REKLAMA

Migranci w Polsce. "Nie uczymy się na błędach innych krajów" - uważa dr hab. Paweł Kaczmarczyk

Światopodgląd
Data emisji:
2018-10-09 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
19:48 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a świerk lub podgląd itp i Agnieszka Lichnerowicz 3 państwa gościem jest teraz dr hab. Paweł Kaczmarczyk dyrektor ośrodka badań nad migracjami na Uniwersytecie warszawskim Winograd, gdzie nowy ośrodek niedawno obchodził dwudziestą pięcioro leczę w zasadzie wciąż chcą czasu chodzić po 25 lat to jest w ogóle czegoś się daje domyślenia, że w Polsce mamy tak długo funkcjonujący ośrodek, który się naukowo ba zajmuje badaniem migracja nad migracjami oczywiście Rozwiń » głównie były to emigrację myślę, że szczególnie cieszy po okresie mamy integracji z Unią Europejską, ale dziś też są to imigrację i podczas uroczystości związanych z tym z tą rocznicą plebiscytu jest pamięć, ale nie więcej powiedział pan, że w zasadzie wpadliśmy w tę samą pułapkę nie tę samą pułapkę co zachodnia Europa co soczyście paradoksalnie bardzo się tu w Polsce krytykuje mini torze multikulti się coś tam nie sprawdziło na Zachodzie, że sobie nie radzą w LM i m. in. mówimy też sobie radzą, gdy przyjmowali tras upraszcza amunicji Kujaw jakoś tę historię w tym Gasol barteru sobie zapraszali myślę, że nie wyjadą wyjadą oni wyjechali nic się do końca nie zajął nie skupił się tym nad tym wyzwaniem co to oznacza, jakie zmiany jak trzeba przeciwdziałać myli i wsypano jest zakażonych w Polsce w zasadzie robimy dokładnie to samo teraz czy wkraczamy na tę ścieżkę z nieudanego multikulti w nie wiem czy to jest w tym momencie warto zaczynać rozwój wielokulturowości być może w trakcie tej rozmowy do tego do tego dotrzemy mamy smok krótko rozwikłanie to to to co miałem namyśli dość interesujące jest to rzeczywiście, że badania migracyjne w Polsce przez wiele wiele lat skupiał się niemal wyłącznie na tę kwestię odpływu z Polski co zrozumiałe biorąc pod uwagę trendy, ale już od końca lat dziewięćdziesiątych w Polsce oczywiście dyskutowano na temat imigracji nie bez powodu, ponieważ to tego ciała w zasadzie od połowy lat dziesiątki lat dziewięćdziesiątych do Polski docierali bardzo różni imigranci to byli handlarze pewnie część z nas jeszcze, że Edyta osoby pamięta to byli oczywiście specjaliści to byli pracownicy wysoko wykwalifikowani z krajów zachodniej Europy, więc rozmawiamy o tej emigracji rozmawiano o imigracji bardzo specyficznym kontekście mianowicie czekając na imigrację biorąc pod uwagę trendy, jakie obserwowane były są w innych krajach jasne było, że wcześniej czy później kask dla mnie imigracja na masową skalę szyje się pojawi i w związku z tym czekaliśmy na to migracja czekaliśmy czekaliśmy jak wygląda też dopiero niedawno się doczekaliśmy tego, ale z tak w ramach tego oczekiwania rozmawialiśmy bardzo często na ten temat, jaka mogłaby być taka idealna polityka migracyjna takie kraje jak Polska nakierowana nie tylko na sprawy imigracyjne co z bardzo trudne z innych względów, ale także Nanda na to jak zarządzać jeśli to w ogóle możliwe procesem napływu cudzoziemców do Polski i wtedy nie pojawiał się takie głosy liczne, że jesteśmy w sytuacji nie może idealnej, a mianowicie możemy spojrzeć na świadczenia nie tylko krajów zachodnioeuropejskich, czyli tych krajów, które bardzo wcześnie, aby doszło na ścieżkę migracyjną, ale co więcej możemy przypatrywać się uważnie doświadczeniom krajów południowo europejskich, które pod wieloma względami Polska przypomina Jan Bondar Włochy Hiszpania jeśli spojrzymy na strukturę gospodarki, że spójrzmy także nas relacje społeczne do kraju są o wiele bliższa Polsce niższe niż choćby wielka Brytania tak i bardzo wiele o tym, mówiliśmy zastanawialiśmy nad tym, jaki model się sprawdzają się nie, sprawdzając i wszystko wskazuje na to, że nic się z tym nie stało to znaczy dzisiaj tak mogę to powtórzyć w tym momencie, jeżeli spojrzymy na dane statystyczne którymi dysponujemy wygląda na to, że powtarzamy w zasadzie doświadczenia krajów, które na masową skalę przyjmowały ten zamysł codziennie goszczą nas bądź to doświadczenie polega na tym, że mamy obecnie w Polsce trudną do jednoznacznego określenia, ale zapewne ta liczba gdzieś, by wahała się między Milanem Artura Miliana milionami pracowników przede wszystkim czasowych z zagranicy głównie głównie z Ukrainy są emigranci Korzym, ale udają, że ich nie ma w tym sens czy wiemy, że niby są one w sumie co się dzieje jakoś samo siebie to znaczy my traktujemy jako siłę roboczą śmiech traktuję jako pracowników traktujemy jako cyrku landów traktujemy jako pracowników sezonowych patrzymy na tę bardzo duże liczby cieszymy się młodsi pracownicy zapewniają, że nas najbardziej ci pracownicy pracodawcy, ciesząc się jeszcze bardziej w nieco zmęczyć, ciesząc się rekruterzy w Polsce działali na tym są w stanie naprawdę sporo obecnie obecnie zarobić zamiast brakuje refleksji chyba kluczowe obecnie MEN cie, jakie będą ścieżki migracyjne tych ludzi w przyszłości, jakie będą wybory migracyjne czy Polska będzie jej głównego oraz na ta refleksja o nas patrzono z wielu powodów po pierwsze, dlatego, że ja osobiście nie obrażam się przyszłości Polski bez imigracji w związku z tym warto by się zastanowić czy nie wykorzystać tego zdarzenia, które nam się przytrafiło mi tego, że ci ludzie już tutaj w Polsce są 3 pytania jest jak można je wykorzystać w sensie demograficznym ekonomicznym społecznym kulturowym każdym każdym innym, ale po drugie, ta refleksja nam potrzebna, żeby uniknąć tego niebezpieczeństwa, które dotknęło, zwłaszcza kraje Europy zachodniej po części także Europy Południowej do tego może zaraz przejdę, jeżeli spojrzymy na kraje Europy zachodniej jest przede wszystkim bardzo potężny problem wykluczenia drugiego pokolenia emigrantów to jest problem wejścia na rynek pracy tych ludzi, którzy nie byli rekrutowani do określonych miejsc pracy, a ich potomków jeśli chodzi o kraje południa Europy to rzeczywiście problem przekształcania tych cyrku landów migrantów czasowych emigrantów osiadłych, którzy stają się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa, którzy się integrują i też dają coś przez siebie dawane rozpocząć z nim w dużej mierze chodzi o to, żeby mieć większą kontrolę, jaką się nad tym procesem kontrolę rozumianą wielo brakło nie tylko kontrole ilu ich tu wjeżdża, ale też mundżaki i polityki no właśnie gmach konkrety przełożyć to co coś co można mu opracować, bo wielu mówi dziś krytyków rządu szczególnie w żaden rząd z powodu właśnie takiej koniunktury politycznej czy interesu politycznego bieżącego z 1 strony zgadza się i nawet trochę organizuje prawo tak, żeby ten 1 000 000 czy 1,5 obcokrajowcy szczególnie Ukraińców mogło przyjąć pracować z drugiej strony mówi mnie nie ma tu imigrantów nie przyjmujemy w związku z tym nie podejmuje wysiłku już nic nie otwiera konkretnych debat na temat tego co to oznacza tak dla niebem dla tożsamości dla kumpli nie wiem ten problem z mojej ocenie wielu wielopoziomowe czy pierwszy taki czysto polityczny jest taki jak długo możemy funkcjonować w stanie swoistej Spirów schizofrenii, bo dla mnie to jest schizofrenia w wiemy, że Polski rząd podejmuje realne działania mówi Ewa, zwłaszcza w ministerstwie rodziny i t d . te działania zmierzają do tego, żeby po pierwsze, nieco ustabilizować sytuację tych pracowników czasowych, żeby dać szansę pracodawcom, żeby tych ludzi zatrudniać na nieco dłuższy okres czasu są podejmowane działania, żeby osoby, które przyjeżdżają na podstawie tzw. świadczenia w ramach procedury uproszczonej miały łatwiejszy dostęp do innych form legalizacji pracy w Polsce to się co się dzieje, ale z drugiej strony mamy bardzo jasne wystąpienia, z których wynika, że Polska nie jest krajem imigracji tak czy Polski rząd utrzymuje dość silnie i to jest kolejna fala paralela jeśliby się porównać sytuację Polski choćby Niemiec Polski rząd utrzymuje, że Polska w zasadzie nie jest krajem imigracji raczej to może to ona tak wg nas na nas skłoniło zadania pytania tak na ziarno w ogóle traktujemy tych imigrantów z Ukrainy Pomorzanina spustu nie są imigrantami w pojawili się tutaj jest w nich co rozwodzić się wchodzić w ten dyskusja, ale trochę trochę z kim w tym kierunku ona by zmierzamy co się dzieje mamy realne działania oficjalną retorykę natomiast pytanie jest takie co z tego wynika wynika z tego różne niebezpieczne wnikają w tegorocznej bezpieczne życie będą rosnąć było tylko 1 z nich podjęte zostały pewne decyzje z naszą zachodnią granicą dotyczące dopuszczenia obywateli państw trzecich do niemieckiego rynku pracy nie ma co oszukiwać, że 1 z grupą, która może być żywotnie zainteresowana uczestnictwem one od rynku pracy będą właśnie obywatele Ukrainy pytanie teraz takie jak oni zachowują się w sytuacji, kiedy nie mają jasnego sygnału ze strony rządu polskiego potrzebujemy was potrzebujemy was i nie tylko waszej pracy, ale potrzebujemy waszego członków naszego społeczeństwa nie będziecie musieli czekać na pozwolenie fakt rok n p . żeby pracować wrócimy po prof. Paweł Kaczmarczyk dyrektor ośrodka badań nad migracjami państwo gościem po informacjach praca ma od 1 i światu podgląd kart w 2 Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem cały czas jest dr hab. Paweł Kaczmarczyk dyrektor ośrodka badań nad migracjami rozmawiamy o polskiej polityce migracyjnej albo ich braku albo niedostatkach PR -u ideowe były tak rozumiem te obawy pana profesora, ale też to są na pewno moje obawy, że cały paradoks tej sytuacji polega na tym, że Polska jest drugim obok Wielkiej Brytanii krajem najczęściej wydającym w ostatnim czasie pozwolenie na pracę przyjechał tu naprawdę mam dużo obcokrajowców to jednak ze względu ma politykę, którą rząd prowadzi ona mnie nic się bliscy tego powiedzieć otwarcie nie chce nazwać rzeczy po imieniu oczywiście dygresja moja byłaby taka, że jednocześnie bardzo niechętnie nasz system przyznaje pomoc uchodźcom czy ludziom, którzy nie przyjeżdżają do pracy w naprawdę potrzebują wsparcia niemal w każdym razie rząd bardzo podkreślać swoje anty imigracyjne stanowisko i w efekcie nie mamy takiej otwartej debaty o tym, jakim wyzwaniem jest to imigracji co należy przedsięwzięcie jest obawa, że wpadniemy w tę pułapkę, w którą wpadły niejako częściowo niektóre kraje Europy zachodniej, które też wydawali się na chwilę wpadają pracownicy goście gastarbeiterzy zaraz wyjadą i nic nie zmieni jeszcze długo dodam do tego znalazłam w Starym lamą dyplomaty z lipca BM tekst, w którym takie liczby padły w 1900 roku o Europie mieszkał 1 spośród 4 ziemian, choć w latach 19502000 przybyło Europie 180  000 000 mieszkańców mieszka tu tylko 1 spośród 10 ziemian co więcej na Zachodzie spora część społeczeństw doświadcza wzrostu liczby ludności za sprawą imigracji względnie dużej liczby urodzeń to nierówność polega na tym, że na Wschodzie kontynentu demograficzny kryzys m. in . Polska tak demografia jest dość nieubłagana natomiast ja byłbym bardzo daleki od tego, żeby demonizować te kwestie demograficzne czy wszystkie analizy, które ja przynajmniej znam, a wskazuje na to, że za sprawą napływu imigrantów nie da się rozwiązać tego problemu demograficznego natomiast oczywiście on zawsze powinien być traktowany w szerszym kontekście jako element całego zestawu działań dotrzeć polityki prorodzinnej polityki aktywizacji jest gdzieś tam pojawiać to polityka migracyjna, która właśnie ono powinno polegać nie tylko na zachęcaniu ludzi określony rządzonego kraju przyjeżdżali ja tak, żebyśmy się dla niej i żeby się integrowali jak najpełniej zdanym zdanym społeczeństwem oraz wracając na chwilę do lodu do tego wątku sprzed sprzed przerwy chciałem powiedzieć, tyle że ja wielokrotnie nie zgadzam się z takim taką ceną, która się jak w przypadku Polski Polska nie ma polityki migracyjnej w mojej ocenie Polska absolutnie ma politykę migracyjną ma na pewno mają działania, które się składają na politykę migracyjną problemem Polski mojej ocenie jest to, że działania nie są przynajmniej tak ja odbieram nie są skoordynowane z badań migracyjnych pojawiać takie pojęcia jak doktryna migracyjna to jest moim zdaniem to, czego tak naprawdę w Polsce brakuje doktryny migracyjnej, czyli wizji wizji Polski jako kraju emigracyjnego imigracyjnego czy właśnie może nie imigracyjnego rewizji tego jak Polska będzie wyglądała nie dzisiaj nie za rok, ale za 5 za 10 lat i właśnie tego, o czym pani jak to powiedziała spojrzenia na kwestie migracyjne taki kompleksowy i nie pobieżny sposób zastanowienie się co dobrego może wynikać z procesów migracyjnych, jakie ryzyka imigracji ze sobą niosą i kontekst konsekwencji to co dzisiaj chyba jest co do tego konsens już jeśli chodzi o naszą ocenę zjawisk migracyjnych emigracja nie jest ani dobra ani zła natomiast ważne jest, żebyśmy się uczyli SC proces migracyjny wyciągać te najlepsze najkorzystniejsze rzeczy co istotne nie tylko najkorzystniejsze dla nas, ale także dla kraju w programie gracze pochodzą też jakiś wątek zupełnie zapominamy cieszymy się bardzo w Polsce mamy tych pracowników z Ukrainy ale kto z nas udaje się pytania jak funkcjonują społeczności pochodzenia tych ludzi na Ukrainie, a ja mogę powiedzieć wzięlibyśmy w tym zajmować zdaniem prof. Eleonorą kiedyś nas to bardzo bolało w 2004 roku, kiedy Polacy wyjeżdżali z naszego kraju bardzo nas bolało co się dzieje, a teraz myślę, że czasami powinowactwo pytanie co się dzieje choćby z firmami transportowymi na Ukrainie i dlaczego w niektórych miastach w tym kraju nie trzeba zawieszać linie autobusowe, ponieważ nie ma nie ma kierowców nie ma ekspert związku z list w Lizbonie agresywnie ale, żeby zarysować jednak odrzuciła też do tego takie myślenie w kategoriach, bo to co się dzieje w ostatnim czasie to jest tak bardzo Europa koncentruje się oswoić strach i obawach związanych z ostatnią falą migracyjną nazwijmy to tak ostatnią dużą migracją, że maleje pomoc rozwojowa do innych krajów z części paradoksem, bo im bardziej te kraje będą niestabilne tym większa imigracja, czyli też takie zainteresowanie innych długookresowej, jakie działania naszej polityki nawet nasze wewnętrzne mogą mieć wpły w jak może to mieć na innych krajów i też jednak mniej to jest pewnie kontrowersyjny, ale myślę, że aspekt jakiś taki etyczny czy ideowy też ma znaczenie w kontekście mówię polityki uchodźczej to znaczy, że nie byliśmy tylko i wyłącznie myśleć o tym w kategoriach takich Hitler pragmatycznych potrzeba ludzi potrzeba nam najlepiej białych ludzi z Ukrainy, bo są lepiej integrują i na tym się koncentrujemy tylko wyłącznie mąż oczywiście Zienia czy kiedy ja użyłem słowa doktryna migracyjna miał namyśli naprawdę kompleksowe podejście i podejście, które obejmuje różne formy ingerowania w tym oczywiście emigrację, choć ludzie, którzy poszedł potrzebują pomocy poszukują one poszukują azylu, ale właśnie obejmujące także szerszą refleksję także w tym kontekście rozwojowym prorozwojowym, jeżeli mówimy o Unii Europejskiej to jest w ogóle fascynujący obszar, ponieważ jak wiemy ta wspólna polityka imigracyjna Unii Europejskiej, mimo że powszechnie obywatele Unii sobie bardzo życzą to wynika ze wszystkich badań chce ona funkcjonuje w bardzo słabo, ale gra albo wręcz jej nie ma to co nam na dobrą sprawę rządzi kosztem migracyjnym o tym, wielu wielu lat to są partykularyzm kraje po prostu rozgrywają ten temat tak, żeby na to jak najlepiej wygrywać i to nie wystarczy spojrzeć na nie znaczy wystarczy spojrzeć na uchodźców oczywiście, ale to może pewien, że mnie to jest mniej kontrowersyjnym tematem staje się oczka migracja specjalistów osób wysoko wykwalifikowanych istota ma również znakomicie rozgrywany na poziomie w europejskim oczko w taki sposób, że od wielu lat w unii funkcjonuje tzw . Błękitna karta, która umożliwia przejazdy podejmowanie pracy w UE z Unii Europejskiej przez osoby dobrze wykwalifikowane, a tymczasem wiele krajów albo w ogóle nie stosuje tego narzędzia albo dostosowało swoje własne narodowe instrumenty pozycjonują je wobec błękitnej karty czy w ten sposób, że oferuje lepsze warunki otrzymamy wyraźną konkurencją specjalistów poszczególnych między poszczególnymi krajami Unii Europejskiej z kosztem nie łudźmy się, że inne kraje będą patrzyły na te nasze zmagania z polityką migracyjną i będą nam podawały pomocną dłoń nie wykorzystają naszą nieudolność, a w tym momencie to niestety wciąż jest nieudana jeżdżącego, że interesy jednak poszczególnych państ w jest współpraca już nie mówiąc kwestii uchodźczej w ustach mają na bok, bo ona bardzo dużo uwagi tak potrzebnej przykuwa ale, wnosząc sprawę tej błękitnej kask dlaczego, bo współpraca miała być w interesie poszczególnych państw tak razem pani prosto do zaniechania w Zabrzu pojednanie jest na niej bez wahania problemem Unii Europejskiej jest to, że wciąż nie jest w stanie przyciągać najlepszych w cudzysłowie migranci, ale już wiadomo dokładnie tak, a problemami to wynika z różnych badań problemem Unii Europejskiej jest to, że Unia Europejska nie jest postrzegana jako jednolity obszar emigranci wysoko wykwalifikowani, którzy zastanawiają się, dokąd wyjechać oni patrzą z 1 strony na stany Zjednoczone Kanadę być może Australię, a z drugiej Niemcy Niderlandy wielką Brytanię nie na Unię Europejską w tym sensie wydaje się, że jeżeli stworzymy pewną masę krytyczną, jeżeli będziemy w stanie przekonać ludzi funkcjonujących w innych kontekstach geograficzne, że jesteś tak jak Unia Europejska, że jest to obszar, na który do, którego warto przyjechać, gdzie można się swobodnie przemieszczać, gdzie mamy całą masę przywilejów związanych choćby funkcjonowanie w tym obszarze, gdzie dostaniemy wsparcie integracyjne, czego wielu innych krajach nie ma choćby w stanach Zjednoczonych to to pomogłoby nam wygrywać na walkę o talenty, którą przegrywamy i to on nie ma żadnych złudzeń od wielu lat przegrywamy, więc to jest taka 1, ale z prostych prostą odpowiedź, dlaczego warto kwestia uchodzi za była oczywiście Real drugą Macieja wciąż nie wyobrażam sobie rozwiązania tego tego tematu on będzie będzie funkcjonował to, że w ostatnich miesiącach czy dlatego obserwujemy drastyczny spadek liczby osób, które proszą też do Europy to nie znaczy, że uderzająca jest śmiertelność niemowląt i dramatycznie wzrosła teraz wysuwa jedno na 50 osób umiera na morzu Śródziemnym jest po prostu trudniejsze przebić jest taka jest są takie fascynujące dane chyba Frontexu po prostu, czyli unijnej unijna agencja ten temat, które pokazują jak wraz z zaostrzaniem kontroli na wodach granicznych przemieszczeń przed zmienianiem zakresu skali tej kontroli zmienia się śmiertelność w niestety szczerze mówiąc kupujemy nasiona o nasze dobre samopoczucie i nasze bezpieczeństwo za cenę śmierci bardzo wielu ludzi i ten wskaźnik śmiertelności wzrost drastycznie wzrosnąć co jest oczywiście ciąg dalszy nastąpi to jest jako członek kolejny w tej dyskusji o migracjach, ponieważ to są trudne też dylematy wyroby z teściami, by uczyć się tak jak pan profesor mówił rozmawiać o ryzykach z tym związanych, ale chcielibyśmy też porozmawiać o wyzwaniach to znaczy, że ta sprawa polityki migracyjnej to nie jest tylko sprawa w rynku pracy i sprawa uchodźców to znaczy to jest bardzo dużo kwestii, których należałoby dyskutować zastanawiać się jak to rozegrać 3 najbardziej efektywnie, ale to już kolejnych rozmowach dr hab. Paweł Kaczmarczyk z ośrodka badań nad migracjami Polska gościom bardzo dziękuję panie profesorze film jest tyle co dziś z Małgorzatą Hucisko do państwa przygotowaliśmy program realizował Adam Szymura i wezwał 7 minut około informacja, ale wcześniej jeszcze 2 słowa z Gdańska, bo dziś w Gdańsku odbywa się debata z cyklu usłysz swoje miasto jak zwykle mogą was liczyć na transmisje w radiu, ale też na Facebooku jest zwykle mogą państwo pisać, że nie możecie tam przejście na adres usłysz małpa to krótka FM zgłaszać swoje pytania do 3 kandydatów, bo to jest debata nie tylko między kandydatami, ale oczywiście przede wszystkim z państwem, czyli z wyborcami teraz już Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA