Los Polandos: Valentina Lino i włoski punkt widzenia (powtórka)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM czas dobry wieczór mówi Paweł Sulik przyszedł czas na nasz program między stronami, czyli rozmowy o książkach z ludźmi, którzy je piszą dziś w naszym studiu Maciej Jarkowiec dobry wieczór dobry wieczór i książka powódce jako piorun krótka historia dzikiego Zachodu jest to książka, która ukazuje się świeżo obdarzyła 2 mapami, którzy wieszczą, że za chwileczkę porozmawiamy wydawnictwo Agora twarda okładka z, z których to Rozwiń » okładki spogląda na czytelnika, tudzież potencjalnego czytelnika twarz tak postacie kimś jak znam Indianina, który ubrany jest w taki strój, który z 1 strony jest normalnym strojem wielkomiejskim jest to koszula, ale charakterystyczne indiańskie wzory do Muhammada przyczepione coś co nazwałby się jak co biuro to jest pióro z biura w takiej uchwale z takim ładnym widokiem z biurem politycznym, iż Obama warkot wydaje mi się też te modelowe, choć uczelnia kim jestem człowiek czasem, więc to jest bohater mojej książki współczesny wojownik współczesnym sensie działał na przełomie lat sześćdziesiątych w zasadzie w latach siedemdziesiątych dwudziestego wieku jak się urodził to w szkole mówił z kolegami w jakim języku Rasel z kolegami mówił w języku angielskim jak większość Indian już wtedy w zasadzie wszyscy, a jego historia jest dodatkowo w ten sposób skomplikowana, że się nie wychowywał w rezerwacie urodził się w rezerwacie pań lecz, ale jak 3 latek wyjechał z rodzicami do Kalifornii jego ojciec był spawaczem dostał pracę w stoczni po prostu jako spawacz w Kalifornii, ale Echo jest region daje Raya daleko San Francisco i rasę dorastał w takim typowym w niezbyt zamożnym, ale też nie biednym domu na przedmieściach dalekich przedmieściach San Francisco i chodził do szkół w z białymi dziećmi i uczy można powiedzieć, że były zasugerowane czy też to właśnie ta jego historię taką historię typową tego co asymilacja miało być co na pewno się nie stało trochę tak zdecydowanie to taka historia, ale od GMO na tym OKS w tym okresie, które mówią, że dzieciństwo jego ja myślę, że można, by powiedzieć, że branża rzeczywiście właśnie był z zasymilowanej najwyższe potem z tej asymilacji wyrwał swoim buntem pół późniejszym on zasymilowanych w tym sensie, że tak jak mówię on mieszka z takim typowym amerykańskim domku na przedmieściach jego mama jest chrześcijanką oczywiście o obawy o oboje rodzice to Indianie, ale skrystalizowane nie do pewnego stopnia mama jest bardzo praktykują są chrześcijańską raz ma po kolei chrzest komunię bierzmowanie i służy nawet dom się jako ministrant ojciec ma też taką typową roboty klasy pracującej w tamtym czasie mówi w latach pięćdziesiątych tez oraz Miss rocznik 3009 . czyli jaki jest nastolatkiem co lata pięćdziesiąte ojciec pracuje z innymi Amerykanami stoczni i to jest rodzina, która rzeczywiście wprowadzi taki dość typowy dla amerykańskich rodzin w tamtym czasie styl życia eks zobaczymy na zdjęciu, który otwiera pierwszy rozdział p t. rezerwatu mamy rasa w wieku 16 lat na co ma króciutkie włosy ładnych garniturach i generalnie wyglądają jak szesnastoletnia Amerykanin o akurat takim się mniejszym trochę odcieniu skóry tak 1 z moich znajomych powiedział on bardziej przypomina coś białego człowieka takie typowe Gołos ba jako dziecko niż np. niemal z Krasnej zdjęć jest bardziej amerykański Ninja badane w związku z tym uśmiechem po rozum równe białe zęby i ładna fryzura, zanim wrócimy do użycia tego człowieka do przełomu, który w nim nastąpił na to pytanie na ile to jego dzieciństwo i to gdzie wyrastał było charakterystyczne dla Indian, a na ile jednak częstszą sytuacją był drugi obraz, a mianowicie rezerwat na większości przypadków jak rozumiem trudne dzieciństwo no to jest taki czas przełomu jego dzieciństwa dostarczył mu, że te migracje do miast indiańskie dopiero się zaczynają on to on on i jego rodzina troszkę wyprzedza ten czas jego ojciec jest mi to było dla rodziny wielkie szczęście, że dostał tam prace, bo jednak w tamtym czasie, czyli zasiłek przez dziewiąty rok na to mamy lata czterdzieste większość Indian jeszcze mieszkał w rezerwatach bardzo wielu chłopców i dziewcząt z pokolenia Rosella jeszcze zabieranych do zamkniętych szkół z internautami, gdzie jak jest prowadzona bardzo brutalna asymilacja w liście bije i każe w różnoraki sposób za używanie języków indiańskich jest przymus mówienia po angielsku, gdzie jest zakaz z Rzymu praktykowania jakikolwiek rytuałów indiański, gdzie następuje, jakby ten ostatni akt z kulturą wierzenia Indian w stanach Zjednoczonych a kto jest akceptowanym, gdzie dzieci są zabierany siłą tak tak Noto to już coś jest jakby kolejny temat, ale możemy powiedzieć, że są te rosną to co z szkoły z internatem dla Indian powstały w drugie połowie dziewiętnastego wieku jakoś tak w po połowie dziewiętnastego wieku pierwszą założył generał armii amerykańskiej nazwiskiem ryczałt prac w KO lej w Pensylwanii, jakby zamysł tych szkół dobrze obrazuje cytat taki słynny cytat z tegoż brata, który powiedział, że szkoły szkoły powołuje swoją po to, żeby Indianie zabić Indianina ocalić im człowiek na czyj to był taki zamysł zresztą, który się przewija przez dziesięciolecia w amerykańskim myśleniu o tym co zrobić z ludami zamieszkującymi zachód, żeby je po prostu tacy mili asymilować to IT przestał łagodniejsza wersja tak, bo ta bardziej radykalne mówią, że o tym, że po prostu trzeba zlikwidować, więc szkoły szkoły wtedy zaczynają powstawać na pewnym momencie będą ich setki na terenie całych Stanów nie we wszystkich przypadkach, ale bardzo często dzieciaki są zabierane do tych szkół siłą jak przytacza wpis w w książce historię Maćka Denisa Banksa współ wojownika raz już spór z późniejszych wad, o których pewnie porozmawiamy, który przeszedł przez przez szkołę, że 1 z takich szkół no to jakby ten cały rytuał przy ich przyjazdu do szkoły to jak Kongo opisuje przywołuje dość przykre dość ponure skojarzenia, bo dzieciaki zwozi się autobusami do szkół z różnych miejsc wszystkie są spłacane w 1 pokoju obcy są ogoleni na jeżyka dziewczynki obcinane w jakiś tam fryzjerki, ale dzieci są rozbierane dzieci są spryskiwane DDD nawet trema na narty tak, by w Trzebini robactwa, które biały człowiek podejrzewa, że ma w sobie noszą w i następnie pobierane są mundurki, bo cały taki proces trwa kilka godzin z Indian przywiezionych z osad jakiś indiańskich nagle ma po prostu taką armię jednakowych dzieci przeznaczonych po prostu do jakiejś kulturowej obróbki, a wracając do twojego pytania oraz unikną szkoły uniknął dzieciństwo w rezerwacie przez to, że rodzice wyjechali do Kalifornii wcześniej, ale niedługo potem właśnie lata pięćdziesiąte to jest ciast relokacji, czyli takiego programu rządowego, który miał zachęcać Indian do przenoszenia się do miast i to wtedy nastąpiło nastąpiła ta największa migracja indiańskie rodziny w rezerwatach dostawały zasiłki na to, żeby się przenosić na to żeby, żeby znali swoją pierwszą pracę była pomoc rządowa w znalezieniu tej pracy w znalezieniu jakiegoś mieszkania i damy znowu był ten sam także sprowadzamy tych Indian do miast, żeby się asymilowali, żeby się, jakby rozpuszcza listy amerykańskiej tkance społecznej żeby, żeby tam indiańskie w nich do końca, jakby zlikwidować jeszcze co jest ciekawe to jest czas jej zimnej wojny tak lata pięćdziesiąte, gdzie tożsamość amerykańska jest jak bardzo mocno stymulowana aktu jest taki czas powojenny czas wzmożonej tożsamości konfliktu z Sowietami z 1 strony mamy taki czas budowy tożsamości amerykańskiej bardzo mocne, a z drugiej od ludów indiańskich oczekuje się wyzbyć się ich tożsamość jak prosto Bieniasz w tym Amerykanin Brad ktoś może powiedzieć to i tak im podczas całego tego drugiego procesu to główny bohater rasą Mińsk wymyka się i inaczej jest efektem tych, którzy akurat on przeżywa taką wewnętrzną przemianę albo on staje się takim wyrazicielami głosicielem sprzeciwu idei wolności Indian amerykańskich z pewnym paradoksem, dlatego że ich ani nie jest rezerwatu, a nie można podjąć jest typowym przykładem ma być też ofiarą takiej szkolnej urawniłowka taniec także wyrwaną jakiś rodzinie, ale z takiego zupełnie z boku, a nie do końca z boku grubo po poniekąd masz rację ale bo rzeczywiście nie był typowym przykładem 2 jego współ wojowników 2 założycieli w amerykańskich Indian Amerykę Indie moment RM, z którymi działał w latach siedemdziesiątych kraj był kult i Denis Banks przeszli przez szkoły np. zamknięta, a są z podobnego z podobnego rocznika jak w jakiej klasy on i rzeczywiście wrócił do rezerwatu dopiero jako dorosły dwudziestokilkuletni człowiek zamieszkać u wujka przez jakiś czas zresztą ciekawostka jest taka, że zrobił to tylko po to, żeby wyciągnąć od rządu tenże zasiłek lokacje tak, bo to były zasiłki tylko dania w rezerwatach czy jądrowy takim jakże po prostu przenieść się do wujka złożył papiery udawało ale jakby takiego rezerwowi Walutowego la Conte od po to, żeby dostać kasę na relokację do miasta, z którego de facto przyjechał do stanu Kalifornia wrócił za chwilę znowu do Kalifornii, ale z 1 strony rzeczywiście jest trochę osobny, a z drugiej strony z drugiej strony, jakby nikt z jego biografii od to wszystko jest ta krzywda jest jego mama przeszła oboje obaj oboje jego rodzice przeszli przez szkoły z internautami urodzili się w rezerwatach on jeździł do gry młot do rodzinnej miejscowości swojej mamy co roku na wakacje tam jakby był pod opieką babci dziadka, więc wysłuchiwał wszystkich historii tek poznawał też takie dawne jeszcze indiańskie życie indiańskie zwyczaje dziadek gdzieś go tam prowadzą śladami Kojotów uczył go różne rzeczy, a więc w nim to też było zatem im ten ruch, o którym opowiadamy książka w tajnej najistotniejsza część ten ruch amerykańskich Indian ta rewolta która, która na fali kontrkultury ogólne takich kontr kultury amerykańskiej lat sześćdziesiątych wybuchła w środowiskach indiańskich on wykwitów właśnie w miastach Ecce byli to on, iż nie powstał w rezerwatach i tylko właśnie ci Indianie, o czym mówiłem ci Indianie z relokacji, którzy zaczynali przyjeżdżać do dużych ośrodków miejskich zaczynali nagle spotykać innych Indian innych szczepów innych ludów z innych rezerwatu trzymali się spotkać tych samych barach zaczynali otwierać jakiś kluby zaczynają organizować jakieś tańce indiańskie zaczął się tworzyć taki pan indiański córka pani indiańska tożsamość tych miejskich ośrodkach i tam zaczyna kiełkować ten bunt gdzieś tam w o tyle rotacji w latach pięćdziesiątych na jak przychodzi kontrkultura to on jest coraz bardziej gorący i ruch powstaje w gminach polisy w sześćdziesiątym ósmym roku, zakładając gogle do kurtki Denis bank stosuje inne, choć była Avia i niedługo potem dołączył do nich raz mi teraz akurat w tamtym czasie też prowadził swoją inicjatywę miał centrum indiańskiej w Cleveland spotkali się na 1 z konferencji, ale też właśnie z ruchu miejskim to nie jest ruch ruch, który potem, jakby przeniósł swoją działalność do rezerwatu Valle de facto powstał w miastach, gdy jechał aż dostaną wpisać tę książkę albo zacząć pisać książkę, jaką widziałem go w głowie, że oto opis resztek tego człowieka, który właśnie stało się symbolem opisy są organizacje Indian to ich to co co przez kilka dekad spowodowało, że oni się de facto zorganizowali wokół tej idei, że to oni są no i chcąc nie, chcąc pierwszymi mieszkańcami tego kontynentu, że to jest też ich ojczyznach też ich ziemia i t d . i t d. że przeczucie czy tak czy taka była idea czy po prostu zaczął się przyglądać okazało się, że to jest fascynująca opowieść o człowieku, który nic, chociaż tydzień w dzieciństwie tak jakby nic na to nie wskazywało Dydek ukaże się trochę zrządzeniem losu tym człowiekiem, o którym z Ameryka zobaczy tak przedstawiciele tych świadomych walczących w Indian i ta organizacja MAK, gdzie też na początku 2 FSK zwołano okaże się kluczową słowem wyjaśnia tylko ja oczywiście zajmuje się teraz celem sama jest bohaterem książki, ale tamtych postaci było czuć, więc on rzeczywiście był taką postacią najbardziej medialną najbardziej wyeksponowaną w popkulturze też później, ale tamtych ważnych postaci jest więcej szczególnie w 2 warto wspomnieć jedynie się bałem się, na który był na drugi z listy z tego tercetu liderów Amy, który też zmarł zresztą niedawno się udało z nim jeszcze porozmawiać z 2016 roku byłem jego domu w rezerwacie licznej w Minnesocie, a w minionej jesieni żyje, jakby rok po mojej wizycie u niego zmaleją też taki osiągnął w po pewnym w pewnym momencie statut takie kultowe postaci, a wracając do twojego pytania ja to pomysł na książkę, jakby zrodził się w momencie jak się dowiedziałem o o tym, że taka postać jak klasową między w ogóle istnieje no, a dowiedziałam się jak zmarł w 2012 roku w ich po prostu pracując jako dziennikarz zagraniczny jest czysty dywan tam dziesiątki różnych newsów codziennie zajmowałem się Stanami, więc nic, więc Brytyjczycy tam sporo i no i zrządzenia losu, bo tak naprawdę to jest to jest taki typ newsa, który przychodzi za chwilę przykrywane dziesiątkami następnych jak dziś tamto wyłowiłem informację o tym i w człowieku i bardzo mnie zaintrygował po prostu ta postać nie miałem o nim pojęcia wcześnie i zacząłem sobie tam czytać grzebać trochę jestem dość szybko dośrodkowy wyłonił się z tego pomysłu rzeczywiście to chyba jest materią na książkę i w ona oczywiście gdzieś tam rosło we mnie jakoś tam się budowała jakoś tam się rodziła i pomysły były na różnym etapie różne jak zostać do końca do końca jeszcze wprowadzamy kisić rewolucję w strukturze i w tym co chcą opowiedzieć w zasadzie do samego końca to co jest teraz to on to jest efekt wielu wielu jakiś takich zmian po po drodze koncepcji, ale zasadniczego NHL poczytam o rasie i znając trochę znają się trochę na Stanach z takiej dziennikarskiej pracy miałem od razu taki pomysł zasadniczy, że chciałbym przez tego lasera miejsca spróbować opowiedzieć o o Indianach trochę szerzej przede wszystkim oczywiście ludzie z reguły ludzie, z którego on pochodzi ona rodzi dla kotów, a na i spróbować też spojrzeć na Amerykę ciężej, jakby przez niego i przez la kotów jak by poszukać odpowiedzi na pewne pytania jeśli chodzi o to, skąd się bierze amerykańska przemoc w koncie może bierze rasizm jak te sprawy, które tu Artemidy, które przykryły, jakby cały konflikt osadników z z Indianami jak ta mitologia, jakby funkcjonuje w dzisiejszym w dzisiejszym społeczeństwie amerykańskim, jakie problemy stwarza nie funkcjonuje do dziś, bo to jest u ciebie wyskakujące wciąż jest czasami jacyś Amerykanie mówią ci, a to ci Indianie to za dużo wymagają ci Indianie powinni zrozumieć, że przecież to myśmy dali cywilizację Chin jajek przed naszym przybyciem do woli tam tłukli się między sobą nic więcej na jaki to mówiąc dziwnie ludzie w różnych miejscach od tak motorem to mówią głównie ludzie minęła jeszcze w na środkowym Zachodzie, przez które jadę, gdzie ci Indianie mówią mówmy o oczywiście bardziej Ola kota, ale dziś zajmuje lokatami, bo plemion indiańskich jest na terenie USA około 500 rezerwatu 200126, więc też jest bardzo duże, że różne zróżnicowane są społeczności mnie się zajmuje środkowym Zachodem, gdzie największą grupą są łakoci i tam rzeczywiście na dominującym mam takie wrażenia po podróży po rozmowach różnych par w mieście nad ludźmi jest takie widzenie Indian jak mówisz a gdzie indziej n p . na Wybrzeżu wschodnim, a to po prostu o Indianach nikt nic nie wie jest mniej więcej taka wiedza, jaką ja miałam, zanim inż. Krzysztof szczytem oraz Lu mi się trochę wcześniej może za zajmowałem się Indianami to jest taka wiedza, którą pewnie ma podejrzewam, że wiedza przeciętnego Amerykanina na temat pierwszych Amerykanów rdzennych Amerykanów nie odbiega za bardzo od wiedzy przeciętnego Polaka na ten temat dlatego bardzo mocnym symbolicznym w obrazem tego zapisywane przez ciebie pomnik prezydenta wykutych w skale, którą widać siłą z wielu kilometrów i IAiR kosz to jest miejsce, gdzie ten pomnik jest dla Indian z pełni inne miejsce niż Lidla jakieś turysty, który z przyjedzie jak opisuje stan prawda, by obejrzeć wypić koledzy z hamburgera, gdzie mieści i obejrzeć do prezydentów najważniejszych wykuty w skale no tak, mówi że mówisz on o pomniku RAŚ Moore, który znamy na pewno w steki pocztówkę Ove PL i kombi ikona ikona ikona TK pop kulturowa ikona wielki i monument wykuty w skale prezydentów Jeffersona wykonało się to ona i Teodora Roosevelta, który powstał w latach trzydziestych dwudziestego wieku na jej on jest umiejscowione to jak wywiad i wiemy jak ci jak ci goście wyglądają w tej skalę trudno, ale mało, kto wie kim i co ciekawsze też mało mało Amerykanów wie o tym, że ten pomnik jest w górach czarnych, a góry czarny są, jakby centralnym miejscem konfliktu między narodem dla kotów, a rządem Stanów zjednoczonych konfliktu, który trwa do dziś inne góry czarne to jest miejsce święte dla kotów w ich mitologii, ale lud Ela Kolski wyszedł z jaskini wiatru, która jest w górach czarnych na Rakowskiej mitologii całe, jakby w góry czarne mają postać bizona sercem jest najwyższy szczyt w góry czarne wchodziło się w luźnych rytuałach inicjacyjnych uprawiać taniec słońca tam odprawiano na różne świąteczne rytuały związane z kalendarzem Makowskim, a więc to jest takie miejsce w ich religii w ich mitologii najistotniejsze asem jest porównywał Janowska Domeyki, a tym czym jest mekka dla muzułmanów albo Jerozolima dla Żydów w mojej w roku 1800 sześćdziesiątym ósmy rząd Stanów zjednoczonych jak by rozpoznał uznał to, o czym, a teraz mówię i w traktacie podpisanym w Forcie dolarami z kilkoma narodami indiańskimi m. in . z lokatami przyznał la kotów w góry czarne we wieczne władanie wyłączność bez zgody dla kotów biały człowiek miał nie mieć prawa nawet wjeżdżać z góry czarne 6 lat później tam odkryto złota weszła w góry ekspedycja zorganizowana rządowa ekspedycja wysłana z Waszyngtonu, którą dowodził słynny płk George Castel ne i znaleziono złoto one w ciągu kilku kolejnych miesięcy to było latem na jesieni już w górach czarnych było pełno osadników pełno poszukiwaczy złota i rząd jak amerykański dał na to zgodę, żeby to osadnictwo w tym góry czarne pchać z wybuchł konflikt oczywiście łakoci pod dowództwem szalonego konia i siedzącego byka walczyli przez kilka lat o te swoje ziemie i przegrali wojnę i w górach czarnych wyrosły miasta dziś tam jest turystyka Warta miliony dolarów kilka milionów turystów codziennie zjeść to są one są duże ośrodki miejskie ale jakby spór prawny nie został do dziś rozstrzygnięte w zasadzie został rozstrzygnięty przez werdykt Sądu Najwyższego z 8 dziesiątego roku, który przyznał, że to, że góry zostało odebrane jako to bezprawnie zarządził jakieś odszkodowanie, ale Indianie nie chcą przyjąć tego odszkodowania góry czarne nie są na sprzedaż po raz teraz Mińsk zawiadywał w 1 z przemówień czy gdyby ktoś proponował muzułmanom wykupu metki to by potraktowany poważnie, więc to jest tego typu sporach dla Lalek też istotne jest i potężną moc symboliczną mata scena, kiedy po pierwsze to w tym miejscu powstają pomniki wyrzeźbione twarze rzeźbione w skale amerykańskich prezydentów dlatego tak istotne jest moment opisany na kartach swojej książki w, że kluczowe jest to symbolicznie w Choszcznie mówi za przeproszeniem zrobić szczególnie na głowę tak to jest moment, który obudzi później w setkach tysiącach Indiom w stanach takie myślenie aha wzniesiono w oczy to przejście tak to teraz już od odpadły także występ to strużka moczu, gdyż intencja kozy była taka, że czas nie był Zaza oka, w których stroną jest brak też bombach 1 z akcji ruchu i amerykańskich Indian MO zresztą oni kilka razy tam lądowali pod taśmą to były takie po prostu akcję, który miał zwracać uwagę mediów i który miał przyciągać uwagę do ruchu miał budować jakąś jego pozycję wszyscy w społecznościach indiańskich rzeczywiście otwieram zresztą książkę taką scenę nos właśnie z tego względu, o czym mówisz, że ma to jest jakby matma to wymiar takiego symbolu Rasel Minc wspina się na głowę Waszyngtona nie można oczywiście tam wchodzić raz może jest do oglądania tylko do podziwiania zachwycają się wyrasta z grupą kumpli się przedziera wchodzą na górę i RAŚ rzeczywiście robi się ku z głowy szczupaków Waszyngtona sika i na twarz z taką myślą, że zostawił z MFW po uliczkach, więc tak tak na miasto dość mocny symbol, ale to było 11 z takich mniej, że tak powiem na pewno nie najważniejsza akcja bo, bo ruch amerykańskich Indian potem wchodził już takie konkretne zbrojne konfrontacje z rządem, chociaż większość ziemi opisane przez ciebie ma jednak głównie wymiar symboliczny to znaczy to jest także chcemy pokazać że właśnie nie ma Alcatraz tak, ale tak Donek to jest nasza ziemia nikt z nami nie rozmawiał o tym, żeby się pozbyć tak znaczna początku jest co na początku było symboliczne, ale potem jednak bez spuścizna ruchu to co co po nim zostało dziś jest perspektywę 40 lat na noc jednak należy ocenić, że najistotniejsze okazały się też zbrojna konfrontacja z rządem, bo one jak byt on się przebiły najbardziej do mediów mógł on na nową podajmy konkretny przykład Eight centralne, jakby opowieści mojej książce, czyli okupacji osady ułan decyzji w 1973 roku to jest osada bardzo istotna w historii dla kotów, bo tam w w roku 1800 dziewięćdziesiątym kawaleria dokonał masakry cywilów krakowskich zginęło około 200 kobiet dzieci i i jakby to był taki akt kończący de facto tzw. wojny indiańskie i to jest miejscowość na malutka osada na terenie rezerwatu pani mieć i właśnie w latach w roku 1973 na fali, jakby takiego nowego indiańskiego przebudzenia na fali nowego, jakby tego buntu przeci w asymilacji na fali tego, że ci młodsi łakoci z pokolenia Rasel Amica eros i zrozumieli, że jakby to jest ostatni moment, żeby jeszcze zawalczyć o utrzymanie tej tożsamości, bo w rezerwatach odchodzili już ostatniej szamani ostatni wodzowie, którzy pamiętali jeszcze dawny czas dawne rytuały dawny styl życia asymilacja postępowała bardzo szybko i miastach i w ich w rezerwatach i też wskutek konfliktu konkretnego konfliktu w rezerwacie pań lecz gdzie gdzie, jakby rada plemienna brutalnie rozprawiał się z tradycjonalistami w różnych miejscach rezerwatu to wszystko spowodowało że, zanim został poproszony do rezerwatu to wojownicy przyjechali uzbrojeni i postanowiono że żel będzie dokonana okupacja właśnie tej osady Under dni po to, żeby wymóc narzędzie jakąś reakcję tam głównie chodziło o to żeby, żeby rząd musiał jeszcze w uszach i jeszcze raz do z ze społecznościami Indian inne do traktatów, żeby do dowodu została dokonana rewizja zapisów traktatowych, żeby rząd przyznał, że dzień wiele, że zostało odebrane w bezprawnie chodziłem też od tego właśnie prezydenta rady plemiennej z konstytucją i Giovanniego z tradycjonalistami inne no i okupacja trwała WD ni 71 dni w jest taką takim współczesnym western, a mamy mamy uzbrojonych w Indian i mamy z drugiej strony siły rządowe w postaci wojska FBI Gwardii narodowej i w Marsh Service Szczecin takiej Federalnej policji, który dokonają lotów normalnie myśliwcami i Nenad obozem dokonują oblężenia o o przy zajeździe ją tam wozami opancerzonymi są karabiny maszynowe się, jakby pełna zbrojna konfrontacja są codzienne strzelanki wszystko skończy się tym, że zginie 2 Indian, ale 371 dni szczególnie w port w po początkowej fazie to jest dla mediów na tyle atrakcyjny, jakby konflikty jak muzyka współczesna wojna Indian z kowbojami, że to nie schodzi po prostu tapety ten temat jest bardzo często głównym tematem dnia wniosek w gazetach przebija się też z zagranicy, by opinia zagraniczna się dowiaduje o kotach i o krzywdzie i my też przebija się do tych wielu domów indiańskich tak w tych miastach, o których mówiliśmy o tym, tych domów, które już wydawało się są ze zasymilowanej tam nagle dochodzi do nich ta narracja tak dochodzi ta opowieść dowodzi ten bunt to jest taki moment przełomu i rzeczywiście efekty tego na tego potem przyszły wraz z rzezi jednak on, że jednak ta kultura nadal utrwali się ona jest oczywiście bardzo trudnym położeniu jest nadal w takim rozkroku między tym co było kiedyś na tymi brutalnymi opiera się tym brutalnym próbom asymilacji, ale ona przetrwała i m. in . dlatego że że rzecz, że w latach siedemdziesiątych wybuch tak mocno bunt nie dotknęliśmy i 1 frank ważnego aspektu całej tej sytuacji wydaje się, że to było grzechem zaś strony, gdybyśmy o tym nie wspomnieli oczyszczenie opowiada Franek, zachęcając do lektury, gdzie też wszystko opisane Otóż w swojej książce zawarty jest też obraz społeczności indiańskich, które są Niemiec to określić, ale nawet w skrócie siedliskiem patologii tam jest alkohol tam są narkotyki i tam jest rozpad więzi społecznych tam jest już taki właśnie jest dbanie o regenerujący przywiązanie do rent zasiłków, które powoduje, że bezrobocie jest takim naturalnym stanem oczywiście i gdy ktoś może zapytać się na ile to jest świadoma polityka kolejnych amerykańskich rządów, że rodzina to oni tam widocznie tacy już są jedyne co mogliśmy zrobić to w dacie, gdy ten ma małe skrawki ziemi no i jak, którzy nie chcą wznieść zrobił swoje życie trudno tak, ale też ktoś może powiedzieć o tym, właśnie smutna historia spotkania tych kultury to nie jest żadna pozytywna sprawa, że oto wybijają się jako świadomą mentalną niepodległość Indianie, a oni dzięki właśnie Amy dzięki PSL-owi Mińskowi nie nie to jest historia o tym jak głosy naszych oczach no odchodzi to w bólach ciel cierpienie i konwulsjach ta kultura ja przynajmniej od członków tak straszny brak jakiejś widocznie jestem już w słabej konstrukcji psychicznej brak czegoś pozytywnego przykładu nie w Indianina, który dostał Nobla Indianina, który poleciał w kosmos Indianina, który napisał tak świetnie dr grzejnik w stanach lepszego w tym roku nie napisał po prostu nie ma jednak widok tego potomka sławnych wojowników, którzy w, których tam w bluzie z kapturem w czapce bejsbolówce siedzi na jakiś mur kłócą uwiecznionej zresztą na zdjęciu to szanse na komórce Wisły jest tak straszliwie takim żalem nie przepełnia to ja oczywiście Niemcy to jest prawda czterdziestolecie ja dałem się zmanipulować czy ty chciałeś do takiego efektu ale, ale to atut zdaje relację ze swojego miasta i MOS Gniezno jest tak, że wielu słuchaczy słuchają, choć to przystanek cios zadał być to pytanie jasne jasne no postaram się jakość odpowiedzi, bo to kilka pytań w 1 wydaniu oczywiście zadasz tak wstępem w troszkę nie podoba się słowo patologia i to nie tylko oczywiście w odniesieniu do Indian, ale takiej takiej systemowej biedy gdziekolwiek bardziej właśnie postrzegałem to w kategoriach systemowej biedy takich bolączek społecznych to właśnie bezrobocie alkoholizm narkomania przemoc domowa bardzo wiele różnych przykrych spra w, które mają swoje głębokie powody w 2 w przypadku każdej biedy systemowej, a w przypadku biedy w rezerwatach, a te powody są dość oczywisty sposób bardzo mocno zakorzenione w historii tego co się stało z Indianami druga taka sprawa go, zanim zapomnę to od razu otwarcie, że oczywiście żaden Indianie nie poleciał w kosmos, ale oczywiście ta elita, której się troszkę doszukuje się, który może w mojej książce nie ma je są sportowcy są aktorzy są politycy też na kraju na szczeblu stanowym w krajowym też jest jest muzeum Indian amerykańskich w Waszyngtonie w zasadzie prowadzone w całości przez Indian olbrzymia rządowa instytucja szefem biura d s . Indian rządowej agendy, która się zajmuje tymi sprawami teraz jest już też Indianin, chociaż przez wiele dekad tak nie było, więc ta elita jest ona może Unia troszkę się przebija w postaci datuje Mińsk, czyli najmłodszej córki rasa, która jest Prokuratorię generalną rezerwatu pań, lecz dziewczyną, która zjechała Europę świat najlepszym stypendia świetnie wykształconą i t d . tak dalej, że w rezerwatach oczywiście też i wokół miasta wokół rezerwatów też są Indianie, którzy sobie radzą, dlaczego nie wygląda to tak jak wygląda no i taka jest taka jest moja opowieść, bo ja chciałem się przyjrzeć tej krzywdzie właśnie chciałem zawsze chciałem zrozumieć dlaczego, dlaczego on jest źle no bo zdecydowanie poza tym Brzezie Brzezie są niektórzy sobie radzono to jest bardzo źle statystyk jest mnóstwo mógłbym je przywoływać, ale może posłużę się tylko jedno, że średnia średnia długość życia w rezerwacie pani mieć też 50 lat, a 10 lat krócej niż w subsaharyjskiej Afryce, w której jak wiemy też nie jest najlepiej w i tych statystyk pokazujących ten model ten ten smutek jest bardzo dużo i rzeczywiście się pojedzie do rezerwatu to to widać tak bierze się do krainy gdzie indziej widać rzeczywiście to pijaństwo dziwi też to bieda jak się rozmawia z ludźmi to oni też bardzo bardzo duże o tym, mówią ileż to w domach, ale i o powody powody są tego bardzo skomplikowane, ale znaj krótszymi miałki najkrócej mógłbym opowiedzieć nadzoru jest to efekt tego wszystkiego, o czym mówiliśmy po poniekąd do tej pory tak czy ich koszt dorobienia w szkołach internatach, a my, gdzie ci ludzie, którzy przeszli przez szkoły wracali, jakby bez tożsamości już mambo do końca nie Stali się Amerykanami, ale wykrzywiona w nich indiańską oś poza tym wszyscy wracali pełni takich odruchów jakby, który na pewno nie pała nie pomagają budować silną zdrową społeczność tak jak ktoś był bity przez cały okres szkoły brutalnie to na pewno nie będzie dobrym rodzicem nie będzie dobrym ojcem bardzo dobrą matką alkoholizm, który też, jakby pojawił się wraz z transferami z handlarzami skóry wśród społeczności krakowskich jakoś nie znali w ogóle alkoholu byliście byli Rabiej byli przez białych osadników rozpijanie alkoholem się płaciło za skóry nim ty jesteś taka forma, jakby broni chemicznej, która lektury, której efekty działania rozpisane są modne na na na na kolejne pokolenia przed przymusową obrót brutalna taka chrystianizacji 1 z moich bohaterów klei Ber Kurt opowiada, że nauczyciel z jego szkoły w rezerwacie robił listę dzieci w niedzielę w kościele, których nie ma, które są nieobecne, których nie zauważał i ci wszyscy którym, których nie było w kościele w niedzielę przechodzili w poniedziałek dostawali byli bici gumowymi i które gumowymi takimi nędzarzami pod, więc nic no i mówimy o mówimy o o kulturze która, która miała zostać zlikwidowana de facto tak zamysł był taki, że źle albo zostanie brutalnie zlikwidowana jeśli się nie da zasymilować jakoś stawiała opór tej asymilacji zawsze i do dzisiaj stawia to było brutalnie niszczona i to, że jak bierze rezerwaty są one utrzymywane w dużym stopniu dziś z rządu z rządowych tyle pieniędzy federalnych pieniędzy płynący z Waszyngtonu przez lokalne oddziały biura d s . Indiana, by nic nie zmienia poza tym już w, zapominając o wszystkim innym nawet na te pieniądze się należą, bo tak tak tak tak zapisano w traktatach ex rząd Stanów zjednoczonych umawiał się z kolejnymi ludami indiańskimi, że przejmie od nich część ziem w zamian za właśnie pomoc finansową pomoc pomoc żywnościową pomoc lekarską i t d. tak dalej, po czym w 2 większość tych traktatów złamał, bo o kraju Indianom rezerwaty tt tt ziemie, które były gwarantowane stawiały stawał się coraz mniejsze działo się dużo różnych innych bardzo przykrych spraw, które doprowadziły do tego, że rzeczywiście rezerwat nie wszystkie oczywiście rezerwatów jest czysto 26 ja byłem już kilku ale jakby tym opowieść maja dzieje się w pani leczy to jest najważniejsze miejsce dla tej książki tam jest źle i interes nawet najbiedniejsze chamstwo w całych Stanach w ogóle i ciężko powiedzieć jak i jak można, by z tego wyjść tak naprawdę, a z drugiej strony okazuje się, że ta wizja świata, która w przypadku Indian była dla nich naturalną wizją świata tak ich ku ich pozycja w otoczeniu w przyrodzie wyznaczenie przyrody dla nich paradoksalnie z perspektywy twoje książki to się spotykać z taką wizją bardzo wielu ludzi na świecie coraz większej ilości ludzi na świecie w kulturze zachodniej zachodni zachodnioeuropejskiej w, a dla amerykańskich mam namyśli szeroko pojętą ekologię okazuje się, że to chciałabym dostać się w wyborach do snu następuje dziwne spotkanie, którego chyba nikt się 6100 lat temu nie spodziewał Otóż jak to się dzieje, że mówi, że obroty pisze o proteście, który gdzieś, gdzie tak tak samo pełne prawo moralne i moralnie nad mają być tam Indianie mają prawo być tam Indianie, którzy mówią takich rzeczy nie robimy tak nie możemy tutaj puścić rurę pod rzeką praw do kina nawet gdy przy przytaczać przecież 1 z mitów indiańskich dzieci, mówi że czarny Wąs jak będzie w ziemi to znaczy, że to jest już apokalipsa tak OJ, tu właśnie chcą Europy transportować nam się przez mieli z drugiej strony przy przyjeżdżają nie ministra hipisów trochę ekologów jakiś bardziej świadomych ludzi, którzy przyjeżdżają okazuje się, że rynek jako tako czytałem przynajmniej, że oto spotykają się w tym miejscu ludzie, którzy wyszli niesamowicie pozytywne aspekty takich historii rozwoju Stanów zjednoczonych Ameryki po raz ostatni z dniem 150200 lat, że okazuje się takie zaskakujące spotkanie w obronie i zostawianie na hali drugi tylko tej ziemi tak to jest ciekawe, że w proteście przeciwko ropociągu owi, który przebiega przez Nowakowskiej ziemia da kocie północnej protest nie odniósł skutku i ta rura biegnie już tam gminne prezydenta lampek tylko przyszedł wydał na to zgodę, mimo że wcześniej wydawało się, że żaden protest odniesie skutek, bo Obama cofną zgodę na budowę tego ropociągu, ale dotyka właśnie takiej tym pytaniem najistotniejszej kwestii jeśli chodzi o o tę różnicę kultur tak, dlaczego to, dlaczego to zderzenie było on na aż tak brutalne aż tak doprowadziło do aż tak ich tak mocnego euro rozpadu tej kultury akowskiej kultury indiańskiej ten konflikt, jakby to dom to zderzenie zawiera się właśnie wydaje mi się zresztą raz, więc cytuję to mówił to 1 ze swoich ważniejszych przemówień zawiera się w stosunku do natury myśmy mam wrażenie inne dojrzeli, jakby do naszego do naszej ekologii tak musieliśmy musieliśmy się zorientować, że po prostu ucinam gałąź, na której siedzimy, żeby żyć, żeby w ogóle, żeby stworzyć jakiś ruch ekologiczny, żeby zrozumieć to Indianie mieli to zawsze jakby raz bardzo panie pokazuje w tym przemówieniu, że z naszego punktu widzenia marksizm i kapitalizm wydają się totalnie przeciwstawnymi systemami Mac z punktu widzenia indiańskiego to jest jakby podobna szkoła myślenia, bo charakteryzuje się tym, że stawia człowieka zupełnie wynaturzenia w relacjach zupełnie poza naturą tak Malev to są to są definiuje jak człowieczeństwo oraz w relacjach materialnych to samo zresztą chrześcijaństwo, które stawia człowieka w ponad naturą w tym sensie, że daje ziemię we władanie człowiekowi Ion co zresztą w minister Szyszko z raczył powtarzać wielokrotnie, a w kulturze indiańskiej człowiek jest częścią tego okręgu AK człowiek jest częścią kosmosu człowiek jest częścią tej rodziny na, na którą składają się żywioły, na które składają się zwierzęta, na którą składają się żywe wszystkie żywe organizmy i tam jakby niema hierarchii tak jest jak byśmy mogli pozwy z sobie z wizualizacją, choć ten świat jest zbudowany na zasadzie okręgu, gdzie wszystko krąży, jakby odgrywa swoją swoją rolę, a my mamy świat zbudowany na zasadzie piramidy tak, że uda się też 1 z moich bohaterek bardzo fajnie, mówi że spojrzeć na edukację białego człowieka jak spojrzysz na historię białego człowieka zawsze są na Górze ci królowie i króle i królowe, a na dole cała reszta i tu jest jakby nam się to wydaje oczywiste, ale w Aninie nie byli w stanie nadal w dół do pewnego sta z stopnia nie są w stanie tego pojąć nie zdarza, że świat może być zorganizowany w taki inny sposób jak co nie zmienia faktu że, chociaż protest Annę, o którym powiedziałeś nam nie odnieść skutku w tym sensie, chociaż w trochę jednak dyskusja na temat tego rurociągu miały sens, bo były przez Obamę bał się wyraża zgodę na ropociąg to teraz zmiana prezydenta spowodowała, że zobaczę jak powstaje, a chodzi o to, że współczesne ekologia jest bardzo bliska takiemu myśleniu gdyńskiemu, które niebieska tej książki to znaczy właśnie taki, kto pani opowiedziała o takiej wizji świata jako całości, którego my jesteśmy częścią jakiegoś od niego dzielimy to spowoduje jakieś katastrofy to jest fascynujące, że wydaje mi się, że z punktu widzenia takiej klasycznej imperialnej Europejskiej filozofii podbijania świata jako miejsca, gdzie są zasoby do wykorzystania toast tost, kiedy rząd swoją książkę to Ameryka jest niczym więcej kolejną kolonię odkryta makro zostaliśmy na dłużej go jakoś tak Korzym mieszkali tam również ludzie i ty daj głos tym ludziom, żeby oni mogli powiedzieć nasza wizja tego wszystkie kompletnie inna to wyście tu przyjechali mało tego macie absolutnie zabójczą była dla świata receptę na to jak się organizować tak teraz pytanie o przyszłość na sam koniec czy to będzie także będziemy czekać następnego rasowa ministra będziemy czekali na kolejny spektakularny akcje, bo ktoś może czytać książki zastanowić się na ile to są podobne sytuacje przy tych, które mają miejsce w Australii ślady Aborygenów dział style wykona 3 potężną robotę w ciągu ostatnich kilku dekad od sytuacji, kiedy na organie byli pozbawieni byli de facto i elegancji wszystkiego od po czas dzisiejszy, kiedy mają relatywnie przynajmniej poprawność polityczna każe mówić tak to oni to byli pierwsi to myśmy im wyrządzili krzywdę ich stan obecny wynika z naszych działań tak dalej tak daleko pytanie czy przed Stanami są, szczególnie że na północy Kanada, która zupełnie inaczej traktuje problem Indian to pytanie którymi każdy zadaje rzeczywiście czy w świat może udać jakaś odbudowa tej kultury czy są na to, jakie szanse co dalej ja mam w jako reporter nie potrafimy nie odpowiedzieć jako reporter po prostu staram się opisać to jak jest teraz po nie jest dobrze, ale też nie do końca źle, a więc jak miałbym się pokusić o próbę jakiś odpowiedzi to co Trump to powiem coś takiego, że wydaje mi się, że nie ma już odwrotu od od tego przebudzenia, którym mówiliśmy także, że ta tożsamość jest przed szczytem jest jest jakby taka baza, na której można budować i organizacji indiańskich jest mnóstwo jest mnóstwo festiwali jest ich po latach siedemdziesiątych zaczęły się otwierać poniekąd też na inny jako pokłosie tego tego buntu, którym mówiliśmy, którego raz był współ przywódcą toczyły się otwierać pierwsze uczelnie wyższe w rezerwatach, a jest dużo więcej szkół na poziomie podstawowym średnim indiańskich tak dziś uczy w rezerwatach Indian o ich kulturze dziś uczy języków coraz więcej Indian inne w rezerwatach przyjmuje indiańskie Ania jest, ale Amerykanin zwane imiona i jest powrót do wykonywania wszystkich rytualnych obrzędów celebrowania starych indiańskich świąt i t d. tak dalej, czyli ta baza jest pijana ma w młodym pokoleniu też bardzo silna co charakterystyczne właśnie był następny krok na tej pracy na tym proteście, o którym mówimy miałem okazję rozmawiać z wieloma młodymi ludźmi tam jest nie bardzo duże, ale też właśnie taka duża dużą samoświadomość, więc to zostanie jednak na tym można budować, ale rzeczywiście bardzo trafnie skonfrontował sytuacje rdzennych mieszkańców Stanów zjednoczonych do tego co zrobią Australia czy do tego Serbia Kanada tutaj stara się robić dużo mniej w zasadzie można powiedzieć, że się nie robi nic na tym poziomie na tym poziomie instytucjonalnym na poziomie rządowym, bo oczywiście inny system świecie np. akademickim ta dyskusja jest most są są katedry Indianie styczne jest dyskusja cała o ludobójstwie Indian tak jest jest spór czy to był Holokaust czy nie dla mnie był Holokaust tak dalej prowadzić badania tak jak mówię działa świetne muzeum w Waszyngtonie, a więc na pewnym poziomie, ale na poziomie instytucjonalnym nie ma jakby uruchomionego takiego procesu pojednania jak do jakiego doszło w Australii, jaki teraz przeprowadzał u siebie Kanada nie ma na razie też żadnej zmiany na poziomie edukacji unijne, bo tak jak mówimy taki taki przekaz tak taki przekaz akademicki muzea czy sztuce on trafia do bardzo wąskiego grona tak to jest przekaz niszowe, a jednak świadomość zmienia napoju na podstawie dna na poziomie takiej powszechnej edukacja powszechna edukacja nadal zbudowana jest na starych wzorcach dziś uczy głównie o Kolumbii w zasadzie jest historia Ameryki zaczyna się od Kolumba, więc tamtego nie ma i ich problem to się z tego typu, że Indian jest bardzo mało w skali kraju to jest 0 , 7 populacji w zasadzie żadna to nie jest siła polityczna bonie głosują głosują też bardzo rzadko nawet jak głosowali wszyscy no to te są znikome to znikomy procent wyborców wszystkich i jakby nie ma potrzeby troszkę się z nimi liczyć do stracenia do stracenia jest bardzo dużo, bo jeśli miałby się odbyć taki proces pojednania są na takiej zasadzie podobnej jak robią to Kanadyjczycy u siebie potem trzeba by usiąść znowu do traktatów c i trzeba by o tym, mówię teraz po stronie rządowej na nie obyło się z tego życia, by przyznać, że traktaty zło zostało 1 po drugim złamanej potem jednostronnie com PL kongresowe ustawy z jak by anulowały zapisy traktatowe coście, aby z tym zrobić, a albo wypłacać jakieś odszkodowania albo zacząć oddawać, jakiej ziemia, a to się wiąże w Oslo z olbrzymimi niewyobrażalnym i pieniędzmi, bo to jest kwestia surowców to jest kwestia akwenów wodnych to jest kwestia ziem mówiliśmy tutaj na szkodę w górach czar no co zrobić z górami czarnymi Indianie nigdy się nie zgodzą na sprzedaż gór czarnych monetę po prostu inne miasta miasteczka wielomiliardowy przemysł turystyczny i t d . i t d . więc to są kwestie, którym Amerykanom rządowi w Waszyngtonie zupełnie się nie opłaca ruszać dlatego dlatego wydaje mi się przynajmniej w nas ten znak w najbliższych latach nie wiem Ameryka jest taki twór, który cały czas jednak ewoluuje widzimy to tak gadam ja ja w swojej pracy jako dziennikarz pisze dość krytycznie o Stanach cały czas, bo tam jest bardzo dużo bolączek bardzo dużo rzeczy, które mogą być zorganizowane inaczej są złe się dzieje bardzo dużo krzywda wie wielu ludziom, ale jednak jest to, że w perspektywie historycznej to jest to jest taki twór, który cały czas gdzieś tam się rozwija i pewne rzeczy są naprawiane już przykładem chociażby sytuacja mniejszości murzyńskiej, która nie może tam nadal dużo problemów jest dużo lepsza dziś niż była chociażby 10 lat temu nie mówiąc o tym co było 5 lat temu, więc co będzie w perspektywie kolejnego półwiecza nie wiem może Ameryka dość, że w końcu do tego, żeby przyznać, że została poniekąd zbudowana na wielkiej indiańskiej krzywdzie i zacznie coś z tym robić, ale w najbliższych latach Janie widzę takiej szansy w bardzo dziękuję za spotkanie Maciej Jarkowiec był naszym gościem autor książki powrócę jako piorun krótka historia dzikiego Zachodu wydawnictwo Agora bardzo dziękuję dziękuję Zwiń «

Los Polandos: Valentina Lino i włoski punkt widzenia (powtórka)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Jak w Polsce żyją dzieci księży

Ceny paliw w dół. "Totalne zaburzenie rynku"

Ceny paliw w dół. "Orlen działa na szkodę akcjonariuszy"

"'Zielona granica' PiS-owi grzeje bardziej niż przypuszczał"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL