REKLAMA

Przypominamy rozmowę prof. Wiktora Osiatyńskiego z prof. Andrzejem Lederem

Data emisji:
2018-10-14 22:00
Audycja:
Zrozumieć Świat
Prowadzący:
Czas trwania:
47:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Dobry wieczór państwu Wiktor Osiatyński, witam w kolejnej audycji Zrozumieć Świat. Moim i państwa gościem dzisiaj jest pan prof. Andrzej Leder, witam pana, dobry wieczór. Pan prof. Leder jest profesorem kierownikiem zakładu badawczego filozofii kultury w Instytucie filozofii i socjologii Polskiej Akademii Nauk. W tej chwili pracuje nad takim projektem naukowym "Kategoria traumy a przemiany teoretycznym myśli Europejskiej w dwudziestym wieku". Tak, rzeczywiście pracuje nad tym projektem, tak zrobił pan habilitację o nauce Freuda i trzeba parę słów o tej habilitacja w przedmowie bardziej szczegółowo powiedzieć.  Rozwiń »
Tak dwudziestym wieku dokonała się w myśli filozoficznej głęboka zmiana niektórzy uważają, że rewolucyjna zmiana najbardziej znanym hasłem jej dotyczącymi jest zwrot językowy filozofię jest też wiele innych wymiarów filozofem, który na pewno najsilniej wpłynął na 31 z tych, którzy jeszcze nie wpłynęły na to zmiany w Martin Haider, którego dzieło zajmującej w tym tytule było ze cytowany w NATO miast i ogromne też oddziaływanie miała nie stricte filozoficzne teorie Zygmunta frajda psychoanaliza Zygmunta Freuda i tania praca polegała na próbie zrozumienia oddziaływania tory frajda na filozofię czy odsłonięcia, jakby podstawowych technik inwigilacji filozoficznych teorii frajda w kontekście tych zmianach obronnymi się do tego ma pan wyjątkowe, ponieważ tuż po wielu słuchaczom, że z najpierw pan skończył studia Akademii medycznej w Warszawie, a potem filozoficzne w Instytucie filozofii UW i rozumiem, że to tylko przez 2 lata był drugi kierunek, a potem były to samodzielne studia, a poza tym, że jest on psychoterapeutą już od wielu lat prawie 2019 pracuje ponad jedno psychoterapeuta to wszystko prawda ten zwykły jak pan włączyć się pan psychoterapii do filozofii czerpie inspiracje czy filozofii pan czerpie inspirację do tego co czerwcowy próbować w psychoterapii powiedział, że to są 2 dziedziny, które wydają się ze sobą wbrew nad teoretycznymi podziałał bardzo blisko związane zresztą przez wieki filozofia miała taką mądrość ową funkcję albo taką funkcję na wspieranie dobrego życia i i w wielu kulturach ludzie, którzy zajmują się refleksją o charakterze nazwijmy to filozoficznym czy nad podstawowymi sprawami jednocześnie taką służbę indywidualnej pomocy pełnią w, a z drugiej strony wydają się, że psychoanaliza jest po prostu teorią filozoficzną przede wszystkim nie jest teorią typowo naukową ja to już doznał w połowie dwudziestego wieku wyraźnie pokazane jest teoria o charakterze filozoficznym w tym sensie te 2 dziedziny są ze sobą blisko sąsiadują z nim na pewno i 222 stronę tej inspiracji przechodzą możecie o tym na pewno psychoanaliza była ogromnym przełomem kulturowym i w żadnym moim zdaniem to zupełnego laika w tej sprawie była ważnym elementem zmiany paradygmatu na początku lat na przełomie dziewiętnastego zresztą wieku, która była widoczna wszędzie w sztuce muzyce w nauce filozofii był to ważny element i stała się nadal jest teorią filozoficzną niezwykle ciekawą, a wygląda praktyczna użyteczność psychoanalizy jako takiej dziś w gabinecie psychoterapeutycznej rozumieć bardzo długa długi proces wieloletni wchodzenia w głąb podświadomości poszukiwania tam różnych rzeczy czy szef Best wiele nowych teorii i metod psychologicznych powstało w międzyczasie niektóre są można określić w stosunku do psychologii drogą nasz trud, by do psychoanalizy drogą na skróty i t d . wygląda to użyteczność w gabinecie pana psychoanalizy dzisiaj mija po wielu latach próbowanie spotykania się z różnymi nurtami psychoterapii mam przekonanie po pierwsze, że nie ma drogi na skróty, a po drugie, że sama idea wróci na skróty jest raczej objawem niż mniejsze rozwiązaniem objawem dzisiejszych czasów koalicji z czasów i często związanych z tymi dzisiejszymi czasami problemów psychicznych, którzy w, którym ludzie mają i wydają się przede wszystkim szybka analiza jest wśród szkół psychoterapii najbardziej i użytecznej najgłębszą nową strategią sposobem rozumienia człowieka, z którym ja znam moje pytanie wiąże się z własnym doświadczeniem, w którym jest uzależnienie i mam takie przeświadczenie przekonanie, że jeśli chodzi o samo uzależnienie ich koledzy sobie z tym od czego substancją albo zachowaniem, od którego ktoś jest uzależniony psychoanaliza nie jest konieczna, że inne metody mogą być do tego trochę szybszy i bardziej przydatne niekoniecznie na skróty, bo to też wymaga ogromnej pracy natomiast potem człowiek uzależniony staje wobec problemu i pytania, skąd się wisiało to jego pierwotne niedostosowanie, na które alkohol czy narkotyk czy hazard lekarstwem i wtedy trzeba głębiej poszperać wtedy może to być psychoanaliza może to być inne rodzaje terapii 3 czynniki do tej drugiej fazy myśli pan, że psychoanaliza może szybszym od tak właściwie mogę tylko się zgodzić z tym co pan mówił zresztą, jeżeli nawiązujemy do książek to pana książka czy książki o własnym procesie pokonywania najpier w uzależnienia potem psychologicznym czy zmaganie się z psychologicznymi uwarunkowaniami uzależnienia moim zdaniem są znakomitym pod tym względem przewodnikiem mi i rzeczywiście jest tak, że w objaw, jakim jest uzależnienie to nie jest obszar, w którym psychoanaliza jest najbardziej z rekomendowanym w zmowie działali bardziej słuchaczom, bo to nie jest nawet jak byli towarzysze nad sobą tylko czekał waży 3 po to, by Trzyciąż rehabilitacja rehabilitacja ta pierwsza była prawie bestsellerem Ateneum, gdy następnym okresie nie sprzedają i wydawca szef iskier panu Pańskiej, mówi że one mogą być dla czytelnika jest wymagający są tam pokazany jest bardzo dużo pracy i że ktoś, kto bierze to do ręki, bo już trzeźwieje toby wolał coś na skróty właśnie taki jest was zje nawet ja mam takie przekonanie, że tak naprawdę com w tym, kiedy człowiek wyjdzie z tej sytuacji na bezpośrednie uzależnienie, jeżeli odmówimy uzależnień to dopiero zaczyna się bardzo trudny okres bardzo trudna praca o tym, pan pisze i ja mogę też o tym, mówić, że nic się w ręce członków można powiedzieć, że na poziomie społecznym to jest trochę podobnie to znaczy po tym, jak kończy się epoka nieszczęść zaczyna się tak naprawdę najtrudniejszy okres i i ten bardzo trudny okres budowania podmiotowości i wypadku indywidualnymi i wypadkowych w sporze zbiorowym jest często o wiele bardziej wymagający bieg w Hobbicie zaczęły w dziewięćdziesiątym roku, a nie w osiemdziesiątym siódmym inny i ogromne trudności kłopoty z tym związane, ale dziękuję za dobre słowo zrewanżuje się pamiętam pana przemiany mitów i nową książkę, która w, której widać jak bardzo pan stosuje psychoanaliza jest pojemny te doświadczenia do analizy historii i współczesności polskiej deszczówka, która okazała się parę miesięcy temu przez Jana rewolucja ćwiczenia z logiki historycznej to książka poruszająca jest zdumiewająca w skromnym, choć w tym, że znalazłem miejsce w parę swoich myśli 12 lat temu w takiej książce k lub nawet duch walki mam, w których p t . Jazzpospolita obywateli opcja bardzo wyraźnie, że po to, żeby zrozumieć Polskę polską mentalność Polskę ludową to trzeba wyobrazić jeszcze przypomnieć czy forward przyjmą określiłem przemysłową Paul polskie meblarstwo przemysł folwark inny z radością AZ do pana Boga i mało ludzi o tym, że tak pisze i mówi, ale to już przestanę się chwalić przejdę do tego co pan mówi pan pan mówi o przeszklonej rewolucję to znaczy tak jakby w Polsce rewolucja, z których pochodzimy odbyła się we śnie, czyli poza naszą świadomością i elementy te przeszklone rewolucji rewolucji społecznej to była zmiana drastyczna struktury społecznej czuł pan krótko to rozwinąć z doświadczeń z nóg jest takim szczególnym doświadczeniem z 1 strony na film ten ktoś mi przeżywa dzieją się z nim Ciastoń gwałtowny niezwykłe rzeczy z drugiej strony jest jakiś takie poczucie braku podmiotowego działania brak sprawczości i właśnie w wydaniu się, że ten to doświadczenie dobrze opisuje to co działo się na mnie inny od 3009 . do pięćdziesiątego szóstego, żeby te ramy już tak mocno postawić w Polsce to znaczy z 1 strony do Kowna udał się przemiany, które miały no po prostu epokowy wagę z drugiej strony polskie społeczeństwo i w szczególności w swojej tej części, która zawsze na stanowiła podmiot, czyli pewnej elity Ziemiańska urzędnicza inteligenckiej, która polską rządziła dziewiętnastego wieku innej trasie mój dział w ogóle nie brał w tym udział co więcej była w tym sensie ofiarą tego tego od tej tej ogromnej zmiany oczywiście, że nie rządziła Top one w 19 i kto jeszcze rząd dusz dopiero w dwudziestoleciu postara się władza polityczna i tata metafora wyraża przede wszystkim właśnie pewien stan po tym wydarzeniu to znaczy z 1 strony ogromna część polskiego społeczeństwa pragnęła tego co się stało i w dużym stopniu wyciągnęła pewnego rodzaju korzyść społeczną i nawet jeśli w indywidualnym staje się często były dramatyczne historie z drugiej strony doświadczyła tego bez poczucia sprawczości, a nawet, ponieważ był to okres nieprawdopodobnej przemocy okrucieństwa doświadczenia i bycie świadkiem rzeczy strasznych, więc też poczucie czy uczucia związane z tym, że często ogromnym awansem, który się w tym okresie dokonał są bardzo ambiwalentne uczucia, stojąc w tym związane z głębokie poczucie winy poczucie wstydu, albowiem uczucie bycia ofiarą, bo każdy, kto zyskał też coś stracił kogoś stracił gdzieś ktoś stracił też w dużym stopniu tak było i zresztą to jest akurat taki fakt, który wart jest przypominania poczucie krzywdy poczucie winy blisko ze sobą sąsiadują to znaczy, gdzie jest jest także bardzo łatwo przechodzić poczucie krzywdy poczucie winy i odwrotnie i w tym sensie ta konfiguracja stanu, który z, którego Polacy wyszli po pięćdziesiątym szóstym roku moim zdaniem ogromnie silnie determinuje to w jaki sposób funkcjonowała dalej Polska ludowa, a potem sędzia, że w normalnych realiach funkcjonujemy mi, że może liczyć słuchaczom przypomnę tylko 34 elementy tej rewolucji po pierwsze, zagłada Żydów, czyli niszczenie mieszczaństwa i klasy w drobnych właścicieli drobnych przedsiębiorców kupców i t d . to jest pierwsze i powstaje miejsce miejsce dla rewolucji można zająć ich domy, ale Czyż można zająć ich warsztaty pracy można wejść w to miejsce struktury społecznej, które oni zajmowali drugie zniszczenie elitę urzędniczą wojskowej przez samą wojnę, a trzecie jeszcze nie przedsiębiorców średnich i drobnych przeznaczamy nacjonalizację na ich zniszczenie ziemiaństwa i posiadaczy ziemskich przez reformę rolną do tego co pana książce jest dodałbym jeszcze dodatkowe niszczenie inteligencji przez powstanie warszawskie, które oczywiście mogli, chociaż wydali decyzję Gdoś lekkomyślni polscy oficerowie NATO jest też można było palić to zrobili Niemcy, a winni są Rosjanie znowu przyszli one w tym sensie, że przy każdym z tych 4 ogromnych aktów rewolucyjnych że, gdyby była to rabacji rebelia czy normalna rewolucja wewnątrz kraju to ludzie mieliby jakieś poczucie winy, że coś co zrobili, że po trupach myśli do do tej nowej burżuazji czy do czego się tutaj nie to byli oni problem wydaje mi się, że polega na tym, że to poczucie winy i taki jest to znaczy że, że sam fakt, ale nie ma poczucia sprawczości nie ma poczucia bezradności zachowawcze Diany Reiter jest bardzo duży krok biznes mieszana kadra która, która m. in . bardzo utrudnia zajmowanie pozycji podmiotowej w wielu sytuacjach szczególnie ustanowienie takiego podmiotu zbiorowego, a to znaczy powiedzenie my naród tak jak Amerykanie mają konstytucję, a na festyn ma to to, o czym pan pisze co panów jest strasznie drastyczna, ale padło na bardzo podatny grunt zaborów i historii zaborów fiesty zapomniana dziś książka chyba z lat siedemdziesiątych wczesnych Kazimierza Brandysa dżoker w tej książce ja widzę tę stronę 3536 jest takie sprawozdanie bohater jest na konferencji gdzieś na południu Europy i ma wygłosić każdy wygłasza przemówienia swoim narodzie i kraju, żeby przedstawicielom na tej 1 stronie mówi niesamowita możesz mówić o Polsce, że to jest jedyny kraj nie jedyne język słowiański, który zachował w piśmie samogłoski nosowe żałuję jest to jedyny kraj jednocześnie, który w miał zawsze on tych na wszystkie swoje krzywdy i na całą swoją niedolę zawsze mógł powiedzieć, że oni i tak naprawdę zastrzelił świata to nie interesował, bo to dla was jest ciekawa Rosjanie nie mieli o nich i musieli odkryć fundusze i Tołstoj Dostojewski Turgieniewa Czechowa zainteresowali, bo to było ciekawsze, ale to oni ich myślę, że te kiedyś tam pana książkę komuś tam tej niesamowitej ciągłości między tym co opisuje Brandys i tym, o czym pan pisze pan bliższy od dramatycznej rewolucji, a tam jest napisane, o czym cóż było wcześniej to prawda, ale tu bym dodał jednak pewnego rodzaju, ale wydaje mi szczerze, że książka Brandysa i w ogóle ten ten typ mentalności wyrażał mnie, który z tożsamość pewnej części polskich właśnie dzielić się miejską inteligenckich, które czuje się skrzywdzony zaborami i w związku z tym budowały swoją tożsamość na tym poczuciu krzywdy związane z bramy głównej części, dlatego że jedno z moim zdaniem w Polsce z mitologii zwanych prawd jest to że, jakoby cała cały naród Polski w szczególności ten naród szlachecki był przeciwny zaborcom tak nie było ogromna część tego narodu świat dzierżyła Lis Zając zaś worki z wami jest doskonałym przykładem są i chemii i inni Jan Sowa Grene 3 i sugeruje, że tak naprawdę dla większości ziemiaństwa polskiego zabory były lepszym rozwiązaniem, ponieważ skuteczniej utrzymywały pańszczyzny w w na pewnego rodzaju terror, a znowu nie jest przypadkiem, że to wcale zlikwidował poddaństwo w Polsce, a nie polscy i jakoś żyć lamentowała, że też szlachty, a więc za karę za karę no ale ewidentnie ze wsią w 1800 czterdziestym ósmy mera ba akcja była też za karę zarządzanym i gry, ale to, że taka kara była możliwa wynikało z tego, że istniała pańszczyzna i że to jednak jest mniej więcej ten sam moment, kiedy niewolnica amerykańscy są wyzwala jest w III 862 i gdzie ładnie deszcz rolnicy polscy są przez cara wyzwalaniu przeciwko polskiej szlachcie jest to poczucie onych to nie jest tylko poczucie zasiadała przez pół na zdalne wyzwalanie z zewnątrz ona oczywiście da jej tylko to jest poczucie też ogromnie zakorzeniony w Polsce tego, że chłop ma zawsze pana i może wskazać pana jako tego, który jest na prawdziwym podmiotem nagroda ma on jest, że marzeniem chłopaka, który potem stał się chłop robotnik nie ma dzisiaj też jeszcze jest w tej mentalności gdzieś istnieje jest to, żeby mieć dobrego pana cóż nadal pana, ale dobrego panami to dobrym stanie to najlepszy lepiej było widać jak Gierek zamienił go mógł ich domem teraz będzie dobry pan w konsekwencji mentalności Folwarcznej czy tego co idzie z tego wielowiekowe go pańszczyźnianego stosunku między ludźmi jest to, że stosunki są przede wszystkim postrzegany w wymiarze pionowym to znaczy od kogoś słabszego ku komuś silniejszemu i to jest albo od kogoś mniejszego zła zła i to jest moim zdaniem niezwykle nadal charakterystyczne dla polskich stosunków naczelny, zaczynając właśnie tych onych, o których pan mówi poprzez stosunki w szkole w pracy w Polska klasa menedżerska jest klasyfikowane jako właśnie niezwykle twarda wobec słabszych którzy, których ma jako pracowników czy wreszcie n p . w służbie zdrowia jak pisze lekarz czuje się pan władcom feudalnym wobec swoich pacjentów pacjentów i mniejszych też stopniem pracownika, zwłaszcza pielęgniarek i ta relacja lekarz pielęgniarki z niesamowitym, że pielęgniarki nie usiądą na konferencji przy tym samym stole z lekarzami to jest oczywiście właśnie ten pionowych hierarchiczny sposób myślenia o ludziach ja też uważam, że w bieżącej sprawie nie chce za bardzo bieżących spraw włączyć, ale wtedy w tej sprawie chcę zwrócić uwagę na 1 aspekt, czyli w sprawie prof. Chazana decyzja o tym, żeby nie wykonywać zabiegu aborcji czy rzeczywiście decyzja sumienia tego lekarza, ale decyzja o tym, żeby nie informować, żeby powstrzymywać po pacjentkę przed tym, żeby ona mogła podjąć swoją własną decyzję jest odebranie mi podmiotowości ona jako osoba wolne ma prawo zrobić coś co prof. Chazan uważa za złe i jej też zbrodniczy paternalizmu i dalej i moim zdaniem nie rozwodzi się, że miasto tym ta folwarczna przy takim moja jest jak cholerna lista ta nie lada sumieniem do ludzi i on będzie uważał, że nieżyczliwe wobec tej kobiety i żoną Sylwią, która jasno uzurpuje sobie prawo i nietraktowanie jej jako podmiotu wybory moralne, ale dochodzimy do istoty władzy w stosunku do rzeczywistości kościoła katolickiego jest patent na listy z naprawdę idzie lepiej i ma uratować przed piekłem i w związku z tym robi to co w sprawie Chazana jakiś czas temu czy arcybiskup Gądecki czynnych czy to były po prostu kompromitujące wypowiedzi w Tychach pogodziła drewno względnie tak, aby poszedł w poczet kościół nas fanatyczną wojnę jeszcze 1 historię kościół katolicki jest fundamentalnie związany z ze społeczeństwem feudalnym najlepiej czuł się w tym społeczeństwie, w którym hierarchia była w podstawą struktury społeczne, gdy na chwilę Danucie wysokość słuchaczy fenomenalny czuł się w Polsce stanu wojennego to największy dar, któremu kościół dostać, mówi że codziennie rano pierwsza msza w każdym kościele powinna być dla Jaruzelskiego, który wepchnął Polskę zlaicyzowanym w dużej mierze społeczeństwo w objęcia kościoła oczywiście to świadoma donacja NT jest jak gdyby pewnych treści historii oraz Klaudia radziła sobie awans antywojenny, stając się takim systemem wyjątkowe miasto folwark znów feudalny, czyli zielony Jar re, a ja się zgadzamy natomiast pewien typ stosunków międzyludzkich czy 3 czy mentalność ukształtował się w wielowiekowych wcześniejszych okresach i i wydają się, że z tym kościół zawsze w Europie nowożytnej ma problem to znaczy ze zderzeniem ze równości owymi społeczeństwem tak jak one się w nowożytnej Europie kształtuje tam, gdzie się zdarzył to osłabł, więc może to jest pan taki wybór niemalże albo będziemy tacy jacy byliśmy albo będziemy bardzo słabi ten wybór jest niezwykle trudne, choć historia zdaje się dokonuje się czasem dość jednoznaczne ale gdybym może do tej przeszklony rewolucji raczej do konsekwencji tego wrócimy po chwili przerażać to witam ponownie Wiktor Osiatyński rozmawia z panem prof. Andrzejem Lederem autorem książki przez stronę rewolucja, która mówi o tym, że w Polsce w latach 3956 dokonała się rewolucja w bardzo krwawa bardzo burzliwa rewolucja społeczna dokonana z obcymi rękami w związku z tym Polacy, którzy skorzystali na niej w ogromnej mierze, z których wszyscy z tym korzyści jakoś unikamy, bo do tego, o czym mówiliśmy poprzednio trzeba dodać jeszcze ziemie zachodnie i wypędzenia Niemców objęcie tamtych majątków więc, ale mamy teraz pan prof. Płatek powiedział poczucie winy, a nie mamy poczucia sprawczości członkowie, jakie konsekwencje ta rewolucja dzisiaj ma w czym widzimy efekty tego wcześniej na wydają się, że 1 efektem, który jest, jakiego stopnia pozytywny czy jest wielkim krokiem naprzód w moim odczuciu polskiego społeczeństwa tez w ogóle ukształtowanie się czegoś co nazywam klasą średnią albo mieszczaństwem polskim, które jest zupełnie nową formacją w Polskiej rzeczywistości czegoś takiego czy tego typu formacji nie była pani Ania oczywiście w dziewiętnastym wieku ani nawet w Polsce międzywojennej w tym m. in . dlatego że w dużym stopniu mieszczaństwa była albo żydowskie albo ewentualnie niemiecki oczywiście w poznańskim tymi często przypomina, choć już nie będzie istniało mieszczaństwo polskie e-myto parzystą pisze, że to nie dotyczy bardzo ciekawe po niej nie dotyczy Wielkopolski świat to dotyczy Polski centralnej wschodniej Południowej Wielkopolski mniejszym przy okazji OC jest niezwykle ciekawej ważny to że, że w Polsce o dyskursie o narracji o polu symbolicznym decyduje właśnie ten trójkąt to znaczy Warszawa Kraków wschód Kresy to jest i Macierz języka, którym się w Polsce mówili myśli w górnictwie, a jak się Gdańsk to te lokalnie zmienił tego języka, choć na chwilę i właśnie dlatego myślę, że w dwudziestym wieku dokonuje się jednak głęboka zmiana to znaczy torze pojawił się na nowe ośrodki takich jak Gdańsk Wrocła w i pojawiła się zupełnie nowa formacja to znaczy robotnicy i mieszczaństwo, bo PRL wykształcił pewnego rodzaju klasę mieszczańską urzędniczą niż grający klasę średnią w takim sensie mnie produkcyjnym tylko konsumpcyjną, ale też bez niego 3 miejsce w stosunkach produkcji w systemie produkcji, bo powiedzmy, że urzędnik czy drobny pracownik korporacji amerykańskiej czy Europejskiej też nie jest właścicielem jest na gruncie rzeczy samej władzy vivo w jakimś sensie cząstki pełnej władzy i własności i Gamratu podkreślam, dlatego że ta klasa zawsze mówiono, że klasa średnia jest ostoją demokracji natomiast ona jest ta klasa średnich producentów była może ostoją demokracji natomiast klasa średnia konsumentów bez porównania słabsza, bo może przestać natychmiast być pracownikiem albo korporacji albo urzędnikiem państwowym nie ma tej siły samodzielne, jaką dawała własność średniej prognoz, ale ja bym powiedział, że rząd z drugiej strony i aspiracji i sposób myślenia jest dla społeczeńst w zachodnich kluczowy i z bardzo stabilizujący również do jakiego stopnia stabilizujących demokrację, choć w Polsce ten aspekt jest najsłabszy wydaje mi się, ponieważ z 1 strony ta grupa społeczna się u podmiotowi, a szczególnie w latach dziewięćdziesiątych na początku dwutysięcznych na poziomie indywidualnym osiągnęła ogromny sukces można powiedzieć, że w Polsce duża część tej grupy społecznej osiągnęła sukces, ale z drugiej strony jako podmiot zbiorowy jako podmiot polityczny jest bardzo słaba nie ma wspólnej tożsamości nie ma wspólnej symboliki nie ma w gruncie rzeczy jakiegoś rodzaju etosu, który by popychał ją do odpowiedzialności do poczucia tego, że od nas od naszych decyzji zależy los społeczeństwa, w którym żyje o tym, pan często mówili przytacza pan taki przykład jak w obliczu obwoził po po Polsce mogły też prawda na górę jak i którym wszystko widział widział zmiany widział wszystko nie mógł się nadziwić się, gdy ta Polska klasa średnia czy nawet inteligencja prawie zupełnie niemal o odpowiedzialności poczucia odpowiedzialności społecznej tak rzeczywiście była dla niego uderzający był kontrast to były lata dziewięćdziesiąte pomiędzy poziomem takiej kultury ogólnej bym powiedział tego w tej nowej klasy średniej, ponieważ często to byli ludzie no właśnie inteligencja, która na początku lat dziewięćdziesiątych weszła w system korporacyjny i zakładała albo swoje własne przedsięwzięcia różnego rodzaju albo wchodziła w te nowe stosunki, które w, który przynosił tu zachodnie korporacje, czyli byli to ludzie naprawdę dobrze wykształceni znający języki jak najprędzej natomiast z drugiej strony mamy całkowicie pozbawieni myśli, że no i jako właśnie najsilniejszej grupie społeczeństwie, czyli powinni jeść jako najliczniejsza grupa społecznicy powinni czuć się jakoś odpowiedzialni za tych słabszych to siedzimy w 10 lat w pokorze Solidarności i po takim poczuciu misji inteligencji, bo to czym pan teraz mówić ci, którzy wchodzą korporacje też są nową inteligencję albo inteligencka jak to się dzieje, że tamto poczucie tak straszliwie silne od zaborów do Solidarności do koloru nagle nagle gdzieś wyparowuje wydaje się, że trzeba, by napisać trochę bardziej rewizjonistyczne histerii inteligencji polskiej to znaczy pokazać przede wszystkim była to wąska grupa jak ogromna część społeczeństwa polskiego detektywa całkowicie obojętnie tego rodzaju poczucie zobowiązania i i wydaje mi się, że jakakolwiek próba obrony właśnie tego rodzaju poczucia odpowiedzialności, które wiąże się z tradycją przez socjalistyczną Lubow neoliberalizm niema odpowiedzialności za ziemniaki każdy zaś, by dokładnie co liczyć też jest do pewnego stopnia fikcję, bo tak naprawdę nigdy nie jest każdy z siebie, ale na nowy rynek, ale Kac moralny ma straszliwe wsparcie państwa i systemu podatkowego bez problemu miejsc na ideale, ale pozwala to zwolnić oczywiście te będą mu średnią burżuazji z jakiegokolwiek poczucia odpowiedzialności za słabszy w przemyskim dla tych, którzy są słabiej radzą w społeczeństwie i to wydaje mi się, że 80 tych latach bardzo silnie dokonało niestety dokonało się z ogromnym błogosławieństwem kościoła no i wtedy powstało to, o czym pan pisze konsensusu liberalno konserwatywne ustnie Liberalno-Demokratycznej tylko liberalno konserwatywnej z 1 strony wyrzeka się Angelika lewicowego etosu przyjmujemy liberalny, a konserwatywny od kościoła bierze w kwestiach obyczajowych co widać dzisiaj bardzo też popis jako sport to jest dokładnie to oni wiedzieli, że rząd jest do faktycznie był to formacja ideologiczna, która rządzi do dzisiaj lewica w gruncie rzeczy lub mówią o takim europejskim rozumieniu lewicy się dopiero buduje nano, a to oznacza ona w pewnym sensie wszyscy się skończyła w tym okresie, o którym mówimy ten przełom lat siedemdziesiątych i 88 nie może zbudować w oparciu o klasę społeczną, bo tej klasy nie ma z możesz się budować w oparciu o jakichś wartości ideały o różnych pokrzywdzonych o różnych odrzuconych czy różnych tych wykluczonych, ale pan pisze w swojej książce, że w Polskiej tradycji historii dominującą cechą jest brak Solidarności skrzywdzonych przez krzywda cierpienia dzieli krzywdzonych od siebie i PiS i no trochę to znowu tak jak na południu, kiedy południa Ameryki zaczęło myśleć jest nadanie praw obywatelskich czarnym Amerykanom to najbardziej jednak temu się sprzeciwiał tzw. białych Koszul strzelił biali biedni biali skrzywdzeni przez coś podobnego widzi pan na ZUS wydaje mi się, że tak to znaczy, że w szczególności do anteny ten rys mentalności się ujawnił w okresie narodowi mienia w na przełomie dziewiętnastego i dwudziestego wieku dokonywanego przez narodową demokrację, kiedy to figurą nie Polaka była figura Żyda i ich narodowi nie w dużym stopniu dokonywało się to znaczy budzenie tożsamości narodowej w wśród polskich chłopów czy właśnie drobnych robotników takich mieszkańców miasta trochę z marginesu nie jest społecznego przez opozycję wobec wobec żydowską ości i to zawsze w Polsce była konkurencyjny model, że i Gdyni dla słabych klas w stosunku do modelu socjalistycznego po rewolucji 1905 roku mamy nasilenie endeckiej i antysemickiej propagandy po latach dwudziestych, kiedy są silne ruchy socjalistyczne mamy 30 latach narastanie bardzo silne radykalizmu Narodowego skierowany, którą kieruję gnie w ludzi skrzywdzonych przeciwko Żydom przede wszystkim nie wypada, ale może dojść do 1 rzeczy przepraszam, że proszę już osiągnąć, ponieważ moi koledzy i bardziej lewicowi ode mnie zdecydowanie przypominają mi zawsze, że w latach trzydziestych nie tylko istnienia to nasilenie narodowo radykalnej i faszyzującym po prostu ideologii antysemickiej w ogóle na lotnych w tym sensie skierowanej przeciwko innym Ukraińcom Białorusinom jak najprędzej, ale również istniała radykalizacja lewicowa były wielkie strajki chłopskie czy z szóstym 3007 . roku i rzeczywiście SMT Eric strajki robotnicze taz bardzo silne warto, więc na pewno te 2 procesy szły równolegle tylko on inny tylko jak powiedział, że dla polskiej świadomości i dla pewnego rodzaju Imaginarium, które organizuje naszą wyobraźnię dzisiaj w ostatecznym rozrachunku dużo ważniejsze czy dużo bardziej trwały był ten ksenofobiczny ruch skierowany przeciwko Żydom i w ogóle obcym akcent niż ten emancypacji czy równość działa tu bym chciał dodaje, bo nie wypadało się także wszystkim się z panem zgadzać i zgadzam się w tej sprawie bardzo, ale dodał pewną rzecz się wydaje, że Polski naród, kiedy kształtował się po przegranym powstaniu styczniowym, kiedy inteligencja ta, której zabrano majątki szlacheckie, która stała się inteligencją razem z kościołem postanowili wprowadzić chłopów do narodu, że to ja ja mówię Polska jest od 120 lat tysiącletni narodem chrześcijańskim katolickim, dlatego że w tym procesie powstała właściwie nieco niepełna czy kulała 3 skalne okaleczona koncepcja narodu, a inne narody, które się tworzy w Europie zachodniej Francja może być świetnym przykładem Napoleon najpóźniej narody tworzą państwa narody tworzą armia, która mieszała różne grupy etniczne przemysł, który mieszał grupę etniczną emigracja i ksywką oszukać system edukacji w Polsce tego wszystkiego nie było miejsc było rosyjskie albo pruskie albo austriackiej i nagle ta grupa przywódca, która ma stworzyć naród może być Polak to jest ten, który mówi po polsku, który nie jest Żydem nie jest Rosjaninem nie jest Niemcem i kto jest katolikiem ani prawosławnym lub protestantami myślę, że w tym, że w tym w tym, że w tym pojęciu narodu polskiego był 19 późno dziewiętnastowiecznym jest tak, że nie tylko antysemityzm, ale też anty niemieckości anty Rosji z kości, którą w zależności od tego gdzie jest ktoś na skali politycznej może próbować wykorzystywać oczywiście taki jest aleja znowu bym położył akcent na to antysemicki wątek, ponieważ Żydzi byli bardzo intymnie obecni to znaczy od wieków już w powiedzmy właśnie ten folwark był skonstruowany w taki sposób, żeby była był Dwór, który reprezentował władze podmiot igrzysk oddelegowano uprawiane była karczma przy cały ten żydowski kawałek rzeczywistości gdzie, gdzie była prosta rafinacja, gdzie były 3 dni później nie chłopów kontent, a i t d. i w ogóle cały ten taki aspekt bezpośredniego kontaktu pieniężnego pożyczki na różnego rodzaju takie sprawy no i była wieś, która była jakimś stopniu zależna od tych 2, ale oczy przede wszystkim od dworu i jej i w związku z tym ogromna Anny ogromny ładunek nienawiści, który jeszcze na dodatek był ujęty w religijną formę, ponieważ Żydzi byli, bo go obudzić sami w narracji kościoła katolickiego co do dzisiaj w Sandomierzu jest doskonale to dziś widoczne powodowało, że dużo łatwiej było się odwołać do tego rodzaju no tam wie, że instynktowny jego doświadczenia chłopskiego niż do jednak dość abstrakcyjnego i dość odległego doświadczenia, jakim był urzędnik niemiecki powiedzmy, który jedno czasem się zjawił w tej wsi czasem nie zjawił się, że banalne melodie Evan Dera kiedyś historyk amerykański węgierskiego pochodzenia już prawie 30 lat temu napisał w fantastycznym artykuł, w którym pokazał, że od czasu statusu man Service kamerę, którą Żydzi uzyskali w Polsce w Czechach Żydzi świetnie pasowali do struktury zostaną ściągnięte, zwłaszcza pańszczyźnianych i nagle to wszystko jest w porządku w momencie, kiedy chłopi uzyskują wolność i na dziesiąte gospodarstwo i oni mogą awansować w hierarchii strukturze społecznej w miejscach, które mogliby zająć zajęte przez żywioł, bo też drobne niższa klasa średnia to są sklepikarze kupcy i to w końcu dziewiętnastego wieku zaowocuje Lu głównym elementem pana przeszklonych wolność ponagleń Niemcy zwolnili to miejsce to takie ono było zajęte to pojawiły się bojówki antysemity Seagala efekt ten proces wypychania Żydów ich pozycji ekonomicznej zaczął się już w latach właśnie 31 ten fragment Przytyku, gdzie Pruszyński pisze o procesie pokazującym jak kupcy żydowscy są wypierani przez kupców nowo chrześcijańskich nas i używając Stena line oraz źródła tych przecież słynie z polskich oczywiście jest jest jest presji kurację czegoś co się potem dokonuje na skalę masową w sposób zupełnie nieprawdopodobny w okresie zagłady w szatni i ETS tekst jeszcze 1 rzecz z chce powiedzieć na czym wydają się, że trzeba widzieć to taką straszną, ale jednocześnie bardzo ważną dwuznaczność tego procesu to znaczy, że jednocześnie to jest moment upodmiotowienia indywidualnego dar dla bardzo wielu ludzi bardzo wielu ludzi chodząc po nową strukturę społeczną te zwolnione przez Żydów miejsce wchodzi zupełnie nowy świat to znaczy wychodzi z tego przedłużonego średniowiecza jak to Annę liści francuscy nazywają i wchodzi już z obiektu zupełnie dużo nowocześniejszego społeczeństwa i to co jest właśnie bardzo trudne myślę o historii Polski w Zatorze upodmiotowienie dokonuje się jednocześnie nos i największą historyczną zbrodnią dwudziestego wieku i połączenie tego umiejętności tego, żeby pogodzić w sobie te 2 aspekty jest tak trudny żywot grą w ogromnej większości po prostu jest nie myślano to znaczy unika się do myślenia mówienia znowu poza naszą sferę życia, że to co dzisiejszy dzień Otóż 20 lat czy może od 15 tys kontrrewolucja czy restauracja, a ja bym powiedział, że to nie jest ani kontrrewolucja ani restaurację w Juracie to jest moim zdaniem pogodzenie się nowych elit, które powstały po rewolucji to nie byli rewolucyjne tylko tacy, którzy byli na marginesie na obrzeżach ze tymi, którzy przetrwali z poprzednich elit przed rewolucyjnych ja myślę, że prywatyzacja, że poszukiwanie tytułów i Bożenki z tytułami, że to wszystko jednak następuje w Polsce, więc od 10 lat, że ja widzę takiej ten element restauracji także społeczne, zwłaszcza przy reprywatyzacji i ja się zgadzam, że ten element jest obecny co więcej, że jeżeli w dojeździe do długotrwałej dominacji politycznej na kartki konserwatywnej wyraźnie, jaką jest PiS to jest duże szanse się nawet o wpis na zmiany pan tu się upieram się też popisy jednak mentalnie świadome, ale i jemu powiedział tak zależy Moskwie rządzi jednak coś z tym że, że nie ma na razie w Polsce przyzwolenie na przywrócenie hierarchii jako podstawowej w surowej formie to znak, że PiS, by ta część popisów prezes PiS zwyciężyła długo rządziła to pewnie by restauracja albo nawet kontrrewolucja nastąpiła też restaurację w jakimś sensie, jaki panuje to znaczy, że ta to nowe mieszczaństwo, bo godziłoby się z tym, że więcej rachityczny walka z możliwością, którą odzyskał w nie tylko majątki, ale uprawnienia dominacja jest elementem restauracji w liście do przeglądu na pewno jest także tutaj kościół odgrywa bardzo silnie rolę właśnie próby przywrócenia tego dawnego porządku, ale ja bym powiedział coś takiego nieprzypadkowo w Warszawie już ponad połowa parku zawiera związki cywilne ani kościelne to znaczy, że też jest pewna zmiana na masowy opór czynsz w takim mieście jak Częstochowa zostanie przegłosowany in vitro z ośrodka, jeżeli będzie tego więcej jesteśmy w okresie kryzysu, a nawet to, o czym mówiliśmy jakiś czas temu tego kryzysu czy haniebnego przypadku prof. Chazana, że to może być takim ostro większym jakimś sensie 3 katalizatorem poważniejszych przemian, że deklaracja wiary tak naprawdę może być katalizatorem w przerwie jest to, gdy się 1 z elementów takiego robi coraz głębszego wygranej w ujawnienia czegoś, o czym pan wspomniał wcześniej i czy do tego chcę wrócić w Polsce klasowy konflikt jest mało prawdopodobne pan pisze, że w Polsce mimo pewnej tradycji to ten element równości jest bardzo słaby element ludnościowy w życiu publicznym zresztą to widać też ustawodawstwie to widać różnego rodzaju przywilejach albo braku zainteresowania grupami słabszymi żony jest słaby mamy niewiele czasu ja bym chciał wymienić pan nie poprawi, jeżeli źle zrozumiałem, o co pan napisał, ale wymienić, jakie zobaczyłem 4 dosyć ważne konsekwencje tej przeszklonej rewolucję i zapytać czy parzystym po pierwsze, zgadza, a po drugie, któraś z nich w pana zdaniem jest najgłębsza i naj bardziej znacząca po pierwsze, że przesłał podział na panów chamów w jakimś ba nie tylko symbolicznym, ale praktycznym sensie czuł myślę, że marzeniem Hamas było i pozostanie stać się panem i że ten siła mentalna i mentalności Pańskiej jest dominująca, a tej chłopskiej Take Th mózg jest bardzo słaba może ze względu na wstyd o tym drugim konsekwencją pan pisze o przywróceniu tradycji dzięki pogodzeniu się elit inteligenckich nierównością społeczną trzeci lot został pozostawiony sobie jest organizowany przez kiboli i prawicę i czwarty, że lud sobie wywalczą prawo do nienawiści zyskuje czy coś pominąłem Zmarzlik w konsekwencji prześlemy raport te konsekwencje są mu się bardzo silnie wiążą i jak powiedział, że takim ważnym elementem jest to, że w Polsce rzeczywiście te przemiany rewolucyjnie nie wypracowały swojej powiedział symboliki narracji Imaginarium mixtape użyję przykładu czy amerykańskie czy francuskiego społeczeństwa, które w momencie swojej mieszczańskiej rewolucji ustanowił pewnego rodzaju znaki na taki jak dla rewolucji francuskiej deklaracja praw człowieka i ideę racjonalności to też jest bardzo ważne, która jest równa dla wszystkich butów w Polsce też te ogromne zmiany nie wypracowały tego rodzaju pozytywnych symboli, które by pozwalały uzasadniać równość sieciowy model społeczeństwa no może właśnie taka tradycja troska i tradycję pierwszej Solidarności do jakiego stopnia mogłaby teki takim symbolem być, ale rzeczywiście nie jest tak, żeby one wymiar dominujący charakter romantyczna o zim iński Imaginarium, które jednak w Polsce dominuje zżarła powiedziałbym to tradycje i odbudowuje ten hierarchiczny pionowy sposób myślenia o relacje społeczne w sposób bardzo skutek, a pan ode mnie czarodziejską rybce kupę pieniędzy i może pan podjąć jakieś kroki, żeby to zmienić powiemy na przykładzie Danii Skandynawii i innych krajów, że w społeczeństwach, w których jest więcej równości jest więcej poczucia szczęścia zadowolenia przez to mniej przemocy przestępczości wmieście żona mogą być nieco lepsze i w tym z zupełnie do szpiku kości już przeżarty Neo liberalnym kraju nierówności ma pan środki możliwości, żeby to zmienić trochę odwrócić co pan od czego pan zaczął od wprowadzenia filozofii w liceum w tle jest wręcz filozofii oczywiście rozumiany jako pewnego rodzaju krytyka społeczna czy nauka o rozumieniu jak pan tę filozofię potem przekształcił w działania banków postawy oczywiście dalej to jest jednak kwestia upodmiotowienie się tych ludzi, którzy zaczynają myśleć ja myślę, że ogromnym problemem w każdym razie na pewno problemy, z którymi mamy do czynienia przede wszystkim jako filozof, choć również jako psychoterapeuta jest pewnego rodzaju trudno jest myślenie w Polsce to znaczy pewien brak odwagi w tej w tej sferze dlatego myślę o filozofii jako takim takim ćwiczeniom ocenił przenikliwie odpowiedział pan jednocześnie ma 2 pytania na moje jedno pytanie co zrobić z filozofami filozof się na wyższych uczelniach oczywiście utrzymać ją walczyć bronią i tych filozofów później już zwrot, a dodam jeszcze, że paradoksalnie tym, który próbował to zrobić jest Roman Giertych jeszcze jako przywódcy młodzieży Wszechpolskiej LO zdaje się chciał w ten sposób wprowadzić komizm niejakiego bardzo idee, które niekoniecznie w równość niekoniecznie, ale to jest znowu tak, chyba że są tak, ale nadal największy sukces czy pozytyw nie tylko przez ściany rewolucja tego jak sobie z nią ludzie w Polsce poradzili radzą ja myślę jednak ukształtowanie bardzo dużej i jest prawnej dość nowoczesnej co najmniej na indywidualnym prywatnym poziomie grupy, którą bym nazywał szeroko bardzo klasą średnią to znaczy obejmującą ludzi i na tytuł warszawscy pracownicy korporacji również ludzi w małych miastach czy na wsi nawet prowadzących aktualnie dość efektywnie gospodarstwo i t d. tak dalej fakt bycia klasą średnią staje się takim wzorcem dla niższych klasach kiedyś było stanie się tym panem ziemiańskim około 6070 % Polaków uważa się za klasę średnią i gorzelnią, choć jest brak majątkowym ceni się w najmniejszym stopniu, a jednak ten rodzaj aspiracji ten rodzaj modelu w reż Kevin jednak moim zdaniem ruch równościowe etos, który jest z tą klasą, a wskazanie potencjalnie stąd ten związany no to to jest rewolucja rewolucja już nie prześpią ma pewność, że bardzo panu dziękuję dziękuję państwu gościem był pan prof. Andrzej Leder dziękuję dziękuję panu dziękuję
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

30% zniżki na hasło: WYBORY2019 - wpisz kod na stronie tokfm.pl/aktywuj aby skorzystać z rabatu!

Aktywuj teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA