego i Europa patrzy na woli co mówi czy ktoś, kto dzisiaj czytam o referendum w Katalonii tak albo w ich byłoby powoływanie się też np. Kosowa, które elewacja była bardziej skomplikowana albo, ale też przez to łatwiejsza mianowicie to było akurat tutaj w czasie, kiedy ci ta Rosja bolszewicka de facto zagraża mamy rewolucję w Niemczech te wojska prawda nie żołnierze niemieccy mają dosyć długo długo trwającej wojny w bolszewickiej wchodzą na idą na zachód Polska ma być tylko 1 z etapów prawda generalnie chodzi o to, żeby dotrzeć do Niemiec i bez rewolucji nie zaś Niemcy niech ta rewolucja rosyjska przełoży się wrócić cało chce na całym Półwyspie europejskim, a Niemcy są krótsze, bo jeżeli Niemcy w wystrzelą z rewolucją to będzie rewolucja wszędzie prawda na literę w metrze powstrzymujemy nawałę bolszewicką blondynki prawda nasze naszemu dano nam też naczelnikowi Tuskiem, ale też i sprawności wojskowej i w sumie właściwie mamy taką kartę lan co my chcemy zaś na tym Wschodzie to zależy tylko od nas od Polaków i od współczynników Proszowic dostają baty na to co co nam może stanąć na przeszkodzie się tylko to czym jest ile jesteśmy w stanie było połknąć tych terytoriów także, gdyby wtedy tak jak mówiłem jeszcze przed chwileczką że, gdyby Piłsudskiemu udało się przeforsować koncepcję federacyjną co było bardzo trudne, ale ze względu na znalezienie sojuszników wśród Białorusinów Ukraińców Litwinów to to być może to państwo, by w okresie grał znacznie dalej w Orlenie byłoby sowieckiej to jest historia prawda, gdy dana nie byłoby sowieckiej Białorusi nie byłoby sowieckiej Ukrainy tylko byłyby państwem, z którym byłoby czymś im z urazem operacyjnym, kto to jest trochę takie opowiadanie co radiowcy mogli myśleć i jakby to było, gdyby było wdarcie się o nich zawsze było z tyłu głowy te wielkie Księstwo litewskie, ale nic w tym kierunku monter rozumowanie zmierzało w związku z tym do PIT Europa nie za bardzo mogła przeci w nim protestowali dlatego, że to chciwości z 1 strony Francuzi byli mocno zaangażowani myśmy tej generalicji francuską jako doradców także w sumie mieliśmy właśnie w dosyć łatwiejszą sytuację z Hiszpanią bez eschatologii moim zdaniem, dlatego że teraz to są już bardzo ustalone układy i teraz złamanie tego od tych tych status quo może doprowadzić do bardzo różnych dziwnych sytuacji nawet tragicznych, a teraz wtedy właściwie nowa wojna trwała dość jesienią skończyłaby się ruszyć jeszcze walczyli z tym, że w z białymi także tak, że to wszystko było łatwiej w tym tyglu w tym kotle w to mieszać i tworzyć nową nazwę nowe fakty dokonane w grę zdumiony swego czasu, by będąc w w Grodnie muzeum, które pokazywało przeszłość Białorusi w jaki sposób okazuje się Księstwo polsko-litewski Otóż klub, który już takie, że to jest taka wizja, która o tym, zaskoczona, że w wielu momentach takie być inkorporowane, a ten koncert i tak płynnie po deszczu powstało w sprzeczności z innymi elementami ekspozycja, ale nikt czasami tak płynnie wykorzystywało ten koncept mówiła o Tommy właśnie w tym utworze byliśmy najważniejsi najważniejsza jest tak naturalne, że byliśmy w wodach, ale winnych w moje zdanie jest taki był osadzony wielu rozsądnych historyków z polskich podobnie do tego podchodzi, jeżeli zgodzimy się na to nas na przyjęcie takiego konceptu, że to było państwo polsko-litewski Rzeczpospolita obojga narodów, choć formalnie była tam Republikę respublika polonorum tam nawet małym oznajmił do Kartuz wikłanie ich tam jeszcze do Księstwa innych firm do Oscara generalnie, że mamy te narody tutaj jest wśród Litwinów tych dawnych historycznych, czyli Litwinów Rusinów Polaków w gotowości, by tym wszystkim narodowością, która się w sosie wyłaniają nowoczesne narody już 19 wieku zaczynają dwudziestym rozkwitają to musimy dać prawo do własnej narracji jest z tym to jest w ogóle to co mnie zawsze tak trochę uderza jeśli chodzi o polską narrację, że my uważamy, że dotykamy tutaj mamy prawo do tej w ogóle interpretowania tej historii i mówienia o tym w jaki się tymczasem nieprawda tak samo Litwini mają prawo to w sobie nosimy browary są Ukraińcy i na pewno ich wizja może go wielkie Księstwo litewskie ukraińska to powiedz Unii lubelskiej w 1500 sześćdziesiątego piątego roku będzie zupełnie inna prawda nie wizja na świat białoruska na pewno jest w inne niż Polska inne niż litewska także tak właściwie wszystkie te narody inną przyjmującą narrację dominującą swoją narodową one przekształcają domu historię na własny sposób podam przykład 2 lata temu robiłem wywiad z PSL-em Manfreda sem bubla z czasem pisarki z Resovią wileńskiego do zapytałem go jak, jakoby młodzież litewska widzi wielkie Księstwo litewskie wtedy, kiedy ono jeszcze przed Unią lubelską, czyli granicami opierało Bałtyk na północy prawda i morze czarne my sprawdzamy na południu ma on mówi no to nie mówi uważa Józef Jagiellonowie oczywiście dynastia etniczną litewska mówili, więc są po po litewsku no ale wszystkich wszyscy obywatele tego kraju między morzem czarnym, a on, a Bałtykiem mówili po litewsku i wielki jest ich zdziwienie czasami zapytają właśnie historyków wytypowało prof. Bumblauskas leży jednak tym językiem gogle to nie był litewski tylko o to by język ruski prawda taki, jaki był językiem dokumentów w swojej kancelarii wielkiego księcia gitarzysta robią ruski najbliżej jest najbliższy staro bielskim także tak, że takie są tutaj i liczyli każda z tych narracji narodowych tworzy własną narrację to duża, żebyśmy zaczęli studiować ukraińską narrację wiersze z litewskiego do Unii lubelskiej to pewnie ten się okazało, że w Grecji i Rusini, by stanowili w ogóle jądro i zła jakość kości krew z krwi istotę całego tego państwa pewnie tak nawet było, dlatego że było najwięcej tych Rusinów prawda, bo najwięcej oni stanowili najbardziej taki on pod mocny element w tej układance, w której dyskusji po filmie Wołyń pamięta w debacie któryś z uczestników po prostu zadał proste pytanie ile procent mieszkańców Wołynia stanowili Polacy i ich tak naturalnie wszyscy odruchowo mówimy przeważającą większość, ważąc na Węgrzech, a to oznacza, że 1 rzeczą są tymi obrazy, które mamy w szkole, które nie nie wiem albo w szkole albo właśnie trudno powiedzieć w ogóle żyjemy w wyobrażeniu znaczy to jest trochę także u nas, ponieważ jednocześnie chce, który jest bardzo politycznym, ale generalnie można wejść także przyjęcie takiego wariantu narracji dystryktach narodowej, który był głównym elementem nas interesujące są Polacy jako naród, a odłożenie w ogóle tych wszystkich niuansów, o których teraz mówimy, że tych Polaków była na wasze to jest 50 % w około 2 jest, by po 1700 sześćdziesiątym drugim roku w tej Rzeczpospolita to w tym cieszyli się tego młodym ludziom nie powiem to oni w ogóle będą tak myśli jeszcze liczyć na tym wielkim Księstwie od morza czarnego do morza białego, czyli do Bałtyku tam tylko Litwini byli wszyscy mówili po litewsku nowe otwarcie ich nazywano Litwinami wtedy tych Rusinów też nazywano Litwinami do Białorusina wieszcza byli też się nami także toczy się za Litwinami na polach pod tablicę nazwano Litwinami wszyscy byli Kazachowie w różnych językach prawdy także także takie niuanse to powinniśmy ruszyć 1 dzieci a dlaczego to jest takie ważne, dlatego że w dzisiejszych czasach, kiedy mamy te olbrzymie tras lokacji ludności z punktu ADO punktu BU uchodźcy wojna serii i t d . i my zamykamy się chaty w tym naszym grajdołku polskim uroczym oczywiście fantastycznym każdemu życzę natomiast problem polega na tym, że że jak gdyby odcinamy sobie wszystkie te paluszki te paznokieć kina te rączki nóżki w ogóle naszej dawnej tradycji, która nigdy nie była tradycja Mono etniczną także i w, a wodnych wycieczek przeczyta książkę w szkole na temat tego, że byli jacyś prawda u Sienkiewicza prawda choćby na Bochum Noto to jeszcze to jest to funkcjonuje ale, ale w realnym czasie tych informacji Nielba nie ma tak właśnie trzeba było się przy psie albo przynajmniej się dzieje pieszych, ale też drugiej Rzeczypospolitej trzeba było zreformować programy zacząć od tych mniejszościach mówić mało tego to jest strasznie nośny element z punktu widzenia politycznego dlatego, że to nam uzasadnia całą naszą np. politykę wschodnią otwarcie na Litwę na Białoruś na na Ukrainę to nam tłumaczyli, dlaczego nas w grata Ukraina tak interesuje, dlaczego my ze swastyką ważna Bonobo kiedyś częścią naszego wspólnego państwa i my czujemy do tych krańcowy dla niej niektórzy większą sympatię nie mniejsza od września lukę, ale generalnie to ma wszystko ma to wyzwanie historyczne w związku z tym można zbudować na tym pewne koncepcje polityczne takie dowody moim zdaniem znacznie lepsze niż inne plusy to wszystko się pięknie wręcz wpisuje w ogóle koncepcję Unii Europejskiej prawda nieistniejącej granicy, ale także ton to jest pomysł, który w ogóle szkoda, że nikt z decydentów naszych polityków o tym nie myśli, ale muszę zapytać pana profesora o to czy to jest także, iż nie ma historyka albo kogoś, kto opisze pewien proces to on w ogóle nie funkcjonuje w świadomości masowej mam namyśli ten konkretny przypadek, kiedy ukazała się już jakiś czas temu książkami czy magią niż Biel bieżeństwo wiek i ku zdumieniu wielu osób nawet interesujący się historią okazuje się, że ten fakt z 1915 roku dodaje czy masowej ucieczki na wschód w oczy setek tysięcy ludzi w kat Polaków, ale oni funkcjonują w ogóle w 2 w świadomości naszych serc o tym, wiedzą proszę pana, dlatego że we wszystkich słownikach z tych terenów zasiał Krajny to auto to właśnie to jest pobyt w Kijowie, by żyło przed pierwszą wojną światową, że się nie pomylił na kilkanaście tysięcy Polaków z 20 możliwe, że przekręca, ale w czasie pierwszej wojnie światowej hossy wojska rosyjskie cofnęły na froncie zachodnim to w Kijowie lato się objawiło się o ponad 200  000 Polaków 200  000 Polaków więcej niż tak, kiedy ta od innych firm w tym czasie w oczy mówi 20900 piętnasty szesnasty rok 17200  000 lat 250 także i było specjalne to komitet pomocy ofiarom wojny z nowej także derbów masowa ucieczka czyli, czyli co z tego wynika wynika, że wiele wielu Polaków w czasie pierwszej wojny światowej którzy, zwłaszcza zaboru rosyjskiego czy z Królestwa przede wszystkim, ale też być może też nowo sielskim Królestwa uważało, że bezpieczniej nami jest pod berłem Mikołajem prawda Romanowa niższa niż pod berłem pruskim, że doczekali się bać prawda bali się także tak, że to też świadczy o pewnym poziomie myślenia macie ludzie, którzy mieszkali w zaborze rosyjskim lesie gęsto 124 lata 3 i fizycznej i do tego tak prawda zależy w tym miejscu na 800 piętnastego niektórzy dopiero w takt, ale także w niesamowicie zaskakujące w Polskiej lidze nie ma tych zwierzętach natomiast natomiast faktycznie no nie mam mody, że pogotowie pan też są polityka wkracza w tę historię, bo po co, mówi że bieżąca, jeżeli to Polacy czekali do Rosji PAP epa to jest argument należy, więc z punktu widzenia dzisiejszego z dzisiejszego przeciętnego zjadacza chleba bardzo trudna do trudne do wytłumaczenia jest niepojęte, że właśnie wyprawia pan poseł był już po raz drugi raz do Rosji tylko wywozili prawda za Ural albo na nas ławki tam gdzieś pod Archangielsk prawda, a tymczasem w okresie nie mówi o tym, publicznie w tej chwili, że bogatych Polaków do Rosji wyemigrowało strasznie dużo wcale nie tylko, dlatego że za powstanie styczniowe, że listopadowe czytamy jakiś konspiracja tycz Karskiego za chlebem na Twitter ten ten Wokulski w lalce to oczywiście on brał udział też w powstaniu został zesłany, ale to nie robił biznes tam na tym zbudował pieniądze na wiec w ogóle jest swą fortunę także tak, że Italia, bo dużą skalę dodał jak już wyjechał mężczyzna radnych za chlebem no to stara ściągnął żonę pomyślał osiedla są tych Polaków w Rosji jest multum takich tras z cytowanych w tekście dane, że było też mogę nie mnie nie 100 proc najwięcej Polaków było przed pierwszą wojną światową w stanach były 3  100  000, ale Rosja była chyba na drugiej trzeciej pozycji konia chyba po Niemczech drugim krajem były Niemcy największy procent po polsku polskiej emigracji trzeba trzecie miejsce Rosjanom otoczyli rządu gdzieś tam pewnie z 300400  000 ogólnie całe imperium około wszyscy przed lipcem 900 czternastego roku także osoby liczby jak nowe czasy, kiedy się o zwiedza Baku stolicy Azerbejdżanu do odpowiednio, rozglądając się można zobaczyć, że w Fitch naprawdę obrotni Polacy, którzy szybko się fortun dorabiali to po prostu byli tam 1 z trujących nacji powyższe 100 lat temu one aż tak Noto tej branży jest rower może to też niewiele z tym wspólnego wątek odbywał studia w tym Petersburgu, ale miał kontakty oczywiście z tymi elitami zaś prawniczymi rosyjskimi natomiast Polacy w ogóle mieli bardzo dobrą na obrysie oczywiście tych, którzy politycznie jak woli przeciwko caratowi, ale ci, którzy chcieli zrobić karierę jako prawnicy jako dziennikarza jako biznesmeni bankierzy inżynierowie na Baku na te soczyście Witold Granicki przede wszystkim także, ale taki w ogóle nazizm w pasie w każdym punkcie dawnego państwa rosyjskiego można znaleźć wiele jak wszyscy byli trakt na sprzedawane w nabył to trochę taki klon Darek powiedz ser eldorado, jeżeli miało się głowę na karku jakiś dobry zawód to by to było prawdopodobnie najlepsze miejsce do zrobienia fortuny bez bicia Froome to dzisiaj to brzmi w ogóle dziwnie, bo później na to się nałożą rewolucja i różne okropieństwa natomiast tak było przynajmniej do pierwszej wojny światowej w niezwykle istotne jest to że, żeby pan poseł Porzucek po, a plus teraz np. chodzi po jeśli autorowi chodzi po muzeach nie wiem muzeum historii Żydów polskich Polin albo muzeum drugiej wojny światowej i albo muzeum powstania Warszawskiego to czy obawy co ma takie wrażenie, że nasza młodzież szkolna jeśli obniży się już pewnie jakimś autokarami po tych muzeach to, że jednak jakość jako w miarę solidną wiedzę o przyszłości, a nie wycinkowo nie tylko opartą na jakiś dziwny mitach promowanych przez to czynią ekipę polityczną, ale mniej więcej to podstawowe, żeby się dziwić tym że, że np. właśnie w ktoś gdzieś mówi w jakim się, że ukradziono mówi tak jednoczy uważam, że w zlotemu za te rosły powstaje w ostatnim czasie to jest rewelacja i chwała za to w tym autorom twórcom niebawem będziemy do muzeum historii Polski na Cytadeli także już stamtąd otoczenie katyńska golf polo Polita w ogóle jest perełka w muzeum powstania oczywiście perełka także tak różnie nie będę mówił o muzeum drugiej wojny światowej egzamin to atuty na czele MON nie to jest genialne po prostu natomiast szkoda, że w tym autorom odebrano mu możliwość wpływania na to co stworzyli, ale rozumie pan, chociaż trochę tak tych drużyn krytyków, którzy mówią na rzeź z tego muzeum wieje pacyfizm MO tak rekomenduje nie można oddzielać historię jakiegoś kraju wojskiego nawet choćby to była nasza ukochana Polskę od tego co się działo w krajach sąsiednich w ogóle bo, żeby w ogóle zrozumieć położenie swoje własne to, o czym zawsze się, z czym skonfrontować prawda, czyli jak mawiał, gdy prezes Antoni mączek na nie można siedzieć właśnie na polskich źródeł zajmować się potop szwedzki chciał pojechać jednak do Szwecji Zobacz, jakie tam są źródła na temat potopu szwedzkiego, ale jeszcze dobrze było zobaczyć, zwłaszcza tych z Francji Wielkiej Brytanii tak dalej czy w ogóle szukanie źródeł materiałów do dziejów ojczystych w UE z zagranicą albo wyjechać dziewiętnasty wiek dwudziesty NATO w oczy się Rosja dla nas jest głównym te archiwa są tam zachowane teraz niezawodnie dostępna, ale były dostępne i dzięki temu dowiadujemy się nawilżaczy także to, że musimy się zawsze jednak patrzeć na siebie poprzez trochę pryzmat Finami sąsiadów, a najlepiej byłoby przelanie tych głównych atrakcji i historii Europejskiej, dlaczego to jest niezbędne dlatego, że jeżeli będzie patrzyli właśnie przez pryzmat naszych romantyków, a właściwie cały czas tak się uczymy, czyli Mickiewicza Słowackiego Krasińskiego tam Norwida i t d. na to nowy dowód również dochodzimy do pewnego schizofreniczne dostaną, że my jesteśmy tym pępkiem świata, że jesteśmy tym prawdy Chrystusa narodów mesjaszem Bad Blake wszystkim basen i generalnie no ale tak nie jest nawet byśmy tego bardzo chcieli realna także nie zawsze najlepiej używać tego francuskiego za to turbo z Rosją gardy czyli, czyli jednak starać się zobaczyć tę Polskę na tle na tle całości na jak nie będziemy się interesować tym co było w Szwecji to jest w Niemczech to było w Niemczech co było w Rosji jak to Rosja była odbierana albo cebulowa Sławek drzewo, które tak, choć wielu z nas wspomina z łezką w banku to nie zrozumiemy tego ona nigdy NATO dla nas po prostu będziemy ubożsi AJA miałam cały czas nadzieję, że bawi się, że szkolne trochę tych o tym, że trafi mówi prof. Leszek Zasztowt studium Europy wschodniej nie rzec Warszawskiego był naszym gościom bardzo dziękuję
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA