REKLAMA

Strzech przed przyznaniem się do błędu napędza naszą wewnętrzną wojnę - Bartłomiej Sienkiewicz w rozmowie z Karoliną Lewicką

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-10-08 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:50 min.
Udostępnij:

Były minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz napisał książkę o prowokacyjnym tytule "Państwo teoretyczne". Teraz odpowiada na pytania Karoliny Lewickiej, między innymi te związane z aferą taśmową. Rozwiń »
Bartłomiej Sienkiewicz mówi, dlaczego przez rok, kiedy jeszcze rządzili, nie byli w stanie wyjaśnić, czy i kto stał za aferą podsłuchową. Ponadto przedstawia swój punkt widzenia na bieżącą politykę i kwestię brania odpowiedzialności przez polityków za swoje działania. Opisuje też, jak niezależna wówczas prokuratura prowadziła śledztwo w sprawie nagrań. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Poniedziałkowy wieczór TOK FM, nasz kolejny gość, trzecia godzina naszego spotkania, Bartłomiej Sienkiewicz, autor książki "Państwo teoretyczne" i oczywiście były minister spraw wewnętrznych, dobry wieczór panie ministrze. Wyszło "Państwo teoretyczne" - taki prowokacyjny tytuł. Rozwiń »
No cóż to zrobiła się z tego taka Skrzydlata fraza aż żal było jej nie wykorzystać a dlaczego Polska z państwem teoretycznym, bo państwo polskie coraz słabsze, a coraz silniejsza jest walka polityczna poszczególnych formacji i to państwo zatrzymanie spełniać swoich podstawowych kryteriów zarówno jeśli chodzi o bezpieczeństwo obywateli i zdrowie życie jeśli chodzi o przyszłość myślenie strategiczne, a także o jego taką codzienną obecność blisko obywateli blisko Polaków umiejętność rozwiązywania czasami bardzo złożonych problemów społecznych, które niesie współczesność cywilizacja te wszystkie sprawy zaczynają schodzić na piąty plan na końcu zostaje wyłącznie wojna wszystkich ze wszystkimi na końcu państwo Polaków może tej wojny wewnętrznej nie przetrzymać tę diagnozę za chwilę rozłożą na czynniki pierwsze

Ale premier Mateusz Morawiecki daje w dzisiejszym wywiadzie dla tygodnika dorzeczy odpór temu co pan mówi dziś państwo w końcu wygrywa odzyskało siłę i młodsze przekonuje premier, który także został nagrany w restauracji Sowa i przyjacielem zaczną to na spowiedzi po tak też ta książka się zaczyna na stronie szesnasty jest pańskie przyznanie się do winy przeciwko nieporadność służb w tej sprawie może być z 1 strony dowodem na ich stan, a z drugiej na stopień infiltracji przez sprawców tej afery 12 niestety obciąża moje konto, bo to ja byłem ich nadzorcą odpowiedzialność polityczna jest po mojej stronie się od nich nie uchylę pozostaje pytanie, dlaczego stały się celem celem tych działań chciałbym zapytać 2 rzeczy, bo pan nie tylko dał się nagrać się wszyscy zresztą dali się nagrać, bo ta lista osób nagranych u sowy przyjaciół jest to wprost imponująca inny, ale też zastanawiając się dzisiaj na tym, skąd wzięła się ta afera to tak naprawdę nagrywał i rozumiesz to jest także przyznanie się do tego, że państwo przez rok jeszcze swoich rządów tej sprawy nie wyjaśnili tak tylko ja odszedłem od września i to co dalej się działo to już nie jest państwem z moich związków lojalności Obywatelskiej mogę powiedzieć tylko, tyle że ta historia oczywiście z punktu widzenia państwa jest 1 z takich najważniejszych jego grzechów no jest taki zwyczaj w Polsce żyje się coś dzieje złego w państwie to taką normą w Polsce jest sumowanie ran przez polityków, że nie my, że może to inni albo, że pan Jerzy kosmici niż CMJ wniósł opóźniają uważam, że jest to nawet bulwarów tras zły obyczaj, bo bardzo Polacy z 1 strony mają one powszechnie doświadczenie większości negatywne z państwem, a z drugiej strony są w sytuacji, w której nikim nie jest w stanie odpowiedzieć, dlaczego tak jest, bo wszyscy mówią, że nie robią dobrze tymczasem z polityką dokładnie tak jak życie to znaczy jakie rzeczy nam wychodzą fajnie w inny sobie nie radzimy tutaj zrobimy coś dobrze to zrobimy coś źle tu padniemy tu się pod nie podniesiemy dokładnie tak samo jak w życiu ja nie widzę powodu, dlaczego w polityce taką ona temu takim tabu jest to, że jeśli się wzięła za coś odpowiedzialności coś tam poszło nie tak to po prostu nie powiedzieć tak to tej sumy nie poradziłem to te ponoszą za to odpowiedzialność koniec kropkę i zmierz się z tego powodu nie dzieje oczywiście za rok może być sformułowany w ten sposób, że łatwo takie rzeczy mówić ja się na marginesie życia politycznego zasługują takie rzeczy powiedzieć, że jesteś kampanii wyborczej rozumiem ten zaś, ale równocześnie mam wrażenie, że politycy nie rozumieją, że przyznanie się do błędów niszczącej Korony z głowy wręcz przeciwnie czyni z bardziej ludzi i ten strach przed przyznaniem się do obłędu jest w pewnym sensie napędza tą wewnętrzną wojnę toczy rani kroków w tył ani słowa złego o swoich ani złego słowa o tym co się zrobiło tylko i wyłącznie krzepą przetrzymać mierzy dłonie i iść naprzód na finale w ten sposób chcą się wszyscy remontujemy jasne pan przyzna jej świat do tych błędów czy do odpowiedzialności za brak kontroli jak rozumiem nad służbami ale, choć miał coś zupełnie innego jeszcze przez rok Platforma Obywatelska miała o władzę w Gazecie, że ta wyraźna czy ja z potem odszedł nie uczestniczą w życiu publicznym już nie mówię życiu państwowym w umowach o pracę w związku z tym związane z Chin, bo jest on zaraz po mnie już tak powszechnym jakąkolwiek sprawczości o rozgłos przypomnieć, że ta sprawa co też dotknęło częściowo i nie została wzięta przez prokuraturę i przez śledztwo prokuratorskie, które w tej sprawie nałożyło bardzo ostre rygory jeśli chodzi o jakiekolwiek czynności to znaczy, że ta sprawa od momentu taki stan prawny będzie, kiedy prokuratura bierze tę sprawę to wszystkie czynności w tej sprawie muszą być wykonywane za jej zgodą i pod jej nadzorem Otóż moja teza jest taka i lutym możemy oczywiście się różni się z panami prokuratorami tej sprawy, że prokuratura zrobiła wszystko, żeby te sprawy nie wyjaśnić doszło, bo najlżejsze linią oporu potraktowała fakt nagrywania ujawniania tych taśm jak nagrywanie i żony przez męża w kłótni małżeńskiej wychodziło tylko legalne nagrania dokładnie i nic w żyłach taką odpowiedzialność, że by wszystkie wątki, które się w już wtedy zresztą pokazały przez prokuraturę odrzucane mało tego ja sam wnioskował do prokuratury o to, żeby jako osoba pokrzywdzona w tej sprawie, żeby jednak zechciał przesłuchać osoby co, do których były podejrzenia, że proceder nagrywania trwał w ich restauracji wcześniej osoby, które były podejrzewane o związki z z 1 z oszczędnych mocarst w i prokuratura odmówiła tych czynności twierdzą, że nie widzi żadnego powodu, żeby je prowadzić równocześnie, oświadczając publicznie, że nie istnieją żadne poważne wątki, które mogłyby świadczyć o tym, że mamy do czynienia z jakąś stroną trzecią w tej sprawie więc, gdy ja mam aż nadto dowodów i przekonania o tym, że prokurator robią wszystko, żeby tę sprawę zamieść pod dywan i niestety sąd się, by kazało tutaj podobnym kunktatorstwo miłość na sali sądowej wychodziły coraz to nowe okoliczności w inny sąd nie zwróci tego prokuraturze do dalszych działań nie zmienił do czego ma prawo w kwalifikacji 1 słowem wszyscy schowali głowę w piasek re no to jak wszyscy schowali głowę w piasek to w tej chwili mamy taką tykającą bombę p t. a to jeszcze jakieś taśmy na kogo się, kiedy ukaże się temu już przyglądam z pewnym dystansem, bo ma swoje już w tej sprawie przyszedłem na ten jeśli ktoś chciałby mieć dowód wprost lub istnienia państwa teoretycznego Polaków to postać teraz dzieje właśnie jest właśnie takim dowodem to jeszcze 1 wątek dotyczący afery taśmowej, jeżeli pan pozwoli, bo powołuje się w pannę w swojej książce na ustalenie która, które są w Chinach w Gazecie wyborczej w polityce to są artykuły Grzegorza rzadko zdarza, że jechała także do rzeczy tak Anne Grzegorz Rzeczkowski ego i Wojciecha Czuchnowskiego on inny i ten artykuł w polityce Grzegorz Rzeczkowski ego kończy się tak największą największą zagadką tamtego czasu z działań ówczesnego wiceszefa ABW płk. Jacka Gawry szewskiego nadzorującego działanie specjalnej grupy powołanej do wyjaśnienia sprawy taśmowej obie funkcje zawdzięcza ministrowi Sienkiewiczowi, z którym znał się jeszcze czasów wspólnej służby w urzędzie ochrony państwa nie przeszkadzał mu to utrzymywać ciepłych relacji z Mariuszem Kamińskim odrzucił rosyjski trop przekonywał, że to sprawa czysto kryminalna Gawryszewski po zmianie władzy jako jedyny wysoki rangą funkcjonariusz służb utrzymał swoje stanowisko rok temu zaś został ambasadorem RPA w Chile i na co mogę powiedzieć na to w 2 w płk Gierszewskiego znam od dawna był 1 z najświetniejszych oficerów urzędu ochrony państwa w momencie, kiedy go w pewnym sensie razem z utworzyliśmy w zbliżającym się determinacją aktywnością pomysłowością bardzo wysoko oceniłem w sensie profesjonalnym to, o czym mówi pan redaktor to jest historia dla mnie już tajemnicza i nie potrafi skomentować z tego powodu już ona zawiera w sobie pewną wyraźną insynuacje co do roli płk. Gosiewskiego w tej sprawie, ale nie są w stanie rozsądzić co sprawdzać czy nie nie mam już dostępu ani do przecież owoc po 3 lat czy starych ani dokumentowanie do służb pani do całego tego mechanizmu, więc bardzo trudna mniejszy w tej sprawie cokolwiek rozsądzać na w napisał to co wie ja o tym nie wiem i to jest wszystko fakty nie świadczą za siebie, a mam nadzieję, że kiedyś te fakty będą po prostu badane przez jakąś inną prokuraturę niesie z obecnie pan myśli, że w ogóle jakieś inne strony śnić w to jedno pytanie ja myślę, że tak pozwana pod warunkiem, że się podwyższy cenę za jej ukrywanie, bo ich syna, bo znamy z pana książki cena za obalenie rządu no tak wychowywani w Żarach, ale to już dziś cała sprawa została zakwalifikowana jako sam fakt nagrania, a nic więcej, a w moim przekonaniu nie tylko moim był to po są regularne zamach stanu to najwyższa kara za to stosowana w Polsce co 2 ,5 roku czy tak naprawdę siedzi się przy możemy mieszać z morza roki 3 miesiące potem zwolnienie z za dobre sprawowanie to nie jest scena, która skłaniała kogokolwiek do szczerości przed organami i sprawiedliwości UE, zwłaszcza że natura żądała jeszcze niższej Harry Ron niezależna prokuratura żądała tzw. zawiasy w związku z tym mam wrażenie, że w jak w kwalifikacji tego, o czym no i w kierunku śledztwo prokuratorzy wolą jest grzech pierworodny na ile nie jest celowy i tego nie potrafi rozstrzygnąć niestety część tych materiałów mogłoby świadczyć o tym, że jest celowe znaczy, że to niebyła, żeby prokuratura miała świadomość, że taki stres o wiele szerszą liczą, że tak zachowali wtedy prokuratorzy trudno mi na to odpowiedzieć, ale 1 jest pewne, że ta historia wróci i ona wraca ja jestem trochę w sytuacji pani jest takie chińskie przysłowie o tym, że, że cieszyliśmy się ma jakiś tam potężnych wrogów co religijne Grzegórzek usiąść na brzegu rzeki naszych trup spłyną spłyną wzdłuż rem z nurtem, więc ja jestem trochę w takiej sytuacji znaczy co się stało tego już nie wrócę i nie mam na to żadnego wpływu na temat siedzę nad brzegiem rzeki i czekam to porozmawiajmy teraz panie ministrze o diagnoście i ewentualnych recepta, chociaż mam wrażenie, że pan bardzo bardziej w tej książce utyskuje na to jak jest niż brać na to co zrobić, żeby nie było tak jak jest, ale zacznijmy od podstaw, bo on jest zgodna z panią na prawo i mam nadzieję, ale to zaraza co prawda jasne 3 instytucje nie interesują, bo pan nie dość się precyzyjnie omawia szkoła kościół i armii od, których zaczniemy od szkoły, bo najważniejsza z tego wszystkiego najważniejsze jest szkoła, bo szkoła jest takim podstawowym doświadczeniem w socjalizm odwołania się młodego człowieka, czyli życia w społeczeństwie uczenia się reguł życia społecznego szkoła potem szkoła hoduje w dzieciach, a potem w dorosłych ludziach tym samym pewien system zachowań społecznych relacji międzyludzkich, ale także między mną, a zbiorowością jeśli ona popełnia błędy w tej sprawie to w pewnym sensie produkuje mniej obywateli i lato to w tym rozdziale udowadniam nie na podstawie widzimisię czy małego doświadczenia jako czworga dzieci, a na twardych badaniach prowadzonych w obrębie polskiej edukacji gratuluję wszystkim możliwym atakiem z 2011 rok no tak to są badania Manas jest w 2000 sprzed 7 lat, ale jeszcze są badania robione przez PiS jeszcze są badania dotyczące przez polskie instytucje robione innego typu domy wszystkie te badania i głosy naukowców artykuły i dyskusje na ten temat pokazują obraz dysfunkcjonalny Anna archaicznej szkoły, która bardziej przypomina tak jak to PiS -em w tej książce folwark dziecięcy niż system wychowywania wolnych obywateli w wolnym kraju i potem się dziwimy, że po takim takim Kalecki obywatelskim, jakie się produktami, jakie ta szkoła właściwie produkuje, a Polacy ciężko nie są w stanie się masowo przeciwstawić się niszczeniu Trybunał Konstytucyjny może tych młodych nie ma na to, że tych zasad nie ma na razie osadzona w 2 jak mają być jeśli to jest jakby takie podstawowe doświadczenie i ta dysfunkcja szkoły opisywana przez nauczycieli przez specjalistów od nauczania jest tak wyraźny tak dobrze udokumentowana, że to, że do tej pory się nic nie stało do 3 dotyczy zarówno PiS -u, który prowadzi jeszcze bardziej absurdalną stronę drogi Platformy Jagi reform AWS -u po prostu coś przespaliśmy przez co 30 lat i teraz Stoch zbieramy tego owocu, a co zrobić, żeby było inaczej jak inaczej kształcić, bo pan inne jak pan przed chwilą powiedział powołuje się rozmaite badania i diagnoza jest taka, że szkoleniem samorządności żadne ciała do tego powołane właściwy samorząd właściciela samorządność jest Alicja realizują to jest fasada, że mamy do czynienia z pedagogiką autorytarną, że właściwie się premiuje się na funkcjonowanie takim miękkim autorytaryzm śmieje tak rozwiąże także kolekcji konformizm mienie w stanach w wielu innych rzeczach realnych i zmianach które, że zacząłem się dzieckiem potem się odbije, a to bywa też, jakby 1 formuła też 1 poziom też drugi poziom 3 drugi poziom polega na tym, że ludzie się nie ocenia ich wysiłkiem co jest jakby największym paradoksem cały ten system testowy w szkole powoduje, że rodzice albo nie są w stanie pomóc swoim dzieciom te dzieci się osuwają w dół wykształceniu i są przez szkoły też traktowane tak marginalnie albo rodzice organizują korepetycje z własnej kieszeni tak pilnują, żeby dziecko osiągnęło pewien pewien poziom wymagany dla wszystkich dzieci w nie istnieje w Polskiej szkole systematyczna ocena postępu indywidualnego i po może trafić tam dziecko z rodziny nie wykształconej z ubogiej, które nie mam mech o niskim kapitale kulturowym, ale jego praca wykonana nad sobą samym pod kierunkiem nauczycieli i my musi być doceniona i to dziecko nie będzie miało nigdy takich samych szans jak dziecko inteligencji wielkomiejskiej, żeby stworzyć pewien, że w dorosłość tego 1 singla 1 wzoru, ale wykonało nad sobą gigantyczną pracę tymczasem z punktu widzenia całego systemu edukacyjnego ono nadal jest pod kreską po to w ten sposób produkujemy samym procesem nauki rozwarstwienie klasowe prędzej czy później Widzew nas wszystkich no i to jest jak 1 tylko z przykładów nalot szkole też mogę już przez następne 2 bardzo, ale to nie chciałabym się dowiedzieć co mógłby pan zrobił, gdyby pan został ministrem edukacji takim wszechwładną, który może wprowadzić jakieś zmiany od razu TUI teraz zresztą pan o tym, pisze, że jest rewizja ma wrażenie, że nigdy nie zostanę żaden z ministrem, ale możemy się oczywiście pobawić w tego rodzaju Bossafund rzewną historię sezonu nie zgadza się pan nie tylko mówi o tym, że jest źle także, że daje pewne recepty na ten most grozi ratownika utwardzona białym pani redaktor to znaczy po pierwsze, czas radykalnie przebudować całą podstawę programową w radykalnie zmienić cały system oceny uczniów w kierunku postępu indywidualnego tam, gdzie się da, aby cofnąć się z uprawnień ławki, jakim jest test jako podstawy dla wszystkich taki sam jako podstawowa cena tego czy ktoś się dalej nadaje do edukacji czy nie lepszy do tego się to spawana sprowadza RM w Polsce w Żninie znalazły się na to miejsce w książce w Polsce mamy początkowe nauczanie fantastyczne ca czy to są jedynie gdyby nauczyciele, którzy dają naprawdę z siebie wszystko i tworzą go do trzeciego roku życia dzieci są pod bardzo taką ciekawą też metodologicznie opieką potem się to wszystko załamuje, bo potem się zaczyna ten system oraz ławki, który właściwie na nie daje szansy słabszym, a co to znaczy przebudować się podstawę programową znaczy coś, czego ma być więcej trenować mniej to znaczy w i tu chodzi o to, żeby wreszcie zacząć nie uczyć wiedzy tylko uczyć myślenia, czyli tak naprawdę nie jest potrzebne dziecku znajomość tego jak zbudowane pantofelek od wewnątrz, ale to, gdzie można znaleźć informacje o tym jak zbudowany w Tatrach dochodzi do tak sobie koalicji, ale panie ministrze co więcej rola państwa oraz o coś takiego nie mamy tak wyśrubowane poziomy wiedzy w szkole, że o geografii biologii chemii matematyce fizyce i mówił jeszcze o czym nasze dzieci są w stanie Klepacz z rana do wieczora problem polega na tym, że to zwiedzała, która już zwiedzą studyjną to znaczy zakup i zapomni ta wiedza im się w 80 % w życiu nie przyda, choć lider jest tylko taki, że mój wiek ani jak uczymy dzieci Jaroszek żyło i jak się uczyło wierszy, bo tak podstawowych szkołach Tal mody czy dla chłopców żydowskich, że mają znać tory na pamięć i prawdę mówiąc zwolni pan nawala, bo jest okazać słabszy od drugiej strony pisze pan panie ministrze o analfabetyzm historyczny, którzy wychodzą nie mają zielonego pojęcia to co w nie wali te daty, ale na pamięć w 1001 proc załogi za 4 lata liceum im nic go tak wysoko zapomni tego, że taka filozofia, żeby wiedzieli, gdzie znaleźć no tak, jeżeli zapytamy niech zadba też 1 sprawa nie bardzo zły wzrok uchwalono konstytucję 3 maja nie zostanie zlikwidowana, a w Google i znać, ale czy o to chodzi nie bo gdy jeszcze 1 typowa szkoła uczy rozproszonej wiedzy to się ze sobą nie łączy nie uczy procesów nie uczy myślenia logicznego akurat historia jako samodzielny przedmiot jest 1 z najbardziej znienawidzonych zwykle inne inaczej, że przywołane przez uczniów przedmiotów, ponieważ jest dla nich kompletnie niezrozumiała, dlaczego oni mają znać jak tę datę jakieś bitwy i dlaczego ta bitwa się zdarzyła i w ogóle, o co tutaj chodzić tylko uczeń jest zintegrowana, gdzie jesteśmy w stanie przeszłość pokazać nie tylko przez to jak ludzie żyli nie tylko przez wybitnych władców i wydarzenia z naszej historii przez historię świata przez sztukę przez muzykę przez literaturę pokazać jak ta przeszłość zazębia się z naszą teraźniejszością tylko zintegrowane uczeń nie daje szansę zrozumienia, a kluczem jest zrozumienie i gniazdo święcie, ale robią to w różny na różnych poziomach Brytyjczycy mają bardzo niezłe osiągnięcia w tej sprawie w lata temu była taka wielka dyskusja ma obiecuję, że są liderem był nim Ferguson taki wybitny historyk brytyjski, który właśnie postulował taką radykalną przemianę Brytyjczycy mają fantastyczne system łączenia literatury własnej, gdzie nie wymagają czytania całych dzieł tylko wymagają czytania fragmentów apotem pokazują jak to co z uczniowie się zapoznali w tych fragmentach Szekspira znikająca są różni można znaleźć we współczesnym życiu w kulturze powiedzenia w filmach u nas też już w Czechach o nowych lektur tylko fragmenty jakoś sprowadzać dodajmy, że ona żadnej wiedzy o zgodę na szczyty to jest metodologicznie katastrofa Polska szkoła metodologicznie z katastrofą, więc to jak to zrobić to takie pomysły są jest masa specjalistów, którzy w Polsce, którzy mogliby to przeprowadzić na problem polega na tym, że nikt tego nie chce kosztu świeckie państwo to jest przyszłość mimo świeckie państwo kiedyś w Polsce nastąpi to dobrze no tak o prawdę mówiąc pomysł, że państwo ma być funkcją religii jest pomysłem, który nas wykluczała cywilizacji nowoczesność kość jako synonim ciemnoty zacofania nieefektywnie chodzi o ciemnoty zacofania to chodzi o to, że dokładnie oto są bardzo z trafnie sprecyzował papież Franciszek, wygłaszając kiedyś pochwałę liberalnego państwa, że społeczeństwo się rozwija wtedy, kiedy jest zachowana w nich wolność wyboru, kiedy żadne czynniki zewnętrzne nie narzucają wszystkim ludziom tego co mają robić to co są nasz król August kiedyś powiedział Zygmunt August rozliczyła się z władzami waszych sumień, ale i papież Franciszek doskonale zrozumiał, że państwo współczesne nie może być funkcją religii, a wręcz przeciwnie te obszary muszą być od siebie odseparowane, ponieważ zarówno wtedy religia jest w pełni sobą, czyli jest absolutnym wyborem pojedynczego człowieka ani systemy społeczne, których wymuszano na człowieku bycie w kościele na najlepszy przykład mamy 900 diaspory Ewangelii i przy nawet przy założeniu, że ta z trudności dostępu do kościołów katolickich na terenie całego Zjednoczonego Królestwa 4 % szkół uczęszcza na msze święte od Polish, że połowa z nich ma kłopoty z kościołem to i tak to jest po prostu wynik, dlaczego know-how okazuje się, że w, że część osób w Polsce działa pod wpływem pewnego przymusu społecznego, a nie własnego wyboru i ten wybór jest tutaj kluczem i ze i dlatego świeckie państwo jest tak ważne, ale i tak ważna jest separacja między państwem, ale liczą, że służy to ich religii i państwo no, chyba że jak pojmuje swoje sposób myślenia w ten sposób, że rozlicza się z panem Bogiem ilością wiernych jeśli Bóg jest statystykiem i tego wymaga od biskupów i swoim gościom z niezadowolonych będzie procent to musi być z Polski zadowolony, ale ja prawdę mówiąc takiego Boga nie wierzę i co więcej mam wrażenie, że większość teologów podziela moje zdanie i prywatyzacja religii tylko, że zauważył pan panie ministrze, że jesteśmy nieco innym kursie ostatnią Sojusz ołtarza tronu, a tak, ale nie radzą z napisem no tylko dlatego, żeby dać płot do czegoś innego dla mnie najbardziej uderzające w tych relacjach państwo-kościół jest to jak państwo się wycofało z ochrony własnych obywateli to znaczy nie nie opodatkowanie i niejasność finansów kościoła powoduje, że kościół stał się dodatkowym poborcą podatkowym w Polsce kompletnie bez związku z państwem i o ile działania państwa są regulowane prawem to działania kościoła są niczym nieregulowany i takim przykładem mandat i takim przykładem, który to pokazuje jak w pigułce są pogrzeby, gdzie księża w nas znacznych obszarach Polski traktują cmentarze wyznaniowe jako własność kościoła i dyktując cenę za pogrzeb takie jak im się podoba większość wiernych nie zdają sprawę z tego, że ksiądz nie może odmówić pogrzebu na cmentarzu wyznaniowym mnisi nie ma w gminie cmentarza komunalnego nie wolno mu odmówić pod karą grzywny bądź więzienia, a w tym związane z kryminalnych jest w 213 lat w skali kraju i BFG z tego taki, że bardzo często posługa religijna przy wprowadzeniu w zmarłego i od sprawienia rytuału religijnego jest łączona jest pozwolenie na pogrzeb na pogrzeb efekt z tego taki, że Polacy my wszyscy jesteśmy dodatkowo opodatkowani jeśli tylko nie mieszkamy w miejscowości to jest cmentarz komunalny no i państwo pozwala na to, żeby byli jacyś poborcy podatkowi w pewnym sensie taki podatek za śmierć i WGN ocenia neguje znaczy w ogóle uważa, że nie ma problemu dostaw nie są ścigane z urzędu w ci ludzie zostawieni samym sobą samym w sobie i efekt jest ono tak dojmujące, ponieważ możemy się okładać się o Unii Europejskiej, o co o Zachodzie o wolności wyboru jakiś różnych innych historie, a doświadczenie dziesiątków tysięcy Polaków co roku jest to co można było zobaczyć w filmie Claire, że na końcu siedzą przed proboszczem z miast czapki ze zdenerwowania i czekając ile ten proboszcz zarządził zażąda za pogrzeb, a taryfa zależy od niego chciwości widzi misie są księża tacy są księdza wyróżnienia nie uwierzy to z reguła, ale ta dowolność powoduje, że tak naprawdę to jest doświadczenie niedziałania państwo w związku z tym, iż mamy taką szkołę jeśli mamy takie pozwolenie państwa NATO, żeby proboszczowie uzbierali sobie o podatki od MO, że od obywateli jakich chcą na to, jakie mamy doświadczenie państwa działającego jako całość jako Polacy to czy ja się nic dziwi, że to państwo jest dalekie, że na końcu ono jest właśnie znika z horyzontu unieważnił i niedoświadczonego od małego aż po po grób w sposób, który wybudził obecnego szacunek, a panu chodzi o takie państwo opiekuńcze w państwie związane z Nashem to jest to państwo obecna Anna, która tzw . Szkot infrastruktura czy jest pani pan tak i istnieje taki spór, którzy się w Polsce toczy w tej chwili przed wyborami samorządowymi i on jest takie spory między silnym państwem to jest jakby taka pisowska wersja tego państwa sprawdź czy silne zdecydowane -li scentralizowane scentralizowane takie decyzje mistyczne w pełni wolne i państwo, że tak jest słaby oddające władzę obywatelom czy Platforma Obywatelska co mówi no to niech województwa rządzą samorządowcy, a nie jacyś państwowi i ten, a marzeniem tutaj rację ma posłuchał zaleceń mówi nam nie jest potrzebna słaby bądź inne państwo nam jest potrzebne dobre państwo dobre czy takie, które wie, kiedy ma ingerować i wie, kiedy się wycofać gdzie, iż obywatel go potrzebuje powierzy dostanie od niego wsparcie i opiekę, a wtedy, kiedy go nie potrzebuje, a jest to zgodne z interesem nas wszystkich nie będzie się trudna słyszymy, że to zaś takie państwo do tej pory w Polsce na dnie niewidoczna czy pani się nie pytał w parę naście minut wcześniej nocą w pisowską wersję państwa, że w nie mówią, że wprowadzili takim takie silne zdecydowane państwo w Chinach moc siła moc jest fikcja tak czy wprowadzono pewne złudzenie, które wynika z tego, że państwo stało się wydmuszką partii macie w tej chwili nie sposób przeprowadzić granicy między państwem, a partią polityczną nie mówię, że żadna ekipa wcześniej tego nie miała swoich kas państwowych no ja pamiętam w MSW też miał swoich współpracowników Altusa MSW pracowali ludzie z czasów pierwszego wpisu z SLD z AWS UW to jak słoje w drzewie się od kła odkładali i nikt nie zwraca uwagi na ich afiliacje polityczne, ponieważ w pewnym sensie byli urzędnikami państwowymi najeść się dowiaduje, że w niektórych ministerstwach wszczyna się postępowania dyscyplinarne nie mogę tego sprawdzić, więc dymem powtarzam relacje nie, dlatego że ktoś zalej chował jakiś wpis opozycyjny NATO to jest po prostu groza znaczy państwo jako samodzielny byt poza PiS -em zaczyna istnieć to nie jest państwo to jest po prostu PiS no i analizie na czele państwa stoi prezes partii no i na końcu no to co to za biedni też normalne dotąd jako zarzutu nie robię na co wielu zadań, pełniąc jednocześnie, że również państwo jak Ajax niby właściwe zachowania jak zrobiono z Sejmu wydmuszkę, gdyż zajmie się nowa żadna debata w sejmie nie ma żadnego w tej chwili znaczenia potwierdza jest czytanie jest instytucją magistrze kompletnie martwą instytucją jak rządzący uznali, że teraz w gronie najgorszych z demokracji w ogóle nie ma powodu, żeby na Sejm działa na scenie działa jest wyłączany wygaszane są pewne aktywności państwa, które są autonomiczne wobec partii sprawującej władzę w między wsi mówili pisze o państwie teoretycznym to opisuje ten proces i te problemy z dobrobytu na faktach nim przecież pani z datą książka to nie jest esej teoretyczne tylko to jest Case historyka i stadny wnioski wnioski wnioski, ale robi to brzmienie tylko o to, żeby powiedzieć, że i turystom, jakby kamień niezgody między nami, żeby dzieci jak jest fatalnie, ale też pokazuje ten mechanizm, że tam, gdzie państwo niedomaga prędzej czy później wchodzą populiści dewastują go jeszcze bardziej i że to nie jest choroba włącznie Polska tylko rozumem całego Zachodu jak cały zachód choruje nie na kryzys liberalizmu tylko na kryzys władzy państwa jest państwo zaczął się pojednać się wycofywać obywatelki i w to miejsce wchodzi ruch 5 gwiazd to miejsce wchodzi latają w to miejsce wchodzą Brexit owcy to one wychodzą urazy trampa no i 1 słowem facet to kryzys państwo, jakie ukształtowało się na Zachodzie przez ostatnie 60 lat jest odpowiedzialny za to co w tej chwili także przechodzimy w Polsce, więc receptą w moim przekonaniu jest udoskonalenie tego państwa i walką doskonalenie tego państwa, o czym mówimy o państwie kondycja, jaki jest Polska armia taki fragment z pana książki ona grzesznym dywizjonie rakietowym mamy ultranowoczesny pociski, które można naprowadzać za pomocą lornetki i Sting natak to jest taki taki zachwyt publicystyczny, ale my w istocie od, oddając sprawę co znaczy Polska nie jest dobrym stanie, a ich zakres zaniechanie przekracza spory poszczególne spory kadencje parlamentarne nie jestem w tym recepcie odosobniony przypomnę, że ostatnio dość często na ten temat wypowiada gen Skrzypczak, którego zakres wiedzy i doświadczenia jest pięćdziesięciokrotnie większe od dziś ma odnalezienia w zamian nic nie jesteśmy gotowi do wojny w ich zakres i zaniechań w całej polskiej armii z bardzo dużym i testach historia wojskowa pokazuje to, o czym przed chwilą mówiliśmy, że na stawy zaniechania błędy w momencie, kiedy rządzą populiści jest nakładany chaos jeszcze większe bezhołowie, który pogłębia ten stan wcześniejszy równocześnie jest to opakowane w taki przekaz, że oto właśnie Polska armia jest silna zwarta i gotowa 1 co mam do czynienia z pewnym kłamstwem publicznym, który przykrywa jeszcze większą katastrofę i oraz świetnie nadaje jako taki Case, ponieważ tam decyzje podejmowane zarówno jeśli chodzi o zakup uzbrojenia systemy dowodzenia konfiguracje poszczególnych pododdziałów zarówno jeśli chodzi o ich rozmieszczeniu uzbrojenie i rolę, jaką odgrywają w planie operacyjnym masę takich elementów to wszystko planowanie nam czasami na dekady w i jeśli popełnia się błędy zaniechania bądź rozwala się to system jak jest to w tej chwili to nie jest tak, że kiedyś PiS przegra i przejdą przyjdą fani generałowi jakiś sprawny minister obrony i Ciach Ciach w rok wszystko postawić nie my już straciliśmy pewne możliwości obronne, których nie nadrobimy przez najbliższe lata i ja nie czuje się powołany do tego, że chodzi czy to jest 6 lat czy 12, ale raczej w takich okresach, więc ta zapaść bezpieczeństwo tak silnie kontrastuje z tym bełkotem powstawaniu z kolan i tą silną armią dałem ten przykład armii, żeby pokazać jak delikatny mechanizm jest państwo w, że to jest taki trochę tankowiec znaczy można zrobić przekręt szkoła celowo czy rumby wprawą, ale jak się przekręci o 1 rund za daleko za 2 godziny się walnie nadbrzeże już niema możliwości, żeby ten manewr nie ma możliwości innego manewru w tym skomplikowanym mechanizmie zaniechania bądź to tak strukturalna błędy, jakie są popełniane teraz będą miały bardzo poważne konsekwencje i nie może ich na razie nie widać to niestety to co nas czeka w tym w szerszym kontekście pokazuje, że strasznie wzrosła cena za błędy zaniechania byśmy korzystali też pani nie przytaczać tego zarzutu za co dziękuję bardzo rozumiem, że on jest w pewnym sensie zbyt banalne, bo jest oczywista odpowiedź na to, że to państwo to dotyczy także było za Platformy do w takiej formie także i też było za SLD i też było za AWS-u, ponieważ nie bardzo nam wyszło to państwo polskie to nie bardzo i Marek Miller historyczną tym co i ja nie mieliśmy włosów fantastyczna koniunktura i skupiliśmy się na czymś co jest co było zawsze największym z brakiem w Polsce od setek lat to znaczy na drogach i na mostach, a w generalnie dobre rządzenie przez wieki było, że prace nad zrobieniem z tak głębokiego zacofania cywilizacyjnego, które powodowało, że kiedy wielka armia Napoleona szła na Moskwę i doszła do Polski i to była przekonana, że właśnie jest na stepach rosyjskich nieźle nie mogła dostać w Surażu i kawaleria karmiła konie strzechami zakres biedy nędzy, jaki był w Polsce uczą się przez setki lat właściwie nadrobiliśmy trochę za PRL -u, a dopiero przez ostatnie 30 lat i to od lat robi się w tak imponującym tempie w, że ja rozumiem, że nie gorsza Włosi też zajmować wszystkim w i czerwony tylko, że 3009 . roku polskie dowództwo polskiej armii liczą na to, że będą deszcze będzie fotel czołgi w garażu w urzędach z nowego dla Orła, że staje się był ładny tamtego dojazdy do szkół to jest to jest taki problem, który powoduje, że być może jesteśmy teraz w takim momencie, że pomyśleliśmy o tym jak nadrobić to nasze zacofanie cywilizacyjne nic nam się udało absurd imponujące jesteśmy absolutnym liderem w Europie nic się pan głos nie spodziewał takiej dynamiki takiej energii oczywiście są także koszty wewnętrzne tego społeczne co o tym kto nigdy takie skoki się nie odbywają bez kosztów, ale mimo wszystko udało nam się coś nadzwyczajnego w historii, o czym jeszcze podręczniki zastoju 200 lat będą pisały spodziewam no ale też nie przypilnowali Świętego państwa no i teraz taki ostatni moment, żeby to zrobić a dlaczego ostatnim no bo zły idzie na świecie z, a ta istota Chinach, które bardzo trudno znaleźć receptę w obrębie 1 państwowości, ale jej się ona słaba to też nikt z silnych nie będzie szukał z nią partnerstwo w tej sprawie w istocie rzeczy oznacza zmianach klimatycznych, które będą to 1 przyczyna zmienia życie w przeciągu najbliższych 20 lat dzisiejsze wyborcza donosi raport Ministerstwa Środowiska, który prognozuje rzeczy straszne dla Polski w perspektywie kilkunastu kilkudziesięciu lat, ale myślę, że oni są dość zachowawczy tylko nasze jeszcze gorzej no tak no bo już goście gra jest na niej nie, choć szczegóły na każdy gra jest o to czy pół stopnia będzie więcej czy mniej dlatego nie wiemy oczywiście się zatrzymały w najbliższych 20 latach na wzroście temperatury o 1,5 % to mamy jakieś szanse, ale jak będzie wyżej to prawdę mówiąc szanse naszej strefy klimatycznej maleją dlatego śpiewamy na globalną wędrówka ludów za lepszym życiem za pracę za pewną ułudą życia na Zachodzie akces do powstrzymania już pomijam wojny już pomijam katastrofę ekologiczną co też to napędzających nie ma granic klimat migracji kompletny rozkład wspólnoty międzynarodowej to przeżyje załamanie się w gruncie rzeczy na naszych oczach załamuje się oś trasa atlantycka, która przez ostatni 60 lat była podstawą całego Zachodu, czyli co taka oraz na ligę narodów, a i to się załamuje absolutnie do tego wszystkiego no mamy 2 takie silne sentymentalne mocarstwo Chiny i losy i mamy nowy typ wojny ani nie pisze o tym co zachwyca badań tę książkę albo cokolwiek innego, ale tez, jakby nawet w wojny, który nam niestety jest przerażający skutkach, bo to nie jest taka seria drugiej wojny światowej przetaczają się fronty ludność cierpi, ale generalnie więcej wiadomo, o co chodzi ustawia się jakoś odpowiedzialny za tereny okupowane czasami się na tych okupowanych terenach robi rzeczy straszne, ale to są tereny okupowanego się nimi przejmuje w tej chwili forma wygrywania wojny to jest nic doprowadzanie jakiś fragment terytorium do kompletnego upadku cywilizacyjnego i to bardzo wyraźnie widać w Libii Syrii Iraku w Donbasie dowiedziała się, iż to jest już nie mówię o państwach w niektórych państwach afrykańskich i to są inne to jest coś zrobić wszystko co może robić jest inaczej bym zwycięstwo polega na tym, że dane terytorium zostaje kompletnie zniszczona jest do życia w stoi na państwa jest pozbawiony państwa tak przeciwnik tego terytorium już nie kontroluje, bo nie ma czego, a my już nie musimy kontrolować, bo nie ma czego i to jest prawdę mówiąc ten przerażający, a nawet konfliktów, do którego nie trzeba gigantycznych sił, a czasami nawet się choćby niewielkich, ale zaczynają się na mapie świata Paula pojawiać takie plamy i jakie już dzisiaj czy trądu i wygląda na to, że to jest przyszłość konfliktów zbrojnych my też w naszym położeniu w naszych urn traumach i w naszych powinno też takiego klubu politycznych układach z 1 z danej gorsze jedne z najstraszniejszych scenariuszy dużo lepsza byłaby w wojnę o Polskę jako całość niż ten rodzaj konfliktów na IT rozkład stosunków międzynarodowych po powoduje, że ten typ konfliktu będzie coraz częstszą i osi już pojawił wokół Europy pytanie, kiedy się pojawi wewnątrz tego co uważamy za taką stabilną pokojową Europę jako jako całość NATO, kto to jest strach podstawa prawna gdzieś się pojawi na południu czy się pojawi w na flance wschodniej nie wiemy tego, ale to widać wyraźnie, że to się zaczyna rozkładać związku z tym ta odporność wewnętrzna państwa to jego z LeBron tego połączenia z obywatelami rozumienie przez obywateli wagi reguł państwowych nie partyjny tylko państwowych zaczyna nabierać takiego samego znaczenia liczba czołgów jak z Korony i ilość nowoczesnych myśliwców się tego nie ma to i myśliwce i schrony właściwie są i 5 Jean teście na koniec chciałbym pana zapytać takie wrażenie, która ma się po lekturze pańskich książki nie da wrażenie dotyczące tego, że państwo polskie jest ślepa, a może przy okazji także głucha noc tak no bo prawdę mówiąc z centrum decyzyjne Unii nie potrafi jest wiele danych z państwa nie ma systemu sensory te czujniki państwa działają w sposób zupełnie czasami nieskoordynowany, a jeszcze wysyłają sygnały to on nie trafiają tam, gdzie trzeba tylko proszę państwa zaufana adresując teraz usiłuje stracił w Azji w tu tak uważaliśmy, że są tutaj najlepszym przykładem na alarmował on starosta Jan alarmował o powiatowy Inspektorat sanitarny straż pożarna, ale także firmy, które zajmują firmy zielone, które zajmował się przerobem śmieci nagle zobaczył, że im rosła jakaś dziwna tania konkurencja to sygnały na wielu poziomach płynęły do państwa i nikt ich nie potrafił zebrać całość nikt nie potrafił zobaczyć i nikt nie potrafił i na nią zareagować przez 2 lata zobaczą dopiero pożar no tak Nowy Sącz, kiedy trzeba było się gaz nie kiedy trzeba było się skasować mówiąc ordynarnie czyli kiedy ktoś kiedyś co zrobił ordynarne przerwał za już tyle pieniędzy, że zależało mu na zatarciu tego co co robił wtedy się nagle zaczęły gwałtowny pożar czy tak też takie wyjście z interesu zamknięcie pozycji no i to jakby pokazuje taką kompletną nieporadność i Erywań cena jest coś operat kołowego w tej sytuacji, kiedy taki sygnał o bezradności państwa coraz więcej, a premier jest nad premierem Kaczyńskim wygłaszają tromtadracji mowy o tym jak to Polska stała się silna ja się boją takich nie takie rozbieżności były szef PiS są już kiedyś przychodzili podobnego i to się skończyło zawodnik katastrofa militarna i polityczną, ale wszystkim nieprawdopodobną traumą społeczną 3009 . rok, gdzie nie oddamy ani guzika Polska zwarta i gotową, a potem wszystkim ci, którzy ogłosili pierwsi przekroczyli granicę do Rumunii na moście w Zaleszczykach udzielę uciekają z obyczajami w popłochu przed skutkami własnej propagandy ta rozbieżność między tym i myśliwy odebrać taką małą lekcję na ten temat proszę zwrócić uwagę to był też momenty i pełnoprawna, gdzie wszyscy mówili nie róbcie tego nie róbcie to ustawa jest zła głupia 2 dni i to nie chodzi już nawet jakieś siły, by historyczne sprawę, gdy złoży go, że polskie ustawa generała żegnała w błyskawicznie w nocy zrobiono i potem każdy krytyk był piętnowany jako zdrajca Polski minęło 3 miesiące, a rząd z podkulonym ogonem jak zrozumiało, jaką szkodę straszną wyrządził Polsce wycofał tą ustawiły kotom wielką żaby z trudem przez 2 miesiące, ale cały czas udaje się nic nie stało no to jest jakby pokazanie jak co się dzieje i jak się za daleko z propagandą odjeżdża od rzeczywistości i to samo dotyczy państwo jako całość mówienie o nim, że jest ich świetnym stanie podczas kiedy objawy rozkładu są coraz liczniejsze poprowadzi nas troszeczkę już to brzmi może nawet Rosji proszę to potraktować metaforycznie raczej do scenariusza Zaleszczyk niż 2 set już niż do scenariusza pozytywnego Night to jest niepokojące możemy jako naród jesteśmy tak nieudolnie, że nie potrafimy nie potrafiliśmy stworzyć sprawnego skutecznego silnego państwa dziwnego, że tak nie jest też grają nie jesteśmy nieudanie nie jesteśmy nieudolni tylko walczymy o prawdę mówiąc przyszłością do tej pory odbudowujemy to co jest podstawowe znaczenie ma sprawnego państwa bez zasobu kapitałowego bez pieniędzy w bez dobrze działającej gospodarki gospodarka wolnorynkowa zintegrowana z rynkami światowymi osadzona w demokracji zachodniej jest najlepszym lekarstwem na wzrost polskiej jej jesteśmy to jest nasza to zdolność budowania się Polaków ten dynamizm jest naszą bombą atomową i mówienia nieporadności w tej sprawie jest nieporozumieniem, ale widocznie nie da się w 1 pokoleniu robić wszystkiego, bo taka jest sprawdzana czy coś za coś i być może teraz możemy się przez co dawali się na jakość państwa nie na gospodarkę, a pan jest raczej optymistą pesymistą jestem realistą to tak pośrodku, a przyszłość naszą widzi wielką czy ponura groźba ani Polska ma przed sobą wielką przyszłość od 100 lat i do tej pory spełnia Bartłomiej Sienkiewicz autor książki państwo teoretyczne bardzo dziękuję za występ w poniedziałkowym wieczorze Radia TOK FM dziękuję bardzo państwu dziękuję za wspólny wieczór zaproszą oczywiście na za tydzień, a codziennie na wywiad polityczny o godzinie siedemnastej życzę państwu spokojnych nocy kolorowych snów usłyszał
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA