REKLAMA

"Należy przygotować ustawę, która ureguluje status odsuniętych sędziów Sądu Najwyższego"

Data emisji:
2018-10-19 18:00
Audycja:
Analizy
Prowadzący:
Czas trwania:
20:44 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Audycja analizy Agata Kowalska przy mikrofonie. Tu cytat na początek: "Rzeczpospolita Polska ma niezwłocznie podjąć wszelkie niezbędne środki w celu zapewnienia, że sędziowie Sądu Najwyższego, których dotyczą te przepisy będą mogli pełnić swoje funkcje na tym samym stanowisku mając taki sam status oraz takie same prawa i warunki zatrudnienia, jakie przysługiwały im do dnia 3 kwietnia 2018 roku, czyli do dnia wejścia w życie ustawy o Sądzie Najwyższym", tak orzekły Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej, nakładając na Polskę obowiązek zastosowania tzw. środka tymczasowego, czyli podporządkowania się temu środkowi i zamrożenia części przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym do czasu pełnego już wyroku TSUE w sprawie dotyczącej Sądu Najwyższego, czyli tych wielkich reform, które przeprowadza Prawo i Sprawiedliwość. Co to wszystko oznacza, jakie to będą skutki i czy musimy się mierzyć z jakimś szalonym chaosem nie tylko w przekazach medialnych, ale przede wszystkim w sądownictwie? O tym, będziemy rozmawiać teraz z naszym gościem, dr Maciej Taborowski z katedry prawa Europejskiego na wydziale prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego jest z nami, dzień dobry. Rozwiń »
No właśnie to może zaczniemy od zupełnie szkolnego pytania w, o czym decydował dzisiaj Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej czyli jaki jest zakres tego w zabezpieczenia tego zawieszenia zamrożenia jak mówią dziennikarze tak to zabezpieczenie, które dzisiaj Trybunał orzekł dokładnie jednoosobowo wiceprezes Trybunału dotyczy skargi, w którą komisja wniosła jakiś czas temu w odniesieniu do Sądu Najwyższego z farsą letniego znanego z ustawy tak owocna osądzie najwyższym i chodzi o przepisy, które obniżają wiek stan spoczynku sędziów, które mają zastosowanie do sędziów, którzy już byli w Sądzie Najwyższym i orzekali w ich, że to jest jakby 1 część druga część dotyczy tej skargi tej procedury, w której prezydent może przedłużać pełnienie funkcji dwukrotnie na 3 lata bez żadnych kryteriów tak sędziom, którzy się do niego o to o to zwrócą także w taki przedmiot skargi i do tego komisja była komisja złożyła wniosek o zabezpieczenie to jest możliwe na podstawie art. 279 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i dzisiaj właśnie Trybunał w zasadzie jak patrzymy na postanowienie w pełnym zakresie przychylił się do do prośby komisji dzisiejsze postanowienie jest takim postanowieniem ex parte tzw. to znaczy on jest ma charakter tymczasowy został wydany jeszcze zanim Rzeczpospolita mogła ustosunkować się do argumentów komisji w także to nie oznacza, że można się od tego odwołać czy ona jest jakiś sposób nieskuteczne czy niewykonalną jest natychmiast wykonalne w natomiast musimy pamiętać o tym, że teraz dopiero odbędzie muszę być taka runda w, w której Polska będzie mogła przedstawić swoje argumenty za jakiś czas Trybunał podejmie ostateczną decyzję o zabezpieczy, ale to jest Lech jako niezrozumiała, bo wymyślili ją od lipca wymienione w i ciosów czy piłek czy listów między komisją, a polskim rządem, który skutkował tym, że dopiero we wrześniu komisja złożyła wreszcie tą swoją skargę i ten wniosek o zabezpieczenie, dlaczego teraz dochodzimy do kolejnego punktu, który ma trwać jakiś dialog z tak, ale tamten faza postępowania głoszącą przedsądowe, czyli komisja wysłała list z zarzutami wysłała opinię motywowaną i Polska się do tego ustosunkował w stosunku do komisji natomiast teraz mamy już wszczęte postępowanie sądowe to jest jakby zupełnie inne postępowanie tak przepisy przed Trybunałem i że mamy skargę główną, która toczy się niezależnie tam komisja wnioskuje jeszcze przyśpieszone postępowanie, więc zobaczymy, jaką tutaj Trybunał podejmie decyzję, a to postępowanie w sprawie zabezpieczenia jesteście, jakby odrębnym postępowaniem dodatkowe stymulatory, czyli to zabezpieczenia, którym dzisiaj wszyscy trąbę dosłownie jest w tym momencie stos należy zastosować to należy polegać na tym na tę wymianę zdań jest kolejną ono jest natychmiast wykonalne skuteczne i należy je od razu stosować bez bezzwłocznie jest taka jest dyrektywa z po Rzeczpospolita powinna to postanowienie wykonać, mimo że gdy i teraz tak jego treść to znaczy konkretnie na czym polega zabezpieczenie, których dotyczy konkretnie sędziów jak to ma rzekomego mysz praktyka, czyli innymi słowy co rząd czy też Sąd Najwyższy sam w sobie powinien zrobić, bo nie tutaj organy państwa powinny podjąć przede wszystkim działania, więc po pierwsze, tak to zabezpieczenie dotyczy statusu sędziów, którzy w, których dotyczą te przepisy o obniżeniu wieku emerytalnego to, więc talerze, bo jest luz tak już 65 plus ta grupa sędziów jest objęta tym zabezpieczeniem teraz w stosunku do tych sędziów Trybunału bardzo szeroko zabezpieczył, jakby ich status wiersz w MF poczynając od pierwszego pierwszej prezes Sądu Najwyższego Trybunału mówi nie wolno na tę chwilę dokonywać wyboru nowego prezesa Sądu Najwyższego nie wolno dokonywać wyboru też osoby, która pełniła taką funkcję do czasu wyboru prezesa w związku, z czym zgodnie z z tym zabezpieczeniem w prezes, który 3 kwietnia funkcjonował czy pani prof. Gersdorf powinna być uznana za prezesa pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w, jeżeli chodzi o status sędziów, których dotknęły te przepisy o krzyż który, którzy przeszli na ich podstawie stan spoczynku, którzy złożyli oświadczenia ich status jest wątpliwy tak, bo tam jest spór co do tego czy też inne dzieci sędziowie, których te przepisy za chwilę zaczną dotyczyć w tutaj Trybunał po pierwsze, zawiesił stosowanie tych przepisów, czyli nie można ich stosować wobec tych sędziów to jest jakby pierwsza rzecz po drugie w nakazał przywrócenie podjęcie środków przed rzesz przed przez Rzeczpospolitą polegające polegających na tym, żeby przywrócić ich status tak sprawny i osobowym sprzed 3 kwietnia, czyli w Anglii Rzeczpospolita powinna stworzyć warunki prawne faktyczne do tego, żeby ci sędziowie mogli powrócić do Sądu Najwyższego i pełnić funkcje te same funkcje czy to też dotyczy funkcji w ramach sądu czy nie tylko być sędzią, ale Szkot im ci sędziowie, którzy pełnili funkcje prezesów izb powinni te funkcje też odzyskać i powinni pełnić przez ten czas w rynku, przez który Trybunał będzie rozpatrywał sprawę główną tę funkcję tak jakby się nic nie stało takie, by ta ustawa wobec nich nie miała zastosowania po trzecie myli jest zakaz nominowania nowych sędziów na miejsca ewentualnie sędziów, którzy z Sądu Najwyższego już odeszli to dotyczy on jest bardzo szeroko sformułowana, bo jest on odpowiedział także jest powstrzymanie się od wszelkich działań zmierzających do powołania sędziów czy nie tylko nominacja przez prezydenta, ale wszelkie działania zmierzające do powołania, czyli także działania n p . krajowej rady sądownictwa, które zmierzają do powołania sędziów powinny zostać zamrożone w być może tym razem lepiej niż poprzednio Kancelaria prezydenta zrozumie ten lepszy te zapisy, bo w przypadku wyroku NSA z jakąś grupą były pokracznie rozumiała co to oznacza wstrzymać się zaraz wrócimy z rozmową mnóstwo wątpliwości w tym momencie mam po co to znaczy, że prezesi mają wrócić w jaki sposób czy poprzez zwykłą decyzja prezydenta krajowej rady sami po prostu mają się pojawić w poniedziałek w pracy o tym wszystkim porozmawiamy z dr Maciejem Zborowskim w z uniwersytetu Warszawskiego zaraz po informacjach o audycja analiza Agata Kowalska przy mikrofonie ze mną w studiu cały czas dr Maciej Taborowski z katedry prawa Europejskiego na wydziale prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego i rozmawiamy o sprawie bardzo trudnej i bardzo ważnej, czyli dzisiejszym postanowieniu Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej o zabezpieczeniu, czyli zamrożeniu części przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym w tym związanych z sędziami 65 plus i szeroko mówiąc otoczeniem wokół nich i przed informacjami nasz gość tłumaczył Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdza, że Rzeczpospolita Polska musi przywrócić tych sędziów do pracy na warunkach sprzed nowelizacji i zapewnić im te same mnie te same te same z funkcje te same warunki pracy i t d . tak dalej w oraz pohamować się z mianowaniem nowych sędziów do czasu tego już pełnego orzeczenia są pewnym w sprawie skargi komisji Europejskiej na Polskę i tam rzeczy nie rozumiem panie doktorze między mniej powiedział pan, że sędziowie mogą wrócić mają wrócić jak to zrobić jak i jaką drogą w bok przez co po prostu prezydent może ogłosić, że cofa swoje postanowienia i rozstrzygnięcia w sprawach tych sędziów w czujnik automatycznie wracają do pracy i obawiam się, że nie będzie takie proste po stronie unijnej postanowienie jest postanowieniem z obowiązującym do określonego rezultatu toczyli Trybunał zobowiązuje, żeby Rzeczpospolita podjęła wszelkie środki, żeby zapewnić z powrotem możliwość powrotu na takich samych warunkach jak Rzeczpospolita to zrobi to jest perspektywy tego postanowienia obojętne w natomiast tutaj po prostu odpowiedzialne organy, czyli Sejm w taki prezydent rząd również ktoś będzie musiał też inicjatywę zgłosić w tym względzie powinni przeanalizować stan prawny i zobaczyć, jakie są potrzeby, żeby wykonać to postanowienie w obawia się, że cofnięcie takich aktów prezydenta, które stwierdzały tylko przejście stan spoczynku w nowo nic nic nie da albo zwolnienie nie przywróci tego tej relacji służbowej Tax z Sądem Najwyższym, więc myślę, że tutaj można zastosować się w tym albo bardzo pokrętne interpretacje związaną z zasadą pierwszeństwa prawa unijnego i uznać, że te przepisy są niestosowane czy były niestosowane już od momentu wejścia w życie MF i że to stosunek nigdy nie wygasło albo trzeba będzie podnieść poziom to stwierdzić n p . to jest właśnie nie ma krajową radę w niego nie ma nie ma w zasadzie organu, który mógłby to w tej chwili autorytatywnie stwierdził wódz kiego sądu tak, bo wiem, że toczą się sprawy np. dotyczące ustalenia statusu służbowego sędziów ronda niektórzy, którzy nie zgadzali się ze stanowiskiem prezydenta w natomiast te sprawy są nierozstrzygnięte także w tym momencie, ponieważ zobowiązanie podlega natychmiastowemu wykonaniu w no nie wiem czy najszybsi szybciej chyba byłoby przyjąć jakieś rozwiązanie legislacyjne tymczasowe wiemy, że czy można przyjmować rozwiązania legislacyjne nawet w ciągu 36 godzin tak 2 dni, więc nie jest nie jest także nie jest to niemożliwe i myślę, że toby było najrozsądniejsze, żeby uregulować status tych sędziów zgodnie z o tym, postanowieniem z w drodze legislacyjnej wszystkie inne sposoby będą musiały zakładać jakąś określoną interpretację zastosowanie jakich zasad prawa unijnego w i są obarczone po prostu man z pewnymi rozbieżnościami tak, które mogą wystąpić tutaj pomiędzy różnymi instytucjami Ts mała próbka tego co za jakiś czas będziemy przeżywać, próbując posprzątać ten stał cały bałagan tego co się wydarzyło w Trybunale Konstytucyjnym tego co się wydarzyło w dawnej krajowej radzie sądownictwa zamienionej na swoją własną fasady i oczywiście w Sądzie Najwyższym teraz mamy małą próbę oczka moim zdaniem woła jestem, jaki będzie nim szmat pracy do wykonania rzecznik prezydenta powiedział radiu RMF, że wydaje się, że będzie potrzebna kolejna nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym, a następnie w rozmowie z radiem TOK FM wycofał się z tych słów i stwierdził, że jeśli już to jest zadanie rządu on wygląda niczym nie wie z, bo prezydent nie jest w ogóle stroną w tej sprawie to nie to co rozbawiło mnie rozbawia już było oczywiście to jest taka sama argumentacja w przypadku tych orzeczeń NSA i ile tam w ja nie chcę na ten temat wypowiadać, bo nie jestem ekspertem z zakresu polskiego prawa administracyjnego w i postępowania administracyjnego o tyle, jeżeli chodzi o Trybunał sprawiedliwości to jest sprawa jednoznaczna i nie ma żadnych wątpliwości, że zasada lojalności w tym zawarto w traktacie Unii Europejskiej w zobowiązują do wykonania tego postanowienia o wszystkie organy państwa i tak samo jest przy Naczelnym Sądzie Administracyjnym ten wyrok obowiązuje wszystkie organy państwa to jest oczywiście liczy się fakt Otóż Jasienica temat wypowiadać nie jest tutaj ja mam jednoznaczność taki nie ma żadnych wątpliwości, że zarówno prezydent KRS Sejm oraz rząd są związani tym wyrokiem Doda w 1 z komentarzy to była ustawa o pana prezydenta on nie stracił prawo do inicjatywy ustawodawczej, więc może przestaną w weekend pracowicie chce naprawiać błędy swoje i rządu prawa sprawiedliwości i inna rzecz, którą pan wiedział przed informacjami bardzo mnie zastanowiła powiedział pan prezes izb i sędziowie 65 plus powinni być przychodzę na te stanowiska część izb Sądu Najwyższego w ramach tej ustawy zostało zmienione zlikwidowany zmiany na inne połączonych to znaczy, że sama struktura Sądu Najwyższego w związku z tym zabezpieczeniem ma ulec zmianie w nowo w innym tonie wynika z tego z tego postanowienia nie niewykluczone, że sędziowie mogą orzekać w innej Izby i Izby, która ma inną nazwę tak natomiast byłem, ale zakres ten sam takie mają ma być to samo stanowisko tak ten sam status i te same prawa i warunki zatrudnienia i muszą pełnić te same funkcje to w ramach w ramach struktury Sądu Najwyższego, ale proszę przypomnieć na przykładzie boja uwielbiam izbę dyscyplinarną czy ten nowy twór mega twór do tej pory sprawami dyscyplinarnymi są zajmowała się izba cywilna w w Sądzie Najwyższym w 2 załóżmy to teraz w takim razie mamy już jak wiadomo, kto obejmie też prezes Ostrów Izby dyscyplinarnej, która ma rozstrzygnąć co jest o tyle problematyczne że, że skarga komisji jest niestety fragmentaryczne tak to jest jakby ona dotyczy tylko tego procesu odejścia nie dotyczy procesu nominacji nowych sędziów na stanowiska, które nie zostały zwolnione przez tych sędziów, których dotyczy ta ustawa o tych z NORAD już się nie jest co można to czy to postanowienie nie zabrania nominowania sędziów na stanowiska, które nie są stanowiskami nowymi no więc, gdy jest jest to tak jak 1 z problemów, dla których który będzie trzeba rozwiązać, ale w VAT w tej sprawie to kto będzie rozstrzygał władze Sądu Najwyższego chodzi zresztą nie od nich zależy niech to będzie także właśnie tak jak mówi Rzeczpospolita, czyli organy władzy, które są odpowiedzialne za zastanowienie prawa też przede wszystkim w powinny zastanowić jak zorganizować, żeby spełnić cel, który jest w postanowieniu z to będzie podlegało ocenie przez komisję, która będzie nadzorować wszystko to w tym postanowieniu jest również zobowiązanie, żeby comiesięcznie tak składać informacje w komisji co zrobiono, żeby wykonać postanowienia jest komisja będzie mogła na bieżąco też inni wcześniej niż miesiąc takich co się stanie oczko zostanie mianowany nowy prezes Sądu Najwyższego w poniedziałek w Moto to też komisja będzie mogła zareagować często będzie się odbywał także komisja monitoruje w komisji ocenia czy te zmiany odpowiadają postanowieniom, jeżeli nie w to może zgodnie z postanowienie w sprawie Puszczy Białowieskiej w inny wnieść do Trybunału prośby czy wniosek o nałożenie kary pieniężnej na Małopolskę, jeżeli uzna, że właśnie dokonano takiego wykonania tego postanowienia, które nie odpowiada jego w jego treści ciągle też dotyczyło, żebyś tu już zakończyć się z tymi zmianami w właśnie ustawodawca będzie musiał to jakoś rozwiązać izba może się inaczej nazywać tak, ale sędzia musi mieć te same warunki pracy pełnić tę samą funkcję traci w ramach, jakby reorganizacji Sądu Najwyższego trzeba nadal zapewnić ten sam ten sam status to jest możliwe moim zdaniem natomiast trzeba się zastanowić jak to jak to zrobić no i teraz taki argument pana ministra Krzysztofa Szczerskiego szefa kancelarii prezydenta co nawet zareagować na tę sytuację, ale działanie prawa wstecz jest niemożliwe czy to wszystko co pan teraz opisał nie jest właśnie złamaniem tejże słynnej w i pewnie, że przez nas rozumianej zasady działania prawa wstecz no bo Trybunał nie stanowi prawa to jest szok pierwsza rzecz druga rzecz jest taka, że to postanowienie w nie stwarza nowego stanu prawnego tak to znaczy nie jest także na mocy tego postanowienia sędziowie sędziom się zmienia status tylko ono zobowiązuje Rzeczpospolitą do tego, żeby ich status przywrócić toczyli z będą właśnie musiał zostać podjęte działania teraz ta, która po prostu zniwelują skutki dokonanej, a to dla mnie kolarzowi z malarzy, którzy nie są prawnikami pozdrawiam serdecznie to jest właśnie opis działania prawa wstecz na nią opis działania prawa wstecz śmiech, ale Stal to nie jest działanie wstecz w tym sensie że, że Trybunał, jakby w działa wstecz w tym względzie tak ustawa, która np. będzie regulować status tych sędziów będzie musiała objąć od dnia 3 kwietnia tak, ale to nie jest tak, że to postanowienie samo w sobie w działa na status prawny Tax sędziego w ten sposób, że on jest już tak przywrócono do statusu przyjmujemy to inaczej Trybunał zmusza Polskę, żeby przygotowała przepisy prawa, które w efekcie będą swoistym działaniem prawa wstecz chciano nas zalały w czasie ale dlaczego działaniem prawa wstecz ona jest czas ten status zostanie uregulowany teraz to on będzie dotyczył sytuacji, która rozpoczęła się jakiś czas temu, ale on jest to nic to pro prawo będzie teraz i ewentualnie, jeżeli będzie to ustawa to czy nowelizacja ustawy notowano ten status zostanie teraz uregulowane tak w tym momencie ktoś dużo dużo wyzwań przed prawnikami Ministerstwo Sprawiedliwości zapewne i też pewnie kancelarii prezydenta kraju prezydenta z 3 jest jeszcze coś, bo mówił pan o sankcjach i mówił o tym, że komisja może wnieść o sankcje jeśli rząd nie będzie ICO pozostałe organy państwa nie będą tego w wypełniały, ale wniosek o sankcje to kolejny miesiąc oczekiwania w nieco nie będzie trwało chyba tutaj tak długo to jest troszeczkę inne postępowanie w sensie w sprawie Puszczy Białowieskiej sytuacja po raz pierwszy została tak właśnie przedstawiono, że jest taka możliwość czy nie wnieść na odrębnej procedury, która trwała prawda tak z UE naruszenia owej potem dopiero czekamy na wykonanie i t d . w tylko tutaj w zasadzie w tym postępowaniu bezpośrednio nawet jednoosobowo Trybunał może tak jak wydał to, że to zabezpieczenie może dosyć szybko tak, bo to jest to postępowanie zabezpieczające w trybie przyśpieszonym rozpatrywane z morzem można użyć taką karę czy takie wydał zabezpieczenie takim samym terminie jest też możliwe nałożenie kary w bardzo drogo drogo liczą w Polsce to zależy to wysokość kary jest ograniczona skuteczność środka czy kara musi być tak wysoka jak Trybunał uznał, że rząd musi być, żebym postanowienie było skuteczne w przypadku Puszczy przypominam było to 100   000 EUR dziennie rano gniew no Fear no dobrze to będziemy wszyscy płacić, że państwo, więc w portfele w dłoni z dr Maciej Taborowski z katedry prawa Europejskiego na wydziale prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego czuje, że będziemy spotykać się teraz często, przyglądając się temu jak rząd i prezydent poradzą sobie z tak trudnym wyzwaniem dziękuję za spotkanie
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ANALIZY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!