REKLAMA

Maciej Czarnecki o swojej książce "Dzieci Norwegii. O państwie (nad)opiekuńczym" (powtórka)

Data emisji:
2018-10-11 21:20
Audycja:
Wieczór - Paweł Sulik
Prowadzący:
Czas trwania:
34:23 min.
Udostępnij:

Paweł Sulik rozmawia z Maciejem Czarneckim o jego książce "Dzieci Norwegii. O państwie (nad)opiekuńczym". Jest to zbiór reportaży, opisujących funkcjonowanie norweskiej służby socjalnej Barnevernet. Rozwiń »

Autor książki opowiada, na czym polega rola Barnevernet. Opisuje sytuację ludzi, którzy zetknęli się z tą służbą i jak potoczyły się ich losy.

Paweł Sulik i Maciej Czarnecki zastanawiają się, na ile odmienny sposób pojmowania rodziny, wychowania dzieci oraz różnice kulturowe wytrzymują zderzenie z przepisami norweskiego państwa socjalnego. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Wieczór Radia TOK FM, dziś z nami jest Maciej Czarnecki, dzień dobry, dobry wieczór i książka "Dzieci Norwegii. O państwie (nad)opiekuńczym", z tym, że przedrostek nad jest wzięty w nawias. To seria reportaży, wydana przez wydawnictwo czarne. To dotyczy problemu, z którym gdzieś tam wydaje mi się państwo się już mogli zetknąć, w postaci głównie doniesień prasowych, ale i problemów związanych z kontaktem polskich rodzin będących w Norwegii lub też rodzin mieszanych, ale też rodzin norweskich ze specjalną służbą, która nazywa się Barnevernet. Rozwiń »
To jest moje pierwsze pytanie: Barnevernet, co to jest co dokładnie?

W Polsce można jeśli czymkolwiek w Polsce można porównać funkcjonowanie tej służby bardzo ważne to jest urząd ds. ochrony dzieci procentom urzędnicy pracownicy społeczni pracownicy socjalni w Polsce pracownicy socjalni też no zajmuje się takimi sprawami starają się przeciwdziałać przemocy Mass el molestowaniu seksualnym i t d . natomiast zadania Barnevernet równowagi są zakreślone znacznie szerzej, ale Barnevernet jest można powiedzieć częścią norweskiego państwa opiekuńczego, które zapewnia rodzicom szeroką pomoc, ale równocześnie szybko wkracza, jeżeli coś jest nie tak to szeroka pomoc jest większość to podkreślmy od razu był marnowany jest znany w Polsce głównie z odbierania dzieci z tych takich twardych ostrych interwencji natomiast RM i znakomita większość interwencji Barnevernet tu to to są to są działania miękkie można powiedzieć, czyli porady dla rodziców, czyli kursy, czyli wskazówki wersji zapewnienie pomocy, jeżeli rodzic sobie nie radzi jakieś opiekunki no pod powiedzenie czegoś tak, że to jest to jest jakby taran ten ten trzon działalności barwna Verne, a tu natomiast rzeczywiście w najcięższych przypadkach, kiedy on kiedyś, kiedy jest to wymagane NATO na dzieci są odbierane państwo wkracza wtedy taki twardy interwencyjnych spędził są ludzie, którzy pracują w pewnych warunkach niż jest wiem, skąd biorą oni się biorą to są absolwenci 2 kierunków albo pracy socjalnej albo ochrony dzieci po to, są studia trzyletnie zresztą toczy się teraz w Norwegii ożywiona dyskusja na temat tego, o czym czy nie jest to za mało czy nie powinny być pięcioletnie, bo te kompetencje pracowników nie zawsze są najwyższa w całej Norwegii jest 428 urzędów Barnevernet tu w każdej gminie czasami są malutkie urzędy i 123 osoby zatrudnione gdzieś tam na północy w Marku czasami to są naprawdę duże urzędy, gdzie pracuje kilkadziesiąt osób takiego czy nawet więcej tak jak w Oslo Bergen w największych miastach w generalnie w Norwegii jest z tego co pamiętam ponad 5000 osób zajmujących się ochroną dzieci właśnie w urzędach Barnevernet jak w Norwegii są traktowani jak na razie nie dotykać tych kwestii, kto o, której często prasa w Polsce pisze tweety kwestii najbardziej radykalny dla gości odbierania dzieci pewnego rodzaju działań jak ta jest wciąż są ujęte w policyjnych chciałbym taką normalną robotę tej organizacji prześledzić jak jest Norwegia odbierane czy deszczem można prośby tak jak u nas opieka społeczna czasami pisze się o tym, ale generalnie rzecz biorąc jest w peletonie rzadko kiedy na pierwszych stronach gazet w Polsce opieka społeczna to są przedstawiciele służb publicznych, a więc w pewnym sensie aparatu państwowego, który cieszy się z Norwegii bardzo wysokim zaufaniem znacznie wyższy niż u nich służby w Polsce tak, że to jest część tego państwa norweskiego, które w, które ma pomagać przede wszystkim, która pomaga obywatelom i z tego powodu pracownicy Barnevernet tu cieszą się dobrą opinię, aczkolwiek są oczywiście różne zastrzeżenia do nich bo, bo to jest Norwegia jest takim krajem troszeczkę sprzeczności wbrew temu co się czasami wydaje i z 1 strony to skraj Norwegowie są przekonani, że stworzyli prawie idealne państwo, ale z drugiej strony są też krytyczni wobec tego państwo także tak, że też potrafią spojrzeć na tych pracowników Barnevernet tu krytycznie czytać krytycznie jak i jak powinni o to przez inne tony gruzu i dochodzi teraz do tego punktu stycznego między 2, a on myśli tak jakby filozofia mi tego czym jest rodzina co państwo może jednak to jest jak rozumiem czytając książkę to jest ta filozofia może nie do końca uświadomione, ale Polska znaczy rodzina to jest podstawowa autonomiczna jednostka społeczna i w zasadzie to co w po co się dzieje w ramach rodziny co każdy z nas jakoś tam rozumiał, bo pamięta z dzieciństwa to jest nasz kraj zalała mieszkania zaczyna się inny świat to jak rozumiem styka się z kompletnie innym myśleniem, czyli pytanie brzmi tak czy, w czym jest rodzina, a może inaczej czym jest dziecko dla dla społeczeństwa norweskiego w Polsce jedno z pracowniczych społecznych ZUS z Warszawą określiła go takim fajnym sformułowaniem polską mistyką miłości jest jest trochę coś takiego, że choćby nie wiem co się działo w tej rodzinie to należy kleić lepić choćby było źle rodzina jest w zasadzie święta, ale i mamy takie podejście mówi żona jest złe czy 3 czy dobre po prostu strasznie mnie oceniać w książce natomiast taki jest fakt, że większość rodziców, z którymi rozmawiałem rzeczywiście gdzieś, w którym się rozmowy w którymś momencie rozmowy no no gdzież to wypływało przecież jak oni mogą rozważać ludzi natomiast w Norwegii to też nie jest także w Norwegii rodzina zupełnie się nie liczy natomiast dziecko wydaje mi się, że ma tam większą autonomię na dziecko ma większą autonomię osiągną moc od najmłodszych lat jest taka prosta opowiastka, którą się powtarza w Norwegii, że jeśli jest dziecko np. w przedszkolu nie chce jest jest mróz nie chcą brać kurtki NATO przedszkolanka w winnym kraju no to prostu mało żółtą kurtkę można również liczyć z zimną dalej uspokój się w Norwegii i przedszkolanka pozwoli takiemu dziecku wyjść na zewnątrz, ale dziecko po 2 minutach się przekonać, że jest zimno wróci założy samo to kurtkę to jest autonomia dziecka i to nie jest do tego proste opowiastki były rzeczywiście była w kilku przedszkolach norweskich talentom przedszkolanki mówią tak mu także zrobiły tak takiemu podejściu tak to komu tę filozofię i to jest taki prosty przykład, który pokazuje że, żeby ta autonomia dziecka jest ceną ceniona, ale i umocnioną już od najmłodszych lat ktoś oczywiście wiąże z szacunkiem dla dla praw człowieka wolności osobistej w Norwegii w ogóle każdy człowiek to odrębna jednostka jednocześnie wpisana w jakiś taki wpisano bardzo mocno społeczeństwo jest też społeczeństwo kolejna z tych sprzeczności norweskich mocno indywidualistyczny, ale jednocześnie komunikat styczny także w ten komunikat jest tutaj w opiece nad dziećmi przejawia się w tym, że państwo ma większe niż w Polsce dodajmy, iż uprawnienia do tego, żeby stracić na straży autonomii tego dziecka z Polacy często mnie często zdarza się, że rząd, że tego nie rozumieją i też spotkałem się z takim stwierdzeniem, że w Norwegii to kto to państwo jest właścicielem dziecko to nie dowodzi, że właścicielem natomiast na pewno większe uprawnienia do tego, żeby czasami wbre w rodzicom znaczna auto na straży autonomii tego dziecka i jego praw, ale taki sposób, że był początek pisania tej książki czy to było także wziął pan gazety zobaczą, że detektyw Rutkowski jedzie Polski Rambo jedzie uwolnić Nikolai pan stwierdził to coś coś znaczy taniej nie pierwszy taki przypadek w czasie tym zająć, bo sprawa detektywa Rutkowskiego, który uwalniał z dziewięcioletnią Nikolę to był 2011 rok rzeczywiście gdzieś tam się to obok obiło o uszy natomiast tyczy się nie zająć tą sprawą z miną 2 lata temu pojechałem do Oslo na konferencję o Polakach w Norwegii organizowaną przez 1 z polonijnych portali internetowych szukam po prostu ciekawych tematów do do nawet do gazety z mojej organizatorom tej konferencji udało się zaprosić pracowniczka Barnevernet tu, który miał przyjść powiedzieć rozwiać kilka wątpliwości Polaków opowiedzieć jak funkcjonują te służby w ERM no wszedł na salę zobaczyłem, że trzeba w zasadzie wypełniona głównie młodymi kobietami z przed salą stały 23 osoby, trzymając transparent Barnevernet terror był też Polski konsul, które już dyskusja się zaczęła to dosyć ostrych słowach jak na dyplomatę można powiedzieć skrytykował ten system IR sala kipiała od emocji ja zobaczyłem wtedy, że to jest temat nie miał jeszcze wyrobionego zdania ten natomiast zobaczył, że to jest temat ogromnym potencjale po pierwsze, dlatego, że jest sam sobie ważny po drugie dlatego że, że wiąże się właśnie z ogromnymi emocjami, a wiadomo, że reportaż jednak uparł się emocjami, a później przyszły rozmowy z konkretnymi lub później przyszły rozmowy z konkretnymi ludźmi pierwsza była sprawa Kasi Sebastiana w BOŚ czarno-biała tak patrzę z perspektywy czasu, bo urząd urząd z Lwem, czyli Barnevernet odebrał im odebrał im dziecko w swoim później po 4 czy 5 miesiącach walki, ale w sądzie okazało się, że jego działania w dno nie były uprawnione, że nie było żadnej przemocy, którą byli oskarżani rodzice Barnevernet popełnił też szereg błędów w postępowaniu i ta historia w zasadzie wpisywała się wpisywała się w taki typowy obraz Barnevernet tu w Polsce o tym jeszcze nie mówiliśmy ale, ale ta opinia marnowane to wśród Polaków w Norwegii jest niezła jest niedobra w i jakby ten ten przypadek się wpisywał w ten w ten obraz i zainteresowało mnie to na, tyle że postanowiłem śledzić kolejne przypadki zbadać czy rzeczywiście jest także, że to jest taka owiana złą sławą instytucja ta jak prawie prawie nazistowska tekstu powiedział Milosz Zeman niedawno prezydent Czech, a czy jednak jest też druga strona medalu już niektóre opinie są przesadzone i i owszem, zdarzają się w tym systemie błędy ale, ale robią też dużo dobrego, a to rozmawiając z poszczególnymi osobami, których kontakt z Barnevernet był no i problematyczne czasami wręcz traumatycznym, bo to są historie ucieczek też z własnymi dziećmi z Norwegii w obawie, że ta służba po prostu te dzieci zabierze tak, chociaż nie tylko, bo ja staram się dotrzeć do ludzi którzy, którzy mieli dobre doświadczenia z Bornego Renata, bo zależało mi na stworzeniu takiego jak najszerszego obrazu, ale i nie chciał rozmawiać tylko z ludźmi którzy, którzy w skarżą się na ciasto słusznie jak się okazało był uprzejmy czasami słusznie na działalność Barnevernet tu na forach internetowych czy 3 sami próbują się skontaktować z dziennikarzy, bo wiadomo, że tacy ludzie mają przemian przekonanie, że coś poszło nie tak sprawa natomiast stara się dotrzeć do ludzi, którzy w zasadzie no i dotarłem, którzy byli zadowoleni tak naprawdę z pomocy, jaką otrzymali albo którzy, których odwiedził Barnevernet z UPO po jakimś doniesieniu okazało się, że rzeczywiście w tej dziedzinie wszystko gej nie ma sprawy po pierwszym spotkaniu zamykamy zamykamy sprawę i ich wszystko rozeszło się po kościach także w Azoty galerii różnych sytuacji czy od tego, że ktoś rozumie jak działa ta służba po postawy, kiedy ktoś po prostu przerażony tym, że mogą zostać zabrane dzieci i wręcz chce uciekać, bo nie jest w stanie zrobić czegokolwiek nie wie co można zrobić w całej tej galerii, w czym była taka sytuacja rzek do kogoś, że ktoś z rozmówców, który z rozmów czy któraś, bo generalnie to są kobiety po jakimś dłuższym namyśle powiedział słusznie zareagowała służba jednak w moim życiu potoczyło się źle, a pierwszymi ofiarami tego, by były dzieci czy była taka oto refleksja była taka osoba, która jest opisana w rozdziale zatytułowanym siłaczka w książce, która tak z perspektywy czasu patrząc powiedziała, że oni to też dokładny cytat w lesie mieli prawo, żeby zabrać te dzieci, że zabierają czasami naprawdę wierzysz w przypadkach, tym bardziej moimi walkami oraz nie chodzi o pro prawo jest w Polsce inaczej hobby, choć zakładamy takie przypomnę, że żona miała tu poczuć się do nas nie poradziła tak nie ekonomia to poczucie, że był moment, w którym gdyby zabrano jej dzieci to oczywiście te być może miała takie wątpliwości być może, by było dla tych dzieci lepiej 1 z pracowniczek Barnevernet to poziom etyki słowa, którą zapamięta do końca życia, że czasami trzeba wyrwać takie słabe ogniwo rodziny ona tak samo są osoby powiedziała, że pochodzi z rodziny patologicznej są z rodziny, w której ojciec mówił później uwikła się 2 trudne związki z partnerami, którzy też się bili dzieci były świadkami tego były montowane w awantury 1 z tych ojców groził, że wszystkich pozabija no to naprawdę działo się złorzeczy w tym domu i w ono miało to miała świadomość tego, że może nie jest to na pewno dobre otoczenie do tych dzieci, że w norweskim domu ja takie myśli, by być może rzeczywiście byłoby lepiej to jest dla mnie to historia mimo wszystko to jest jest bardzo inspirująca i pokazuje, że trochę jednak czasami warto postawić na tą polską mistyką miłości bo, bo to historia skończyła się także, że ta kobieta w uciekła do centrum trwa interwencji kryzysowej najpierw w Norwegii później w uciekła z tymi dziećmi do Polski i w Polsce w dno mieszkał w małym miasteczku wpły w na północy kraju znalazła sobie prace dostała mieszkanie od gminy i stara się wychowywać dzieci najlepiej jak morza Ole i w jak donos wbrew temu co sugerowali pracownicy staną na własnych nogach i stworzyła dom pełen miłości także takiego to jest taki od początku do końca zwycięzcy pojawią się takie niewypowiedziane pytanie, które ja razem dobrze w tej konkretnej historii, o których pan mówi teraz na chwilę zapomnimy o polskiej sztuce miłości włożymy takie sformułowania, które niejednokrotnie się pojawia wóz albo w ustach pracowników Barnevernet tu albo innych ludzi mianowicie chodzi o to, żeby dziecko miało jak największe szanse i możliwości rozwojowe to w tej sytuacji, gdyby ktoś stwierdził, że tak to to jest to jest zadanie państwa społeczeństwa wobec dzieci to ta sama historia nagle okaże się już nie jest taka prosta, bo my nie wiemy co się dzieje teraz my jako Czytelnicy książki myślimy no świetnie, że wróci, ale wróciła do trochę biedniejszego kraju kraju, gdzie może edukacja trochę jest gorsza im, a być może to jest jego inaczej cięcie ocen z historii no być może takiemu oceniam jednak ze swego punktu widzenia i pracując nad książką w czasie bardzo stare dążyć do obiektywizmu wiadomo, że coś takiego jak stuprocentowy obiektywizm istnienia naturę staram się dążyć do obiektywizmu i pozbyć się w zośkę tego mojego polskiego punktu widzenia wczuć się w ten też norweski system norweską mentalność rzeczywiście z punktu widzenia Norwegów to być może oni inaczej oceniliby to sytuacja w Norwegii rzeczywiście rzeczywiście to auto to 1 z takich głośnych spra w głośnych raportów eksperckich w 2012 roku postuluje, żeby żaby, że nie zawsze to zasada biologiczna, czyli to, że dziecko powinno być ze swoimi biologicznymi rodzicami jest najważniejsza czasami ona powinna ustąpić miejsca w zasadzie więzieni w najlepszej dla rozwoju dziecka czyli, jeżeli rodzic nie zapewnia odpowiednich warunków nie ma takiej więzi z dzieckiem, która umożliwiałaby jego prawidłowości jak najlepszy rozwój to należy się zastanowić czy nie jest teraz przyczynkiem do zmiany środowiska dziecka natomiast nam Polakom wydaje się to wydaje się to naprawdę mimo wszystko w jednak przesądzony w rejonie miast to ja się ze stanem podczas lektury książki myślę, że słuchacze smaczki z chęcią sięgnął po książkę między nim tak, żeby sąd chodzi właśnie na to pytanie na ile to jest dla nas coś kompletnie egzotycznego najlepiej gdzieś przypomina noszą takie myślenie czy realizacja wcielanie w życie takie myślenie, jakie wszyscy wszyscy pamiętamy, że miał Janusz Korczak, który pokazywał dziecko jako przede wszystkim człowieka posiadającego pewne prawa to co było wtedy rewolucyjne radykalne jeśli wielu z nich nie dało się wygodnie jak wcielić ale gdyby ktoś pomyślał chce mieć w Polsce takie państwa, jakim myślał Korczak z takim stosunkiem do dzieci to prawdopodobnie było w szałasie w Norwegii Czechach nie, bo chyba bym nie zgodziłbym się stąd było pytanie, gdzie jest granica tak pytanie, gdzie jest granica interwencji, jeżeli zaczniemy grzebać w tych rodzinach mówiąc brzydko próbować oceniać rzeczywiście co jest dobre dla rozwoju dziecka co jest złe noty nie są przecież sprawy to jest przecież sprawy, gdzie oceniamy czy dziecko było nie molestował seksualnie i t d. gdzie mamy opinię lekarza tak albo nie i jest to jednak prostsze tak do oceny dodajesz chodzimy na mimo wszystko dość śliski grunt śliskiego zauważyć, że mający bardzo wysoki też kompetencji pracowników i tanio co to jest problemem nawet w Norwegii która, która potężne pieniądze inwestuję w ten system, bo w 2015 roku to jest prawie 12 miliardów koron, czyli z 6 miliardów złotych i mimo wszystko ten system kompetencje pracowników liczba pracowników jest niewystarczająca, żeby aż tak ambitne zadania realizować co przyznał zresztą w wywiadzie ze mną 1 ze współtwórców tego raportu tak i ktoś, kto mógł brał udział w dyskusjach związanych z tym sześciolatki mogą je do szkoły czy też nie to dokładnie myślało w tych kategoriach naczyń na ile jestem mam zaufanie do szkoły w, dlatego że nauczyciele w Polsce są wszyscy tam, gdzie są, bo są z powołania czy po prostu nie było nic innego życia do roboty to po to, to taki człowiek poszedł do szkoły opiekować się moimi dziećmi teraz miała zdecydować czy dziecko teraz za rok podwyżką pewnie za rok ani teraz także jest kilka takich tematów w Polsce, które pobrzmiewają gdzieś w tle książki, ale wracając do pana do problemów, o których pan pisze, z którego są służba w Barnevernet zdaje sprawę to 1 z pracowników mówi tak 1 z naszych największych ograniczeń jest fakt, że możemy działać tylko na podstawie tego co wiemy na podstawie pewnych przewidywań możemy obserwować jak wygląda relacja matki z dzieckiem i próbować dziecka dostrzec jakieś niepokojące sygnały, a po upływie kilku lat, gdy zdarzy się jakiś problem człowiek i tak mówisz sobie, a powinnam to było zauważyć ja nie jestem przekonany czy w Polskiej opiece społecznej nie tracą ludzie, którzy by się pod tym podpisali powiedzieli my też byśmy czasami wcześniej, a może nawet bardziej w ramach prawa w sposób bardziej zdeterminowany wkroczyli, gdybyśmy byli świadomi do tego dojdzie tak często czytamy z polskiej perspektywy jednak daje wiele moim zdaniem wiele punktów tej służby temu pomysłowi tylko jak rozumiem trzeba zrobić na początku to założenie, że to państwo jest odpowiedzialny za bilet za nami za dziecko pewnie by się bać myśli o problemach tak słynna historia spotkań żywa w rodzinie zastępczej zmarło dziecko brak reakcji i zmarło później następne dowodem, że w Polsce rośnie też świadomość powoli tego, że źle, że to interwencja czasami muszą być stanowczo rzeczywiście, bo muszą w niektórych sytuacjach Norwegowie mają tego świadomość oni już troszeczkę to przetrawić i było to nie dość mieście do tematu krytyki Barnevernet tu natomiast tamta krytyka przez lata dotyczyła właśnie tego, że ten system reguły zbyt wolno było słynne sprawność z 2005 roku małego Christophera, który został zakatowany przez ojczyma i była sprawa chociażby Breivika, który w który, który przecież ono w wychowywał się takimi ani innej rodzinie jego matka bezskutecznie zwraca się z prośbą do Barnevernet tu pomoc Barnevernet cel albo nie potrafił zareagować bordową za mało stanowczo i dobór sprawy, które przyczyniły się do tej świadomości, że do poprawy świadomości, że państwo w niektórych przypadkach rzeczywiście powinno stanowczo zareagować i nogi czasami rzeczywiście zabrać dziecko rodziny w Polsce ustawa dotyczy nowelizacja ustawy z 2010 roku o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie też prowadziła trochę podobne uprawnienie pracowników socjalnych jak w Norwegii, czyli uprawnienie do zabrania dziecka takiego ratunkowego natychmiastowego stron może dokonać tego pracownik społeczny w asyście lekarza i policjanta, jeżeli dziecku grozi krzywda i polscy pracownicy społeczni coraz częściej korzystają z tej możliwości było z tego co pamiętano statystyki w pierwszym roku zda się obowiązywania tego przepisu 2011 to było trochę ponad 400 przypadków w 2014 to było 1300, czyli blisko tego co są w 1500 z Norwegii ten przepis 46 ustawy natomiast pamiętajmy, że w Norwegii Norweg jest 1 000 000 dzieci w Polsce 7  000 000 zlote na wzór zmienia mocno perspektywę to znaczy w tym momencie słuchaczy smacznie słuchają mówi o sobie, a czytanie histerezy legły w Norwegii to nie jest kwestia tego, że to jacyś potomkowie wikingów nie do końca rozumiejącym nasze kulturowe zachowania w jakieś dziwne rzeczy w Byczynie oczko to po prostu jest to rzeczywisty strony musimy się zmierzyć się mieczem przeglądano przemyślaną jeśli to tak skokową narasta to oznacza, że to to ta historia z taką, która jest opisywana w pana książce to z za moment będzie naszą historią będzie dyskusja oto dlaczego się dzieci zabiera, dlaczego nie oddaje się wszystkich najbliższej rodzinie protest też wątek tej dyskusji, dlaczego Czesi umieszcza takich środkach, dlaczego części umieszczono by w rodzinie zastępczej i w jaki sposób znaleźć taką rodzinę zastępczą Niemcz do końca to będzie nasza historia, bo nie wydaje mi się mimo wszystko że, żebyśmy aż tak rozwinęli ten system jak w Norwegii, bo ten system tak jak mówiłem jednak jest bardzo mocno powiązane z ustawą rozbudowaną rolą państwa w Norwegii z tym komunikaty z norweskim także nie wydaje mi się, żeby kiedykolwiek doszło żeby, żebyśmy kiedykolwiek nałożyli na barki pracowników społecznych polskich aż tak ambitne cele jak w Norwegii natomiast poniekąd to jest problem wszystkich krajów no bo w każdym kraju są rodziny, w którym się dzieje tak także, o czym wciąż są świetnie prof. Nina Witoszek mówił, że niestety społeczeństwo jak dobrze pamiętam, który stosunkowo niedawno głodu chłopskim społeczeństwem i w zasadzie duża część pewnych zachowań zostały został przeniesiony we współczesność dobrze rosną to rzeczywiście było chłopskie społeczeństwo, który nie miał wielkich miast przez wieki w przez przez wieki w zasadzie elity norweskiej kształcił się w Kopenhadze później w SN w osiemnastym wieku są pojawiło się to co Niny Witoszek zło pastoralną oświeceniem czyli, czyli w no no to takie poświęcenie na napędzane przez tę warstwę przez grupę pastorów świetnie wykształconych, którzy prowadzili jakieś swoje laboratoria fizyczne chemiczne Herba aria z uczyli kartografia uczyli też takich cech typowych wartości, które dały później podwaliny norweskiej Socjaldemokracji czyli, czyli szacunku dla innych do tego, że należy pomagać słabszym w las takiej, jakby w poszanowania dla dla tego co słabe dobroci altruizmu no i później później, jakby nocnych te tereny te zasady w zostały w 1800 czternastym roku skodyfikowane, kiedy Norweg na krótko odzyskała niepodległość właśnie przez przez tych pastorów i prawników norweskich, a później w dwudziestym wieku, jakby w przyczynił się do powstania tej Socjaldemokracja Polski pytanie, jaką wizję rodziny wtedy za zakładano, jaką wizję rodziny myśmy mieli w tym samym czasie 19 wieku dajmy na to w państwie pod zaborami, gdzie rodzina nazwała ostoją tradycji ostoją tożsamości narodowej czasami jedynym miejscem, gdzie można było w języku polskim komunikować się w sposób zupełnie swobodny twórczy to czy tam nie będzie z tego początku myślenia o tym, że stosunek państwa do rodziny i odwrotnie jest gdzieś pewnie będzie no bo było, bo samorząd oświecenie ma w sobie ten taki ogromny szacunek dla jednostki, ale i dla praw jednostki także udajmy się, że choćby ta autonomia dziecka to ma korzenie właśnie w oświeceniu ARM natomiast przyznał, że z drugiej strony nie nie badam jakoś dogłębnie wizji norweskiej rodziny z 19 wieku no na pewno mogę powiedzieć, że korzenie Barnevernet tu tkwią właśnie w dziewiętnastym wieku 1896 końcówka wieku to jest pierwsza ustawa Born w Ornecie, która i tak też ciekawe, która pierwotnie to był urząd powołany do tego, żeby m. in. odbierać dzieci z patologicznych rodzin, żeby niefortunnie nie wychowywały się w toksycznym środowisku, a także, jakby zamysł zamysł był na początku trochę inny niższy niż teraz niektórzy krytycy Barnevernet tu utyskują, że być może gdzieś Echa tamtych uregulowań dalej się odzywają w forum w norweskim mentalności natomiast teraz bez wątpienia Barnevernet dba przede wszystkim to najlepszy interes dziecka niekoniecznie o w jak bez automatu, odbierając dzieci tak jak pracownicy Barnevernet ostrymi pan rozmawiał reagowali na te słowa krytyki na te negatywne opinie przyjadą do mnie dziennikarz z Polski biją im się pewnie od razu lampka szampana oraz luźną będzie powstawało w ale jak reagowali chętni byli rok na rozmowy ja też zaszczutego może nie mogłem tak obrazu Prostoz mostu zacząć od krytyki, bo oni po prostu by się zamknęli ruch, bo niby się zamknąć w sobie i w zależało na tym, żeby nie tyle zamieniło się to w ping pong i jakby zaciekłą obronę systemu tylko zależało na tym, żeby poznać ich punkt widzenia dlatego rozmowy wybiorą nową specyficznym mu się na początku troszeczkę ich zachęcić troszeczkę ich ośmielić tak zrobiłem szereg zastrzeżeń na początku rozmowy, że należy bowiem jak bardzo pomagać dzieciom, że ten system jest potrzebny jest niewątpliwie natomiast, że popełnia błędy to jest inna sprawa także na początku na początku i kiedy oni się przekonywali, że te go, że jak Benjamin nie pisze książki pod z góry założoną tezę tylko chce rzeczywiście poznać ich poglądy to ta rozmowa zaczyna być bardziej konstruktywna i czasami gdzieś po godzinie po 2 po 3 godzinach dochodziliśmy do krytyki Barnevernet tu, ale to była krytyka płynąca z ich ust bardziej nie może być bardziej ostrożny ponieważ, żeby nie być odebranym jako rzecznik właśnie tych tych najzagorzalszych krytyków Barnevernet tu, bo boi, bo to nie do niczego by tak naprawdę nie prowadziło, szczególnie że jak rozumiem mieli do czynienia nawet z wypowiedziami chociażby nawet dla na poziomie ambasady takimi, które mogłyby spowodować, że się zamkną takiej nie będą chcieli w ogóle o tym, znać Bekisz ogólne formułki będą diagnozują oni byli świadomi tego co Polska prasa pisze tak oni są świadomi, bo filmu stykają się z Polakami w wielu sytuacjach teraz organizowane są czasami spotkania też tak informacyjny także na tych spotkaniach nie absolutnie wiedzą jakie, jakie podejście jak złą sławą umiejscowiona ta instytucja no i skąd się to musi brać do siebie, że często z z relacji medialnych, które niestety są dosyć jednostronna, bo w Barnevernet nie może ujawniać szczegółów konkretnych spraw, więc jeśli dziennikarz z Polski Litwy z Rosji, bo to jest krytyka w ogóle w innych krajach też Barnevernet tu zabiera się za taką sprawę od nałogu bazuje tylko na wersję rodziców ma tylko TomTom Tomek był 1 stronę zera dlatego ja zawsze staram się też wziąć dokumenty sądowe od rodziców i stamtąd stamtąd, jakby wydobyć to stanowisko barwne ornatu nie zarządzono sądu tylko snem gdy, czyli tej komisji wojewódzkiej kwas sądowej, która w I instancji ocenia te sprawy i wydają się, że zawsze, kiedy opisujemy takie przypadki jednak no trzeba trzeba brać pod uwagę w opinię wszystkich stron powinna być przetłumaczona książka norweski mam nadzieję, że będzie zobaczymy na razie nie ma żadnej konkretnej oferty ale, ale 23 osoby już w luźnych rozmowach rzuciły mi, że chciałby przeczytać w po norwesku z mężem w przyszłym tygodniu powinien ukazać się, więc mowa w tym postanawia się w norweskim Dzienniku wiem, że nas jedno ze spotkań ma przyjechać reporterka Enerco, czyli publicznego Radia norweskiego i jednostek ich moich celów 1 z celów tej książki to właśnie to żeby, żeby o tym, temacie zrobiło się głośno nie tylko w Polsce, ale też Norwegii, żeby zapewnić jak dotąd perspektywy Polaków, którzy na ogół w rundzie mogą coś powiedzieć, ale i, ale jest to często odbierane negatywnie na, bo przecież obowiązany jest tyle mitów na temat Barnevernet tu więc, że do końca się nie wierze, czyli takie myślenie, że oni nie rozumiem trochę naszego sposobu działania stąd się bierze większość problemów tak tak tak tak jak to widzą nawet w błąd, bo Feel dostaną oni przyjechali tutaj do pracy zaskoczył to na nich spoczywa obowiązek, żeby się dowiedzieć jak najwięcej o tym jak my działamy jak najbardziej od Palikota jest o tym kto stworzy coś jest błędne koło Norwegia mówiąc rano wieczorem jesteśmy tak niesamowicie sprawiedliwym krajem, który włącza wszystkim włączamy wszystkich, a później okazuje się, że jak masz jakiś podstawowy problem z 1 z instytucji w tym kraju, a to rozbija się mur, bo tego nie rozumiesz też swoje zadanie też musi przystosować i funcie, choć już rzeczy dramatyczne tak jak ingerencję w rodzinę czy ta Norwegia to jest 1 wielki znak zapytania jeszcze mniej rozumiem ten kraj nizinny po schodkach się rozmowy tak jak mówiłem to jest mimo wszystko gra sprzeczności tak ja myślę, że wysiłek i wzajemnego zrozumienia powinny podejmować obie strony tu nie chodzi o to, żeby wprowadzać jakieś specjalne normy kulturowe dla Polaków że, żeby traktować inaczej Polaków i w oka nawet nie może dać klapsa dziecku, bo dotąd klaps jest uważany za przemoc, a w Polskiej kulturze klaps jest bywa w każdym razie bardziej akceptowalne więc, więc dajemy wolną rękę Polacy mogą nie dawać klapsy to nie o to chodzi natomiast chodzi o to, że żeby, żeby norweskie służby podejmowały wysiłek próby zrozumienia polskiej mentalności przebić się przez to taki pancerz nieufności próby zrozumienia tego, skąd ta nieufność może wynikać, ale i z próby nawiązania kontaktu i odpowiedniej komunikacji, bo wiele z tych nieporozumień wynika po prostu nawet nie tylko wersem z jakichś różnic takich fundamentalnych podejściu do państwa czy wychowanie dzieci, ale z takich prostych spra w też językowych już pomijam to, że już brakuje w dos brakuje wykwalifikowanych tłumaczył, że zdarzają się oczywiście, ale Allenort w 1 z pracowniczek Barnevernet to mi opowiadała, że przez 15 min dyskutowali na spotkaniu z Polakami na temat tego czy można karać dzieci odnowienia absolutnie nie można karać dzieci z góry wykluczone Norweg coś takiego nie funkcjonuje, po czym po 15 minutach da sobie sprawę, że ci ludzie, że Polacy już używają słowa karać trochę inny sposób, że w Norwegii mówi się nie mówić o karach tylko konsekwencjach karnych kojarzą się z wyłączeniem grochu albo z biciem kogoś pasty paskiem tak od spodni natomiast tak naprawdę Polakom chodziło o to, że kara po polsku to jest niewolno nie oglądasz dzisiaj bajek, bo byłoby coś przeskrobał aż w Norwegii jest opuszczonych najbardziej no takie konsekwencje wychowawcze na to miasto to nie jest słownictwo tak także czasami to są proste sprawy takie semantyczne nawet które, które można wyjaśnić i nie dlatego uważam, że ten wysiłek również podejmowane powinny być podjęte przez Norwegów i co zresztą już po części się dzieje mu, bo jest np. projekt Inter Cars globalny walne w San Nest 1 z większych miast norweski gdzie kilka pracowniczek urządza pogadanki spotkania z Polakami stara się tłumaczyć różne rzeczy chodzi dyskusja to są bardzo pozytywna fajne inicjatywy czas skończyć naszą rozmowę, przypominając słuchaczom, że książka naszego gościa dzieci Norwegii o państwie nadopiekuńczy nad czym przedrostek jest w nawiasach wyszła w wydawnictwie czarne w w tym roku w serii reportaż, a jej autor Maciej Czarnecki był naszym gościem za co bardzo dziękuję dziękuję
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!