REKLAMA

Populistami nazywamy wszystkich, z którymi się nie zgadzamy - prof. Jan Zielonka

Data emisji:
2018-10-21 09:00
Audycja:
Świat się chwieje
Prowadzący:
Czas trwania:
46:07 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

czas temu firma doradcza McKinsey opublikowała raport biedniejsi niż rodzice spadające dochody w gospodarkach wysokorozwiniętych z raportu wynika, że w ciągu ostatniej dekady realny dochód gospodarstw domowych w 25 najlepiej rozwiniętych państwach zachodnich albo staną w miejscu albo się zmniejszył w latach 200514 we włoszech aż 97 % społeczeństwa doświadczyło spadku dochodów albo w najlepszym przypadku ich zatrzymania na poziomie sprzed dekady w stanach Zjednoczonych Rozwiń » dotyczyło to 81 % obywateli Wielkiej Brytanii i Holandii 70 % wg raportu aż 80 % grup dochodowych może nie doświadczyć wzrostu wynagrodzeń także w nadchodzącym dziesięcioleciu obietnica, że nasze dzieci będą miały lepsze życie niż my bardzo długo była spoiwem zachodnich społeczeńst w teraz ta nadzieja uległa erozji czy przypadkiem nie tu należy szukać przyczyn wzrostu populizmu w krajach Europy czy nie dlatego klasa średnia odwraca się od tradycyjnych partii i zaczyna głosować na rozmaitych Sztukmistrzów, którzy obiecują rozwalanie niesprawiedliwe niesprawiedliwego systemu to jest audycja świat się chwieją się nazwa Grzegorz Sroczyński, a naszym gościem jest dzisiaj Jan Zielonka politolog profesor studiów europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie i autor książki kontrrewolucja liberalna Europa w odwrocie witam pana witam właśnie czy, w czym tłumaczyć wzrost populizmu w krajach Zachodu czy takie dane, że pensje ludzi w krajach Europy zachodniej w stanach przestały rosnąć mogą wg pana to tłumaczyć to jest 1 z najważniejszych czynników, ale oczywiście z partyjnych jak zwykle to nie jest także jest jedno źródło wielkich przemian historycznych, a to jest przemiana historyczna pamięta pan po upadku muru berlińskiego powiedzenie FOT Kia mierzy historia się skończyła, bo liberalizm będzie panował prawda na zawsze dzisiaj wiemy, że panował, ale tylko przez 3 dekady, ale jak pan sądzi w tym rozkładzie tych czynników, które napędzają populizm Penna te dane, które zresztą to jest przykład 1 raportu o takich danych jest więcej o tym, że po prostu klasa średnia dostaje po głowie w obecnym systemie ekonomicznym to znaczy, że po prostu były pensje stoją w miejscu pogarszają się pogarszać jakość miejsc pracy tak dalej ile waży ten składnik pana zdaniem to bardzo trudno powiedzieć po to w każdym kraju jest trochę inaczej ta statystyka włoska jest bardzo tutaj obrazowa u nas to było trochę inaczej, bo w obu generalnie bardzo wysoki wzrost gospodarczy, zwłaszcza przez ostatnie 15 lat i nie można tego porównywać w Grecji jeszcze było gorzej prawda jak my szliśmy 25 % wzrośnie to nic pakiet 25 % w we włoszech była stagnacja z tendencją, że coraz większe kręgi społeczne miały się gorzej do tego raportu trzeba dodać że bogactwo ograniczonej liczby osób wzrastało dramatycznie i i to wszystko to połączenie tych 2 czynników, a właściwie napędzało nierówności od dzisiaj wszyscy na tych nierównościach mówimy książka Piketty się przez stronę na wynik Wayne, a tam i miał tabel i jest bestsellerem 2  200  000 egzemplarzy w dokładnie, ale jak to jak to było możliwe, że tych równość części przez poprzednie lata nie mówiło MF możemy mieć wytłumaczeń wiele, ale prawda jest taka, że te nierówności narastały systematycznie za rządów liberalnych i po części było Onet tolerowane, a po części napędzany w dużej części usprawiedliwiane w pewnym momencie retoryka polityczna partii prawicowo i centrowych i lewicową centrową była taka w, że tylko sektor prywatny napędza wzrost, że rynki rozwiązują wszystkie problemy społeczne i że jeżeli ktoś jest ubogi to jego wina w głoszeniu uczy, bo jest leniwy inni albo albo po prostu nie potrafi się przeszkolić tak ale, żeby się dużo mówić o nierównościach, ale jednocześnie coś tam pan w książce to zauważa ulubionym tematem dzisiejszych mediów mainstreamowych są populiści i jak się czyta media to takie informacje jak ta o raporcie MAK kin z jej raporcie biedniejsi niż rodzice ja przypomnę, że tu chodzi też nie tylko o to, że klasa średnia z biedy miała, bo po prostu po kryzysie były spadki w wielu krajach PKB tylko również w momencie jak i nastąpiło odbicie jak in wzrost PKB rośnie powoli, ale jednak rośnie to ten wzrost i nie powoduje z tych różnych danych wynika nie powoduje, że wzrostu dochodów większości społeczeństwa i tutaj jest kłopot, że można mieć wzrost który, jakby się nie poprawia życia klasy średniej tak jak to było przed latami 80 tymi, więc pytanie brzmi to właśnie chciał zapytać o to czy pańskim zdaniem to, że takie informacje w lądują gdzieś na SOS na ostatnich stronach gazet natomiast na czołówkach lądują informacje o tym, że po czy inne wpływa na wybory w kolejnych krajach także Putin ma swoje trolle rzecz, że dezinformacja Afryki newsy i t d. czy nie jest trochę tak że, gdy uprawiamy takie ptaki się taką ucieczkę od od problemów no i to tłumaczy, dlaczego nie tylko liberalni politycy po niej szału, gdy już popularni wśród wyborców, ale również liberalne media, bo wiele informacji ZUS zostało przemilczane inne z kolei te korzystne były nagłaśniane spin był wszędzie prawda dostarczono nam statystyki kompletnie niewiarygodne i Niemiec i oczywiście przez jakiś czas było to możliwe, ale w pewnym momencie ludzie zaczęli liczyć swoje grosze w kieszeni w i doszli do wniosku o krępej, jeżeli jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle o tak, ale czy pan myśli, że to skupianie się, bo w Pańskiej książce też jest taki wątek, że to skupianie się na opisywaniu grzechów Putina i na przypisywanie Putinowi takiej wielkiej mocy, że on w zasadzie wygrywa to kolejne wybory dla populistów, że te trochę odwracanie uwagi od najważniejszych tematów jak w 2 pan nie mam ME u źródeł bezpośrednich na temat działalności Putina mogę tylko wiedzieć to co co pan wie również z mediów w ale zakładam, że rzeczywiście ingeruje w dys informuje to jeszcze powszedni chleb i polityki, zwłaszcza rosyjskiej dzisiaj, ale co znaczy, że populiści wygrywał tylko, dlatego że że jest Putin ręce mówiąc to nie jest tak Śrem ci wyborcy od garaży od razu poszli za radykalnymi populistami populiści zyskują, ale nie tak dramatycznie, kto ze szkół jakiś alternatywny dlatego się w smogu, dlatego że media jakoś te te, zwłaszcza establishment owe nie chcą nie chcą ich dopuścić do obiegu oni są takimi filtrami jak się to mówi pan Wiesław Gębicki prezes i to prawdą, że dzisiaj media społecznościowe stworzyła alternatywy, ale media społecznościowe w dużej mierze jednak Sulisz świecia Atrem mediów klasycznych no jej tak to wygląda na raz ścieżki historię, czyli te 2 teksty jak pan czyta na pierwszych stronach mediów liberalnych o tym, że właściwie Putin wygrał wybory za to rampa to co to jest trochę takie usprawiedliwienie własnej winy to znaczy, żeby zwalić całą winę na propagandę Putina skąd, która rzeczywiście istnieje na różne triki Putin natomiast nie widzieć własnych własnych grzechów np. grzechu tolerowania nierówności, ale oczywiście z, a zawsze łatwiej się bić w cudze piersi Theresa May wciąż jest taka, że trzeba spożyć w lustro się zastanowić co zrobiliśmy niewłaściwie może i jestem święcie przekonany o tym, że to nie jest tak, że stres życie skrajnie jak my ich nazywamy populiści jak nazywam kontr rewolucjoniści są tacy wybitni zdolni nie ich siła wynika z tego, że my jesteśmy słabi jak środowisko liberalne i jeżeli taka jest prawda to, żeby zdobyć ponownie wiarygodność zdobyć tych wyborców, którzy na nas głosowali ja i teraz świat wrócili do nas plecami musimy przede wszystkim zrozumieć, że zrobiliśmy błędy zamierzam mówić wyborcom, że oni zgłupieli musimy przede wszystkim zmienić liderów, a nie tylko ich odmalować i musimy wyjść z programem pozytywnym, który nie jest powrotem do tego co było tylko alternatywą na dwudziesty liberalną na 2001 . wiek do tego bardzo daleko, bo rozumiem, że na razie mamy sytuację taką, że głównie środowisko, do którego pan się zalicza, czyli środowisko liberalne nie tylko zacytuję fragment pana książki zdania z pana książki moja książka to samokrytyka przeprowadzona przez liberała z krwi kości, a książka jest właściwy morderczym bardzo trafnym bardzo takim dojmującym wypunktowanie mam różne grzechów liberałów, czyli jedno pan krytykuje, że jak rozumiem również samego siebie co coś co właśnie pan napisał czy zrozumiał, że w tej chwili mamy taką sytuację, że liberałowie tej szkoły czy też lekcję odrobili w pańskim zdaniem ciągle pan ma pan siedzi w wielkiej Brytanii jest, że jesienny wielkie Brytanii i we włoszech dużo więcej niż jest nie to samo iść dokładnie to samo, ale innych wariantach lokalnym, bo każdy kraj oczywiście jest inny i i wie pan my nie mamy odpowiednika w wielkiej Brytanii Beppe Grillo, a nie mamy też odpowiednikami we włoszech Syberia Boris Johnson, ale kolejne rock and EU korby jak nie zaliczył do populistów, chociaż on się sam by nie nazwał liberałem, ale to z uwagi też na kontekstem jest partia liberalna dla mnie liberałowie nie są tylko ci, którzy mają partię liberalną, ale to są to jest taki konsensus ostatnich dekad to partię centrową prawicowych centrolewicowych 30 samochody dyscyplinowanie takie to jak pan pana pisze teksty w fazie w różnych gazetach na temat tego, że byli liberałowie coś przemyśleli oni panu odpadają ci w Kościanie teraz, ale oczywiście jak ostatnio bardzo dużą uczestniczy w debacie politycznej włoskiej i gdy wszystko ma miejsce także w taka jest dziś rzeczywistość nie zanosi się na to, że byli liberałowie chcieli przemyśleć swoje postępowanie w ostatnich latach, a już zupełnie zupełnie inni wice jakiś nowoczesnych pomysłów na demokrację 3 czy kapitalizm dobrze ale jakby w tym z, wcielając się jednak w obrońcę drugiej strony mogę powiedzieć, że ona faktycznie no jest cenna to totalna tonowała populizmu w trudno oczekiwać od liberalnych środowisk liberalnych partii, że będą teraz jakby wzajemnie się zabawkami obrzucać się między sobą argument, że powinniśmy w tej chwili stawić czoła populizmowi bronić nasz liberalnej demokracji praw człowieka i ty tego zestawu wartości, na których jest zbudowana dzisiejsza Unia Europejska może to brzmi jednak dosyć rozsądnie może nie mają racji to kto ma rację to zobaczymy za jakieś 1020 lat zresztą ja w takich kategoriach myślę, że nie chodzi o to, który wygra kolejne wybory trzeba parę miesięcy są jakieś wybory lokalne narodowe europejskie prawda w jesiennym specjalnie nie podniecamy już zupełnie się nie podniecam słupkami jak Kiszczak zmanipulowanych i metodologiczny nieodpowiedzialny sondażach, ale problem nie polega na tym co pani ja myślimy na ten temat, bo my wyż wychodzimy też raperzy wierzymy w ten w fundamenty liberalne problem polega na tym czy ten duży procent ludzi których, którzy mieli gorzej, które pan na początku cytował czy oni zdobędą ponownie zaufanie do naszego liberalnego środowiska to jest najważniejsze pytanie dotychczas ta polityka nie mów nigdy dosyć negatywnego negatywne narracje zaczniemy tylko pozytywna jednoczymy się przeciwko wspólnemu złu jakoś nie przyniosła środowisku liberalnemu wiele głosów nigdzie w żadnym kraju tak chyba niem w żadnym kraju z tego wyjdzie wam to z kolei, gdyż skomplikowane co się dzieje kiedy tzw. liberałowie potrafił wyjść zwycięsko ręką wtedy, kiedy przyjmują sami je retorykę populistyczną to jest dużo łatwiej, by para partiom prawicowość centrowych pan widzi tego przykład w Austrii np. pan widzi tego przykład tym z Holandii Mark Rutte, który wygra wybory i we i powiedział sam dobry populizm zwyciężył w nazwę populizmem, a i oczywiście nie dopuścił Wildersa do władzy i można powiedzieć, że wie też dużo gorszy od dróg te ja się zgadzam też Rutte przyjechał tyle retoryki i polityki od jego przeciwnika Wildersa, że ja nie wiem czy on jest dalszym ciągu liberałem, chociaż formalnie szefem partii liberalnej nie ma dobrze, czyli rozumiem, że pańskim zdaniem ta strategia, która w, którą niektórzy politycy centrowi prezentują przejmowania haseł od populizmu czy właśnie przejmowania tematów, które podnoszą populiści jest drogą donikąd także nasze nie sprawdza to jest droga donikąd dla liberałów w dłuższej perspektywie, dlaczego od lat, dlaczego właściwie liberałowie nie, bo zaczęliśmy od nierówności społecznych no, jakby tu siedział powiedz Leszek Balcerowicz albo ktoś taki oto, by powiedział, że ględzenie o nierównościach społecznych to jest właśnie przez przejmowanie haseł populistycznych szczucia na elity szczucia na bogaczy i t d. no to dlaczego Leszek Balcerowicz nie wyschnie wystąpi w wyborach i zobaczymy ile będzie miał poparcie od hokeja, ale obecna prezes wybory są podstawowym elementem demokracji decyduje wyborca ani ani polityka, a czy profesor, a nie, ale chodzi każdy wyborca nie tylko ten prawda który jest jak się to brzydko mówi przy korycie tylko ten, którego pan na początku cytował w i i ludziom może się nie podobać się że, że tego typu demokracja idzie w kierunku prawda jak meczom mówiłem potocznie, że są w małej scenie obraźliwie populistów, ale i Maria i są świetnie zdaje sprawę z tego, że demokracja to nie tylko wybory, ale też konstytucja, ale też i który jest podział władzy o ochronę mniejszości prawda także oczywiście demokracja to nie tylko wybory i władza tych, którzy dzisiaj wygrali często ich mało niezbyt prawda wielką ilością głosów, ale też nie można się wyobrazić demokracji bez wyborów i 1 z tych problemów prawda, który był w ostatnich dekadach był taki, że coraz więcej decyzji przechodziło z organów wybieralnych na organy niepochodzące z bezpośredniego wyboru banki centralne i różne agendy regulacyjne komisja Europejska jest wg tego, że wyborcy mogli zmienić rząd, ale nie mogę zmienić polityki np. polityki pieniężnej, ponieważ zarządzał nią absolutnie niezależne, by przyczyny niezależne jak rozumiem od stref wpływów demokratycznych natomiast niekoniecznie zależne od wpływów tzw. rynków, ale to co pan, mówi że jeszcze wrócimy do populizmu no właśnie brzmi trochę jak wyjęte z katalogu Zastalu populistycznego trzeba skończyć z tymi środowiskami, które się we rodziły środowiskiem sędziowskim oraz środowiskiem nie wiem biznesowym czy z niezależnymi bankami centralnymi, ponieważ one krępują wolę ludu to jest melodia, którą śpiewają populiści w wielu krajach ma pan teraz płaszcze to powtórzy oczywiście może pan nawet powiedzieć tylko orzeźwia mówi Jan król jak Lenin w Krakowie pan o Janie potrzebuję Lenina czy się pani Le Pen, żeby wiedzieć problem w nierównościach społecznych, żeby widzieć problem sytuacji, w których rozdźwięk pomiędzy tym co wyborcy oczekują od partii, które poparły, a tym co się w życiu zaś w Rzymie rzeczywistości realizuje jest ogromny w sytuacji, w którym wszyscy mówiło o suwerenności państwa, ale tak naprawdę decyzje są podejmowane 10 i ich liczba problem nie po tego nie polega tylko oczywiście na bankach centralnych czy czy sądach konstytucyjnych czy komisji Europejskiej największy problem i szkód, którym się będzie dużo trudniej uporać to jest siła rynków, które wymknęły się spod kontroli demokracji bo, bo to nie jest tak Śrem bank decyduje bank po prostu wie, że jeżeli pewne działania się pode mnie to te rynki zareagują Fakro wojna i dokładnie oczywiście często jest tak, że się trochę straszy rękami tylko ja widziałem ciało przed Brexitem teraz prawda dziś w wielu innych krajach we włoszech np. budżet Włosi ostatnio powiększyli deficyt budżetowy na jej wszędzie jest o roszczeniach zgrozą, że zakład będzie koniec świata dokładnie, ale w przypadku włoskim i ja się pytam n p . komisji Europejskiej, dlaczego oni bardziej słuchają tych lobbystów 30  006 + 3 w Brukseli dziś obywatelski poszczególnych państ w takie jak Grecja, a czy 3 Włochy, żeby się później cywili że, że tego są konsekwencje polityczne, ale się wydaje właśnie drzew ze wszystkiego co pan mówi wynika jednak, że jest coś takiego jak pewien rodzaj zdrowego populizmu, którzy środowiska liberalne powinny wchłonąć, dlatego że mówienie o tym, że te banki centralne to świętość w ogóle zostawał liberalnego cieczy tej liberalnej demokracji, że banki centralne ma być niezależna, że w związku z tym pomysł, żeby obywatele mieli większy wpły w na bank centralny co można osiągnąć przez nie przez to, że będziemy głosować, jakim ma być stopę procentową łóżka przez to, że w bankach centralnych zasiadają przedstawiciele związków zawodowych pracowników to można różnie to to skonstruować tak, żeby decyzje podejmowane przez banki centralne uwzględniały również interesy tzw. świata pracy, że jakby tego typu pomysły są traktowane właśnie jako no już zamach na liberalną demokrację, czyli chce powiedzieć, że właściwie pan prezentuje w pewnym sensie część zestawu populistycznych argumentów, które tylko nie chce pan tego nazwać populizmem, bo populiści dzisiaj mniej nas wszyscy, którzy z nami nie zgadzają się populistami 10 po jakie jakie się definicja populistów że, że podkreślają różnice między elitą była zwykłym obywatelem, ale zdaniem pana książkach to jest bardzo mocno zużywa to jest określenia część establishmentu tak to jest oczywiste bardzo bardzo sensowny podział na razie nie jest jedyny podział istniał podział na tle klasowym istniał podział na tle rasowym Narodowym czy podział jest mnóstwo prawda, ale to nie jest tak czy ten podział i kompletnie nie ma sensu tak samo albo mówi się o populiści szukają łatwych rozwiązań dla skomplikowanych problemów, ale tak drogim wszyscy politycy na czym polega, żeby stosować pewne instrumenty polityczne uproszczone rozwiązanie wielkich problemów no przecież jak byśmy sobie z nierównościami radzili z staliśmy się np. opodatkować się dziedziczenie staraliśmy się wprowadzić płacę minimalną etosu wszystko działania bardzo uproszczone w tym, żeby jest bardzo skomplikowanym problemem nierówności się poradzić to, że to jest ABC codziennej polityki przy przestaniemy się tym wszystkim podniecać natomiast wracając do pana pytania, a i to nie jest tak czy tylko banki centralne tutaj nie pozwalały na to, że pewne działania się odbywają, toteż sąd Konstytucyjny trwa to po to, by pierwszym naszym regionie sądem com konstytucyjnym, który zresztą tacy ludzie jak i jako prof. Turski krytykowali to w ówczesnym czasie był sąd Konstytucyjny węgierskiej, który przeciwstawił się o zmianie polityki społecznej i bardziej prawda szczodre w teście za socjalistów było tak czy to są to jesteś właśnie komisja Europejska, ale w proc to nie polega na tym ten czy inny organ problem polega ITS mają szansę najważniejsze w UE liberałom udało się zdefiniować pojęcie tego co jest właściwe błędnym oni zdefiniowali co jest to co jest racjonalne i głupie o nim właściwie udało się im jak wszystkim wielkim ideologią zdefiniować pojęcie normalności i w kategoriach gospodarczych to było to, o czym pan mówił, że jest oczywiste, że rzecz, że to organy muszą być i nie jest niezależny, że jest oczywiste, że w, że żal, że obietnice wyborcze nie mogą być realizowane, bo nie, bo prawda są te wolne rynki one mało mu nie mogą być ograniczonym ale ten moment się okazało się, że są możliwe interwencje ogromne wpływy w rynki, kiedy to było po kryzysie finansowym 2008 jako decyzja podjęta, że w, a że i właściwie w ciągu nocy niezależnie od siebie we wszystkich krajach taki przyjaciel holenderski z uniwersytetów w Amsterdamie to badał wszystkie te rządy u nas w Europie podjęły decyzję, które dawniej, o które dawno się toczy rewolucji jednak, że ten sektor i 1 gospodarczy, czyli banki mają być wykupione, a nie np. firmy ubezpieczeniowe czy firmy samochodowe, ale warzywniaki prawda w, że mają być wykupione w przez państwa narodowe, chociaż te wszystkie, by z bańki były murkiem narodowe taki bank, aby Mbank ABN Amro, który był 1 z takim głównych dłużników 4 jak pamiętamy jeszcze mieszkają w Holandii to łączny światowy bank wszędzie miała wyglądać, ale Holendrzy, bo tam ma siedzibę mąż musiał i go wykupić, ale najważniejsze to jest to, że dopóki się, że to się wykupić z kieszeni normalnego podatnika to jej tor i nagle się ta interwencja na niesamowitą skalę okazałą możliwa tylko, że nie, jeżeli dziś pan, czyja jutro narobił takiego bigosu, jakie narobiły te banki, ale w dużo mniejszą skalę, bo za pożyczymy Sieradz, a w 200 % swoich możliwości zapożyczyłem będziemy postępować w sposób kompletnie niemoralny idee i to my oczywiście muszę za to poniesie odpowiedzialność tutaj nie widzę nikogo kto by ponosił odpowiedzialność nie widzę wielkich zmian instytucjonalnych po tym co się stało a, ale najważniejsze to się, że w procesie nikt nie poszedł nawet za to siedzieć dlaczego, bo to wszystko było legalne to pokazuje się, że takie działanie było legalne, bo ten system właściwie to tolerował albo czasami nawet stymulował i dlatego nie mówią o socjalizmie dla bogatych akapit byliśmy dla ubogich i i to wyborcza nie potrafię zrozumieć, chociaż rozumiem, że wyborca nie potrafi zrozumieć, że jeżeli ta interwencja miała być w ich imieniu nie wiem bezrobotnych czy, że tych, którzy mają te pożyczki n p . we frankach w Polsce Lotos to z słyszy nie da się to jest niemożliwe przecież państwa nie stać tak dalej natomiast, że interwencja dotyczy ratowania dużych banków to nagle te 5 po nie dość, że państwo może złamać wszystkie reguły, która liberałowie przez lata powtarzali, czyli że państwo nie może przecież przejmować banków no bo każdy odpowiada firma też odpowiada za swoje działania nagle się okazuje, że może, a po drugie, że są na to gigantyczne pieniądze dokładnie tego żyć pan tutaj, żeby pamięć nie zrozumiał i ja nie uważam, że banki czy sądy konstytucyjne powinny stracić niezależność i że partia, która wygrywa wybory nawet jak mam procentem wygrywają może robić czym się żywnie podoba jako liberał ja wierzę w zasadę, że mniejszość musi być chroniona ja wierzę, że zasady, że władza musi być podzielona i że konstytucji nie można prawda obchodzić się w sposób inny niż przewidziany w konstytucji, ale nastąpiło pewne przegięcie z równowaga została zachowana jest, że zachwiana, że po prostu doszło do sytuacji, w której byli wiele rzeczy się działo, które nie wymagało MO ograniczeń nawet na większości danego kraju, a w głównej mierze bez względu na sprawy proceduralne powodowały skutki społeczne od, których żeśmy zaczęli tak żyje się i nie musi szukać za granicą prawda za za za za Bugiem przyczyn tego, dlaczego w tym kraju czy, a w z kolei we włoszech nie musi szukać przyczyn za po drugiej stronie morza Śródziemnego, żeby zrozumieć, że pewne działania i zirytowały albo nawet wściekły duża część elektoratu tak samo uważam, że to niemożna wszystkiego sprowadzi ds. gospodarczych, bo i kwestie migracyjne i kwestia tożsamości i w ogóle kultury i tradycji one wszystkie k odgrywał swoją rolę, czyli ten ten liberalizm definiował nie tylko jak postępujemy w gospodarce, ale jak współpracujemy z innymi podmiotami międzynarodowymi jak się ubieramy i jakiego typu moda ma panować w kulturze i t d . tak dalej nie ma ja rozumiem tylko szczęście na chwilę wrócić do tego pana argumentu o trybunałach konstytucyjnych niezależny Trybunał Konstytucyjny, która rzeczywiście sądy niezależne sądy najwyższe czy trybunały konstytucyjne są zawsze jak dynamit jak w pierwszej linii w momencie, kiedy najczęściej prawicowi populiści przejmują władzę to zwykle w pierwszej linii to jest obiekt z ataku i próby jakiegoś rozmontowania na nim właściwie jak znowu wcielam się w Belgii w adwokata drugiej strony, czyli liberałów, którzy chcą bronić tych w tej niezależności sądów i słyszą kogoś takiego jak pan no to oni powiedzą i można się z nimi zgodzić na w momencie jak następuje taki atak na niezależność różnych instytucji to nie należy dzielić włosa na czworo jak pani mówi żona może coś w tym jest prawda no bo należy należy odróżnić kwestie systemowe od codziennej polityki w kategoriach systemowych nie może być tak, że to organy jak banki czy sądem są w stanie uniemożliwić jakąkolwiek realizację postulatów wyborczych musi być jak zachowana jakaś równowaga podział władzy polega na tym, że jest ta równowaga się władzy jest podzielona, ale one nie przychodzi od parlamentu do tych innych organów niepochodzących z wyboru to są dyskusje systemowe później i ich jak z patologiami tego systemu oraz osoby te partie, które umownie nazwaliśmy populistycznymi to jest zupełnie inna historia nalana jest właśnie dzieje nie i wskaźnik w każdym z tych krajów widzimy, że są inne manifestacje tego w sposób odwracania tej patologii często pogorszyć sytuacja nie polepsza no ale takie sobie historię wie pan rewolucja francuska była na pewno ogromnym postępem, ale coś się stało w międzyczasie prawda to nie musimy sobie przypominać także takie takie są dzieje historii i jeżeli my nie reformujemy z instytucji formalnych i nieformalny biorą górę to w pewnym momencie cały system nie dostosowuje się do nowej rzeczywistości i właściwie MR utrwala patologię i następuje eksplozja, gdybyśmy my w jakim stopniu bardziej reagowali to o toby tych eksplozji nie była, ale jak następuje eksplozja to w tym pchało się różne typy dochodu do władzy i trwale już nastąpiła eksplozja czyszczenia dywan moim zdaniem i choć w duszy dziś o stopniu tak tyle tylko, że to nie jest eksplozja typu prawda barykad na ulicach gilotyny i tego typu odzież nie wiemy co się jutro wydarzy ale, ale byli oczywiście sam fakt, że siła anty liberalny wygrywał wybory, a nie jest zdobywają władzę, by przemocą jest dla mnie bardzo pokrzepiająca i jak w mieście pytają przed wyborami no i jako partia jak ja w zwycięstwo, jakiej partii gwarantuje demokrację i ja mówię przede wszystkim najważniejsze dla demokracji, żeby ludzie głosowali co powinni liberałowie i robić, żeby ocalić liberalną demokrację pana zdanie, gdy panna taki zestaw 3 kroków 3 rzeczy, które można, by zapewne zaaplikować liberałom właścicieli w Ameryce i w większości państw Europy to co toby było przestać mówić o nich zaczyna mówić o nas, czyli o populizm przestać mówić o populista przestać w kółko ze zgrozą reagować na kolejne rzeczy tylko co mówić o nas, ale co to znaczy to znaczy co my mamy do zaproponowania, a jaką mamy alternatywę dla wyborców do zaproponowania, kto jest lepszy od tego co nasi przeciwnicy polityczni proponują to jest to jest podstawowe teraz tak, jeżeli dalej, bo oczywiście dużo łatwiej mówić o błędach innych niż wymyślić nowy model demokracji i 333 czy gospodarki rynkowej MFO słuchaczy mówi działacz te oszołomy zrobił to czy tamto chciałem dać tyle pieniędzy, których nie mamy chcą co miewa tę parszywą barbarzyństwo jak barbarzyńcy prawda z uchodźcami ja bardzo łatwo tu mówić, ale nie może tego powtarzać powtarzać w kółko i Enei i trzeba znaleźć alternatywę do tego co my mamy do zaproponowania nie można tego powtarzać w kółko między nimi, dlatego że wielu tych sprawach my nie mamy wiarygodności, bo przecież to nie populiści byli u władz jak ten nierówności narastały w sposób niesamowici to nie byli populiści u władzy jak my żyliśmy myśleli, że najlepszym sposobem przeciwdziałania fali uchodźcom jest i jest układ CR z kolanem Kaddafim, a żyje Ben Ali w wtórne emisje prawda to tam to tom tomy gmin to niebyły populiści jak my żeśmy bombardowali listę krajów bez bez mandatu ONZ, a później zostawiliśmy te kraje na pastwę jakiś watażka wojenny i jak dziś możemy mówić że, że my my jesteśmy wiarygodni tylko, dlatego że ci, którzy dzisiaj są przy władzy są jeszcze gości wszyscy FF jest wykazać, że mogą być także mogą być znacznie gorszych no dobrze, ale też to by znaczyło, że właśnie należałoby porzucić zabawki rozejść się powiedzieć liberałowie pani bodziec chroniliśmy najmniej i tyle na niebie nie ma co jak można odzyskać wiarygodność co to znaczy odzyskać Tarnovii ban ja podam panu przykład włoskiej partii Demokratycznej czy centrolewicowej pan Matteo Renzi przegra referendum musiał mu musiał oddać fotel premiera koledzy z partyjnemu dzień tyle o nim, ale oczywiście cały czas kontrolował swoją partię i twarz to parlamentarna później partia ta demokratyczna przegrała z kretesem wybory on powiedziało wycofuje się z polityki, ale oczywiście w dalszym ciągu kontrole dopalaczy nie chce zwołać Kongres nie chce fałszerzy i on jest dzisiaj takim dna i największym balastem debaty, bo on mi nie dopuszcza poprzez układ personalny i inne osoby, żeby starał się do partii odnowić, a czy nie przeszkadza mu równocześnie byłby to by produkować jakieś programy telewizyjne dla telewizji Berlusconiego czy się jeździć po świecie, żądając sami kosztem tysięcy FIZAN przemówienie wyziewami to jak mówił Clinton z czegoś trzeba żyć no no ale później się dziwimy, że wyborcy to rzucają na tak tylko, że karencja w dobrym przykładem, bo ile pamiętam to on przychodziło na szefa partii w atmosferze po prostu wielkie nadzieje i wielkiego odmłodzenia był niesłychanie byłby charyzmatyczny porywał ludzi i t d . Night przeszło w kilka lat i odchodzi właśnie w atmosferze nie wiem nawet niechęci prawie takie jak jest do schyłkowego Berlusconiego więc Boniemu pomysł na przyszłość, bo cały czas tylko pisał Twitter zmiana zmiana jak się ludziom zmąciły to pisał rewolucja rewolucja, ale to wszystko, by była tylko retoryka ja, ale prowadzi działania kolegi innego możemy mieć jak Włosi mówili Arias Rita, czyli takie smażone w powietrze i nie było i jej i tutaj muszę powiedzieć szczerze to jest głównie wina intelektualistów liberalnych ani polityków to prawda, że MR pensji zresztą niejeden polityk liberalny, który nie słucha intelektualistów nie słucha nawet innych polityków otaczać się małą główkę grupką wiernych i skarpeta do i nad tymi sądami i sondaży sami, którzy przyszli z supermarketu owi, którzy z, starając się po i mu powiedzieć, jakie produkty polityczne sprzedać firmę Hansa Klossa z to to jest oczywiście bardzo naganny, ale problem polega też na tym, że ci ty intelektualiści nie zaproponowali zmiany liberalni Evan i ironią losu polega na tym, że 30 lat mamy internet jedyne środowiska, które właściwie używają internetu, żeby wzmocnić demokrację to są te środowiska, które my nazywamy populistycznymi to 1 przykład, że w Barcelonie, w których wzrok robią sondaże jak w między mieszkańcami jak wydać dużą część budżetu to jest ruch 5 gwiazdek, który pyta się swoich członków o ważniejsze decyzje, zanim podejmą to coś dla mnie dramatyczne, a my tylko Rzeźnik na świecie naśmiewa mamy i cały czas trzymamy się systemu reprezentacji parlamentarnej opartych na kompletnie zdeformowanych partiach politycznych bez żadnych korzeni już 3 społecznych i i inna w parlamencie, który jest najbardziej praktycznie nie lubianą instytucją państwową skompromitowaną czy pan jest optymistą czy pesymistą jeśli chodzi o przyszłość liberałów ja jestem optymistą na dłuższą metę, dlatego że wierzy, że pewne podstawy myślenia liberalnego show i dużo bardziej nadają się dużo bardziej do 2001 . wieku niż to myślenie w kategoriach suwerennego narodu i często jeszcze pod z fundamentalistami w tym elementem religii to nie wierzę, że można po prostu wrócić do dziewiętnastego wieku ja uważam, że trzeba albo, że można na chwilę pewno poudawać, ale potem tak to dobrała też rozlewać Żurek uważam, że duże że, że pewne podstawowe myślenie liberalne dużo bardziej pasuje do wyższego pierwszego wieku, bo nie traktuje obywateli jako taką fikcyjną jedność tylko u widzi w nich jednostki czy grupy, które mogą w sposób kreatywny budować lepszą przyszłość, ale w kategoriach politycznych to ja tego nie widzę, żeby to mogło się stać się dekadę czy nawet 2 najpier w trzeba stworzyć ten to nowe idee jak i intelektualiści powinni nad tym pracować potem to musi zostać przetłumaczony przez was dziennikarzy Więsek taki codzienny o tym musi zacząć chodzić na mieście atak powiodło po jego politycy dość roli tej bierze to na swoje sztandary, bo zaczyna być modne dokładnie, a dzisiaj wszyscy mówią musi mieć nowych przywódców, ale po co nam przywódca, jeżeli o niej wiemy, w którym kierunku ona zaprowadzi do rywala to tu takie myślenie na skróty nie jednak musimy zastanowić, jakie są alternatywne rozwiązania później komunikować to osoby z obywatelami nie tylko komunikować, ale też rozmawiać z nimi, bo to musi być prawda rozmowa, a nie w, a nie tylko o czasie wzwyż nie głosujcie na nas, bo my jesteśmy najlepsi to, a rozmowa polega na tym, że ten obywatel powinien mieć świadomość jest częścią tego projektu, że jest właścicielem tego miasta tego państwa prawda tej z Unii Europejskiej demokracji ludzie muszą się czuć właścicielami zresztą podstawą demokracji suwerenność narodu i oczywiście ona ma swoje ograniczenia i stąd ja wierzę w koszty w liberalizm kosz oparty na konstytucji stąd jeśli sprzeciwiamy oba laniu w porządku Konstytucyjnego sposób w takiej nazwijmy to partyzanckiej i jej, ale na końcu dnia racje w demokracji ma wyborca moim zdaniem bardzo dziękuję panie profesorze naszym gościem był Jan Zielonka profesor studiów europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie autor książki kontrrewolucja liberalna Europa w odwrocie na dole, który tej książki państwo bardzo zachęcam audycję świat się chwieje przygotowali Anna Piekutowska i Grzegorz Sroczyński zapraszam za tydzień, a teraz informacje Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!