REKLAMA

To co wiemy o zbrodni katyńskiej to wierzchołek góry lodowej

Historie Polski
Data emisji:
2018-10-21 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
44:12 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry to są historie Polski, a wrócimy dzisiaj do smutnych wydarzeń czy 1 z najsmutniejszych w Polskiej historii trochę pretekstem do tego powrotu jest nową służbę po ponura rocznica w nadchodzącym tygodniu wystawienia przez Ludowego komisarza spraw wewnętrznych związku Radzieckiego Ławrentija Berii takiego dokumentu było to dokładnie 26 października o przyznaniu nagród pieniężnych funkcjonariuszom NKWD, którzy przeprowadzili przygotowali egzekucje Rozwiń » Polaków tu oczywiście głównie mówimy o tych zbrojnych grup ogólnie znany pod hasłem zbrodni katyńskiej, ale oczywiście będziemy mówić o wszystkich elementach wystroju pan prof. Krzysztof Jasiewicz Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry chyba jednak, mimo że o tej zbrodni w ostatnich latach wydaje się, że mówimy dużo byłoby dobrze i jeszcze raz wrócili do ob tych powodów, dla których do niej doszło, dlaczego władze sowieckie postanowiły zgładzić ogromną liczbę polskiej inteligencji Polaków w ogóle czy to był tylko taki wydział wschodni system zemsty czy CEZ czy w tym był jednak jakiś jakiś plan, a czy jakiś element wschodniej to jest w tych wszystkich działaniach, ale niewątpliwie był plan jak komuś powiedzieć, że sposób dość przypadkowy odkryłem, że w marcu czterdziestego roku powstał olbrzymi sztab ludzkiej składający się z wysokich funkcjonariuszy NKWD i to było interesujące bo jakby się to porównał do różnej dokumentacji innej to wynikałoby z tego, że oni próbowali rozwiązać kompleksowo całą sprawę polską a gdyby definitywnie Otóż to właściwie takie coś co z boku patrząc jest trochę dla nas niezrozumiałe, że zaraz po wkroczeniu na tereny wschodnie, a my sobie skosiła zablokować drogi wyjścia jakiegokolwiek polskiego wojska zarówno na północy jak na południu czy te granice były bardzo szybko stawiane i z 1 strony to można sobie myślę że, że w normach może obawiali się jakiś jest mniej znanych z nieznanych powodów obawia się tego na takich po co się nasuwa najbardziej logiczne biorąc opóźnia rozwój wydarzeń cudzoziemcy chcieli wyłapać wszystko co w całości potencjalny element, które mogły tu teoretycznie wrócić jako armia i Polska gdzieś tam nazywa zorganizowana względnie na jako kurierzy jako partyzanci 1 z 31 osoby element rzeczywiście niebezpieczne dla dla ich planów no ale z telefonu, że powstała taka grupa czy ona w oczy to była taka grupa powiedziałbym do wykonania pewnego zadania, które ktoś nakreślił czy dopiero ta grupa miała właściwie stworzyć plan COS COS to co zrobić z tymi ziemiami co zrobić z tymi ludźmi co zrobić z tymi ewentualnymi przeciwnikami, którzy będą tą chce w tej i innych korporacji tych tych ziem przeszkadza to znaczy sądzę, że w dni musimy pamiętać, że ustrój, który panował w związku sowieckim w tym okresie czasu pośrodku prawda nazywa epokach stalinizm to jednak wszystkie plany rodziły się w głowie Józefa Stalina i to można tak, by nawet wyprowadzić z IZ z nieznanych dokumentów było jednak nie oglądałem tam dokumenty którymi są same, a nawet bardzo zdziwiło, że żona np. interesował się takimi rzeczami, że złapano jakiegoś Kuriera na granicy to jestem rodzicem, ale jest sprawa Żymierski chcesz go bardzo interesował to wszystkie dokumenty do do niego był, jakbym cały czas przekazywanej z tego należy też wnosić z tej korespondencji, która się zachowała się, że on to czyta uważnie i wydawał jakieś swoje dyspozycje do odnowy do tych, jakby my elementu w sytuacji, która się pojawia sądzę, że się to w jego głowie się urodził cały projekt rozwiązania nazwijmy to umownie kwestię polskiej i zasięg przerażające no bo z 1 strony mówimy jednak właśnie o potworze z drugiej strony jest kolejny dowód ma jednak pewnego geniusz Bobby ma pan m. in. właśnie, analizując zastanawiając się nad całym planem czy operacji polskiej sugeruje, że już wtedy zastanawiano się co będzie po zakończeniu wojny, która tak na dobrą sprawę dopiero się jeszcze zaczęłam Joanna na ten moment ma jeszcze ten teren ten wątek tylko sowiecką niemiecki prawda to dopiero dopiero później, czyli czy rzeczywiście lat chcemy potwierdzić geniusz Stalina, że on już wtedy sobie kombinował, a co to będzie jak magia jak no właśnie wojna się skończy jak będą się wpły w sowieckie przesuwały na wschód jak będzie podporządkowywał się tą społeczność, której tereny zajął, jaka jak i jaka będzie relacja właśnie między tą władzą sowiecką a, a tymi, którzy zostaną niebywałe to znaczy oczywiście nie chodzi o jakiś taki pogląd, a biograficznej czytam od innych celów ukłony w stronę w stosunku do Stalina, ale niewątpliwie było geniuszem, chociaż geniusza zła podobnie jak cała niedoceniane przez wiele wiele osób nawet środowisk naukowych badających, że sowieckie służby specjalne niemożliwe zawsze były w znakomitej IT jest tradycja All Stars carskiej Rosji dał do współczesności, więc myślę, że leży to coś takiego było, a to nawet uda się potwierdzić, bo ogólnie znanej znanej pozycji jest z tego zakresu Otóż wystarczy wrzucić do Aleksandra wata do jego pamiętników, kiedy on tam stykasz się z komórką, która się zajmuje problematyką polską od, mówi że że rozmowa, którą tam odbył już w rozmowach, które świadczy, że jest sąd lub jest znakomicie wykształceni w problematyce Polski znakomicie we wszystkim zorientowani i oni układają wizji przez przyszłej Polski byli, więc to jest niesamowite, ale takie planowanie może inne państwa też prowadził, ale tutaj to przypomnę jeszcze mniej wtajemniczonym, że Rosjanie przed rozpoczęciem wojny posiadali w Rosję całej polskiej elity to łącznie z wojskowym jest ich słabościami przypadłościami tak dalej, więc jest to też gromadzenie takich materiałów tego typu włącznie z danymi wrażliwymi ułatwia działanie pan przedstawia z tych kilku punktowe punkt czy cele tej operacji polskiej m. in . z w pkt 6 pisze pan tak bardzo ciekawe, że Rosjanie mają właśnie na celu w ramach całej tej operacji wśród wielu innych celów stworzenie z istniejącego zasobu ludzkiego we właściwym momencie pod sowieckim patronatem polskiej armii i polskiego rządu jako głównego elementu późniejszej ekspansji no i dodaje pan, że to wcześniej przetestowano na Finlandię, czyli 3 czy nie ja rozumiem, że to też już było wyciąganie wniosków z tego co do tej pory się wydarzy to znaczy w i tak nie to znaczy chodzi tu raczej mysz moja w tym biegła w taką stronę, że Sowieci mieli taki pomysł na ekspansję, że tworzymy rząd jakiś marionetkowy oczywiście często to ludzie byli po prostu na służbie u nich jednocześnie tworzyli taką atrapę, że to jest wszystko taki problem narodowe, więc byłby utworzony przez korpus chińskich był rząd chiński spraw, dla których który tam wydawał stosowne dokumenty i dokładnie to samo ja muszę powiedzieć, że ja jestem odkrywcą bardzo ciekawe rzeczy to uważam za taki bardzo sympatycznymi sukces, bo szukają tego całe lata kiedyś za trafiło mi to w ręce i ich sobie to przeczytamy pociąg do wzruszenia, że to jest rodzaj i historyk jest rodzajem dyrektywa, że znalazłam, żeby im, że mnie nie Warmia Anders jest pierwszym boiskiem powstała w związku Radzieckim brygada Polska czerwona brygada Gruzji w milicji, czyli nawet jeśli się coś tak wysyłało i znalazłem relacji człowieka, który w tej brygadzie był, więc to jest to jest poza wszelkim dyskusjom, że takie boisko zostało stworzone ta cała operacja katyńska miała na celu wyłowienie ludzi, którzy się do czegoś mogą przydać do stworzenia tej armii, bo armia musi mieć oficerów prawda i dobrze, żeby to byli oficerowie jeszcze są na niej chwast, który by się dało jakoś namówić oprócz tego dworów znaleźć takie aktywa, które mogą być wykorzystane przy np. prasy wywiadowczej, chociaż każdy inny też jako ciekawostkę można podać, że osłabiona postać kombi z Lublina, którą pewnie większość słuchaczy słyszał Boże to ból tak jak gdyby głównym nadzorcą w Kozielsku, który był wyłapywał ten najbardziej wartościowe z punktu widzenia Sobieskiego element też zajmował się znanym asem polskiego wywiadu Jerzym majorem, a my jako rotmistrz figuruje faktycznie mjr Jerzy Sosnowski, który był agentem polskim superagenta takim Bondem działającym w terenie trzeciej rzeszy na ich i to on m. in. opracowywał scenariusz przesłuchanie jak i jaki co trzeba by wyciąć z bardzo ciekawy wątek właśnie z losów Sosnowskiego w tym w związku Radzieckim i naiwni to było bardzo bardzo profesjonalnie robiona także w za rogiem był naprawdę prawdziwym masłem zresztą on wspólnie z żoną w baśniowym rozpracowywał projekt Manhattan w stanach Zjednoczonych, gdyż mamy Minutka w tej części do osiedla 2 słowa powiedzieć od rzeczywiście bardzo ciekawe o tej polskiej brygadzie, kto stworzył jak była liczna ochrona jakikolwiek sposób, a potem wykorzystaną ona nie została wykorzystana, ponieważ jej formowanie zaczęło się na przełomie czerwca lipca to z ramion były związane z planem uderzenia Sobieskiego uderzenia na trzecią rzeszę, bo to nie każdy może zdaje sobie z tego sprawy, że obie strony sposobił się do wojny ich wiemy z dokumentu, że Rosjanie chcieli rozpocząć boje 6 lipca 400 pierwszego roku Niemcy zaczęli ją wcześniej dokładnie byłby podobny efekt dlatego, że to jest tak jak w stanie na 1 nocy nad przepaścią z rzekł się buduje lotniska przy samej granicy wiadomo, że łatwo zniszczyć, ale też łatwo wystartować Ibis i łatwiej jest z tych celów dopaść przeciwnika więc, więc to są to są takie jak takie realia tej listy brygada była częściowo stworzony został później rozformowano żołnierzy niejako w karnych i Batalionach się pojawili w tej i Batalionach stroju Batalionach gdzieś tam po różnych stron częściach związku Radzieckiego to bardzo dziękuję zatem niezwykle ciekawą pierwszą część teraz informacje w TOK FM, ale pani wraca no Maciej Zakrocki witam ponownie to są historie polskich studiu pan poseł Krzysztof Jasiewicz rozmawiamy o tych wszystkich okolicznościach w planie pomysłach władz sowieckich na Europę przynajmniej to blisko ich po ewentualnym zakończeniu wojny jak w tym planie mieści się cała zbrodnia dokonana na obywatelach polskich i właśnie to pojawia się kolejny wątek, który jak pan sygnalizował podczas naszego ostatniego spotkania historia Polski, kiedy rozmawialiśmy o tych akcji deportacyjnych wobec ludności polskiej na terenach zajmowanych przez armię sowiecką po 17 września i wtedy pan zasygnalizował już, że właściwie jest pan blisko do odkrycia 3 czy znalezienia dowodów na to, że ta zbrodnia katyńska, którą najbardziej znamy, o których najczęściej mówimy najwięcej mówimy od lat może się okazać, jakkolwiek to brzmi dramatycznie mało zbrodnią w stosunku do tego co wydarzyło się naprawdę i tutaj właśnie pomaga, a w, a na rozumowaniu i badaniach matematyka to znaczy między tym co wiemy ile osób zostało zgładzonych i tu najczęściej właśnie wymieniamy te 3 obozy słynne, w których pod polscy oficerowie byli przez przetrzymywani, a ile osób w ogóle zostało aresztowanych przez przez Sowietów przez NKWD na jej czy rzeczywiście ta matematyka dalej podpowiada panu, że ziemia naprawdę to niewiele wiemy o skali tej zbrodni, ale ja muszę powiedzieć, że to, że fakt, że po pierwsze, dzień dobry ponownie, ale mamy taką sytuację, że ta matematyka nie chcemy wchodzić jakieś szczegóły jest trochę niepokojąca, dlatego że ja to kiedyś bardzo dokładnie policzyłem i nie potrafię znaleźć 100  000 ludzi mniej więcej, czyja broni się gdzieś rozpłynęły, a powinni oni nam figurą siarczystych różnych deportacji aresztowani, tyle że rzecz ludzie znikają presji i 1 rzecz, a więc jeśli mówimy o samej sprawie katyńskiej to on też za chwilę myślę, że do tego wrócimy, że mamy fałszywy obraz przebiegu tej zbrodni zupełnie fałszywe to na co się nakładają 2 rzeczy, a relacja, którą opisał Swianiewicz Stanisław Swianiewicz prof. Uniwersytetu prawda Stefana Batorego ginie, który opis, bo jak, gdyby nie jest jedynym świat był świadkiem takim pośrednim co jak wyglądało rozładowania się dalej działa on poza tym, a później był, jakby włączony sektor transportu to jest 1 osoba drugiej najbardziej znany fragment z pośmiertnych Jagły pośmiertny znalezione w przy zwłokach mjr Adama Solskiego, który mamy tam i to zacytujemy może za koszt 1 Bośnia opowiada swoje wrażenia z tej z tego przyjazdu do tej słynnej daczy, czyli miejsca gier w dużej mierze była przeprowadzana operacja, chociaż nie tylko tam, ale tak wg danych Sobiecki zawyżonych Bonobo tutejszych do dziś nie wiemy niemal nie znamy dokładnej liczby w tym przypadku Florence Sobieski wpadł około 300  000 jeńców w tym oczywiście są pomieszane wszystkie kategorie są osoby stopnia szeregowca i podoficerowie oficerowie tutaj mówimy o ludziach mundurowym, że biuro śledcze nie mówimy o aresztowaniach cywilów jako Osamy, więc aresztowaniach to tobym w morzu ten, żeby ten temat i mieć służbowe to powiedział także oficjalne wyliczenia robione przez naszego przyjaciela Aleksander Gurianow oba z memoriału mama mówiła o liczbie 110  000 aresztowanych w okresie 3941 to jest pierwsza liczba funkcjonująca w obiegu drugą jest liczba 150  000 ja jestem jej autorem, bo ja brałam udział w tym projekcie euro realizowane przez IPN-u stratach drugiej wojnie światowej polskiej to ja liczyłem się ziemi nie wyszło 150  000, ale wszystko to pozwala to co znalazła pani prof. Natalia Lebiediewa znalazłam notatkę Berii zrobiono dla Stalina zbrodnia z 6 grudnia czterdziestego roku, w którym on pisze, że od 17 września do pierwszego dnia czternastego roku aresztowano 409  000 osób to oczywiście może jakiś sposób tłumaczy, że w kategoriach aresztowanych miesza się ludzie, którzy są łapani też na granicy i też, iż traktuje jako aresztowani, ale my mówimy tutaj umundurowanych mundurowych osobach lub też mówimy o osobach szczególnie ważnych w sensie ważny urzędnik jakiś ważny działacz 3 ważny intelektualista, bo ci, którzy trafili do tych 3 osób obozów specjalnych oni też być w mundurach gotowej przeważnie oficerowie rezerwy nasze dane polskie mówią, że to jest 240250  000 osób tych mundurowych w tym z co najmniej 10  000 z dysfunkcjami Oficerskim i teraz statystyka jest taka, że ogólnie zabito 21  857 osób w tej w tej operacji zwanej zbrodnią katyńską ogólnie z tego z obozu kozielskiego zamordowani byli w Katyniu, ale i też i w Smoleńsku, bo to tak było faktycznie Vitesse 4421 osób później w Charkowie Starobielsk były zabitym w test 3820 osób i Ostaszków obóz takiej polisy i nocą szpiegowską inny statek i różne od osoby to on było w Twerze 6311 osób i 7305 osób w więzieniach tych kwestii nic tzw. listy ukraińskiej katyńskiej białoruskich, której nie znamy, a którą byłoby bardzo łatwo poznać przy posesji jest bardzo prosty schemat uznania takiej listy, bo jeśli się, mówi że rzekoma te dokumenty zostały zniszczone co ja osobiście nie bierze to jednak znana jest dokładnie procedura czytam dokumenty, które regulują tę sprawę, że niszczone dokument jest odnotowywane, czego dotyczy miast w tym przypadku zniszczoną teczkę Janka Kowalskiego i t d . jest porównują stan wykaz protokołów zniszczeń mamy listę białoruską każdą listą przesunąć w interesach to wszystko się zacznie hamować to jakich pojawia się wniosek o 3 z jeść ja mam podstawy, o których nie chcę mówić głośno, ponieważ pisze książkę to po prostu wystrzela amunicję przed przed gmach główny na takim, ale wpadł na taki trop, który naprowadzał mnie na szereg miejsc, gdzie te egzekucje były czymś przeprowadzane, a ponieważ nie są to ci, o których powiemy z list z list katyńskich to oznacza to, że tam po prostu jest drugie dno tej operacji ona chyba dużo większy od tego w tej co 2 tego wierzchołka góry lodowej, którą my tutaj w oglądane, ale już w 2012 roku, kiedy pisał pan nam na radnych na temat właśnie tych danych i pojawił się pana pierwsze wątpliwości co co do właśnie tego jak należy traktować te dane, które znamy o liczbie osób zamordowanych, a te dane chociażby właśnie, które wynikały z odkrycia pani prof. Lebiediewa w jej, a to właśnie przeróżnych symulacjach, o których pan wtedy już pisał wynikało, że zniknęło no właśnie nie wiadomo co się stało z grupą około 100  000 ludzi ani kim oni byli im jak byli właśnie do groźnie nic by to kluczowe pytanie coś się co się z nimi stało i wtedy już pan sugerował, że ten użył pan nawet takiego o określenia, że prawdopodobnie doszło do likwidacji tych 100  000 osób gdzieś po drodze moim zdaniem pan pisał odbyła się ona w obszarze rosyjskiej socjalistycznej federacyjnej Republiki sowieckiej w 8 obwodach na wymienia pan te obwody są jakieś podstawy po tych 8 latach od napisania przez pana tego materiału do, żeby powiedzieć, że dobrze, że tam te przypuszczenia się potwierdzają to znaczyć jakieś cząstkowe podstawy są tego, że w niektórych tych miejscach też zlokalizowaną np. zwłoki polskie po materiale jakiś pojedynczy rzeczony tam nikt nie prowadzi profesjonalne badania w ocenie nie wystarczy, by wiedzieć czy jest miejsce czasem każda to duże więzienie obwodowe miało też swój rewir, gdzie na ogół to niestety strasznie brzmi, ale nadal Ciach załatwiano, że tam były miejsca, że albo tam też zabijano, chociaż ten cel wątek warto byłoby powiedzieć o tym, wątku katyńskiego o tym, że komuś rozum do wstrzykiwań nad dołami jest absurd absurdem są zupełnie morza to nawet bez specjalnego dowodu powiedzieć, dlaczego jest absurdem, więc te miejsca, gdzie są to trzeba byłoby zrobić profesjonalny pszczół przy użyciu sprzętu ona przede wszystkim archeologów no i co to jest, a poza tym pogrzebać w archiwach w związku Radzieckim papier był rzeczą świętą także spotykam się z tak szokującymi przypadkami żadna przykra zmiana rynku teczki, na których pisało, że czas przechowywania 10 lat 2 czy 5 lat były to zwykłe kwity z jakiś tam kontrybucja tam z owsa siana czy czegoś NATO uderzało mnie widział to od kilkudziesięciu latach od święta rzecz i nikt tego nie nie odważył się likwidować, więc sądzę, że te papiery Jackson, a mówienie, że oni nie wiedzą co ty, jaką można w Accor dykteryjek opowiedzieć jak pracowałam w 1 z archiwów moskiewskich na dłuższy czas siedziałem z wszystkimi tymi dziewczynami się jako zaprzyjaźniłem i traktowali jako swojego prawie co my im się nie chciały się w magazynach to my też Krzysztof kroić tam tamie siódmy rząd sam na Górze tak kiedyś zobaczysz czerwone teczki to tracą swój sezon mógłby sobie przyniesie SA mej można mówić, że nie wie co oczywiście każda teczka z pięknie opisana dokument po dokumencie opisane, czego dotyczy z jakiej daty to jeszcze Bahrajn tego wątku wrócił bo ta matematyka rzeczywiście jest nieubłagana, ale zostają ślady w dorzeczu może to jest moja zbyt potoczna wiedza na ten temat, że właśnie w Polsce no jednak była duża rzesza rodzin, które albo przez chociażby korespondencji jednak, na którą pozwala na to co też jest dosyć ciekawe tak, bo w sztuce no właśnie wiedziały, że ich bliscy są gdzieś tam przetrzymywani w tym czym innym miejscu i w efekcie, kiedy nogi oraz, że w PRL-u to właśnie pamięć w rodzinach o Katyniu była przechowywana i pielęgnowana później, kiedy już wszystko stało się już powszechną wiedzą i zaczęła być przez historyków badane można było pewnie, że tylko doszło do potwierdzenia tego co co ludzie wiedzieli, ale ja przyznaję się tak pamiętam, że w końcu to te rodziny, o których też potem im rodziny katyńskie no właśnie tam znalazły potwierdzenie tego, o czym, o czym mówiło się, czyli 333 czy przewidywano, że tak się stało, a co z rodzinami tych 100  000 ludzi nikt się nie odzywali się nie dopytuje nikt nie pyta zaraz po to, wiemy, że był Katyń to wiemy, że był w Starogardzie zupełnie zupełnie innego rodzaju mechanicy działali po pierwsze, tak wiele w mojej moich z wiedzy i tego dnia jak kwiatu oraz próbuje to syntetyczne Zobacz to wiedza to mi się wydaje, że te osoby to są głównie ludzie złapani na granicach ale gdy z odwrotnej strony to znaczy ci, którzy uciekają ze związku sowieckiego posąg rybie ścieki, a bieżeństwo to są są do uciech, aby do nich ich uważana za element groźnym, bo to przeważnie byli ludzie np. którzy uciekali pod okupacją niemiecką, chcąc włączyć się jakąś konspirację to jest trudno zauważyć, bo jeżeli jest obóz i on na jego nagle milknie to wiemy, że coś z obozu został, a ci ludzie są łapani i rodzina ciasto może myśleć zupełnie inny sposób, a nie wiedzą prawniczą w partii musi zginąć po drodze może go zabić na Kresach to też jest bardzo często zdarzało może może gdzieś się zasiądą do armii polskiej może tylko nie było też warunków nie można było dawać ogłoszeń prasy, że poszukuje się kogoś czy tego no, więc Polski czerwony krzyż był tam zasypywany różnymi pytaniami mamy też zaginieni bez wieści jest też duża kategoria każdej wojnie w w każdym obszarze geograficznym, a dzisiaj na tyle czasu jest od dużych między tymi wydarzeniami, że czujemy coś na temat tego jak duża liczba tanich rodzin w Polsce właśnie dalej nie wie co się stało w wieluńskim ja tego tygodnia, a mamusia powie, że dziś ruszanie tych tematów jest o tyle chyba niecelowe, bo w ten sposób, bo nawet po tej audycji może mieć całą grupę listów zapytań, czyli nie wiemy czy słyszano Jan Kowalski 6 i nie słyszałam jak nie znam nikogo z nazwiska z tych ludzi, którzy zaginęli natomiast dziś odkrycie to jaka była prawda jest możliwy właśnie przez dokument ja zresztą powiem szczerze, że uważam, że główna przyczyna, że w pewnym momencie to przykręcamy śrubę i w Moskwie, że przestaną udostępniać dokumenty katyńskie, bo była mowa przez całe śledztwo jest tam pojawił się tam względem państwowe i odwagi, by państwo jedno co trudno się dziwić, bo tam było, że ktoś znalazł dokument rzekł, że plus oprócz tych 22  000 jeszcze w 100  000 dochodzi to jednak wymowa polityczna dlatego jest mocna może to jest to przyczyna straszne inny zostawiamy państwo na chwilę na informacje w radiu TOK FM, ale po nich jeszcze pracę a nasz język Polski tam ponownie to są historie polskich studiu pan poseł Krzysztof Jasiewicz rozmawiamy o po po raz kolejny można być zbrodni katyńskiej, ale w naszej rozmowie pojawiło się wiele ciekawych wątków, które mogą wskazywać na to, że to co wiemy o tej pożyczce jest potwierdzona to jest to jest wierzchołek góry lodowej pretekstem trochę do tych naszych dzisiejszych rozważań jest, która to będzie 1 ósma rocznica wydania przez Ławrentija Berię rozkazu nr 001365 to było dokładnie inwestorzy z tego października czterdziestego roku o przyznaniu nagród w funkcjonariuszom NKWD, którzy przygotowali przeprowadzili egzekucje Polaków w tej parze chwilę powiedz noty o o o tych zbrodniarzy traktowało to po pierwsze po drugie przerażające jest stać się wraca do do opisów tych strasznych rzeczy tak w sumie niewielka grupa ludzi, bo w tym rozkazie Berii jest tam 125 osób ta, która rozmywa się, w które no właśnie, otrzymując nagrodę 125 osób zamordowało no właśnie ono co najmniej 20 kilka tysięcy ludzi, a może więcej niektóre opisy ktoś potem pojawiły w tych procesach w Rosji wskazują wręcz na pojedyncze osoby, które w ciągu 1 nocy mogły zabić nie wiem 250 osób Otóż wydaje w kosmos już coś nieprawdopodobnego to rzeczywiście niezależnie od tego jak myślimy o tych ludziach tak jak będziemy ich nazywać bestiami nie wiem kim tam jeszcze w jak to było możliwe jak to robią to jest oczywiście rzecz bardzo trudna do opowiadania, a nawet, ale myślę, że zacząłby moc tego, że kiedyś z nieżyjącym świętej pamięci Andrzejem przewoźnikiem, który moim zdaniem napisał najlepszą książkę o Katyniu rozmawialiśmy o tym, że on powiedział to zresztą wciąż są później napisał, że bardzo ciekawe byłoby, gdyby porównać wyniki tych wszystkich odkrywek zaś chodzi o to co pierwsza pierwsze wykopaliska, które robili Niemcy po czterdziestym trzecim roku z istniejącymi dokumentami relacjami i tutaj zaczęła się bardzo ciekawe rzeczy n p . takie frapujące pytanie wiemy dokładnie, bo z przesłuchaniem uczestników tej operacji, że w Twerze zabijano w ten sposób, że nie już nie będę wchodził szczegóły, że osoba ta od szpitala zidentyfikowana była złapana za ręce z tyłu skórzana kajdankami wyprowadzane do celi śmierci tam padał strzał w tył głowy, dlaczego jedni mają powiązane sznurkiem w Charkowie, a drudzy nie mają niczego, czyli z kajdankami Czyżby zabrakło kajdanek nie jest dobry HOKEJ na jak po prostu wynikało TOZ innej techniki zabijania w technikach Markowska charakteryzowała się tym, że nie można było ich utajnić lub osoby, które stały przed drzwiami wiedziałby co za drzwiami będzie jak to jest, że ludzie idą na śmierć to sam 1 z tych świadków na czym uczestników tej operacji mówił, że oni wiedzieć, że idą na śmierć jeśli chodzi o od ofert, czyli jak i w Kalininie to on nikt tego nie wiedział o nich dopiero jak pociągi w ten strzał to wiedzieli, że giną itd to jest straszne, ale najstraszniejsze rzeczy działy się moim zdaniem w samym samym Katyniu, dlatego że ta narracja, którą muszę poznać za sprawą przede wszystkim to by wynikające z 2 książki książki dla prof. Swianiewicza to jednak ona sugerowałaby, że to zabijano nad dołem śmierci nieprawda to jest niemożliwe na zdrowy rozsądek nawet osoba będąca w stanie skrajnego zagrożenia to on tego nie nie robi i tutaj może posłużę się taką swoją klasyfikacją, że ja uważam, że w Katyniu i przeprowadzano kilkoma technikami zabijania ludzi te 2, o których ja nazywam umownie w miejscu per ska i Falkowska, czyli część osób, a techniką drukarską zabijano przede wszystkim do więzienia w Smoleńsku charkowskim pewnie stosowano bardziej w Katyniu, bo ci ludzie tam na trudną w lesie, żeby nie usłyszeli wystrzał dziś jest dzień na tandecie w piwnicy jest, więc to, ale jeszcze stosowano takie 2 techniki, które no i jest jeszcze trzecia, ale co trzecia wmawiali państwom przeczytam relacje króciutko tutaj, ale ta pierwsza to była rycerz oraz WOS miernej bank zajął po podobno, bo działało to tak, że wskazano przyprowadzono grupę więźniów w tracie tych lubię się w to w oficerów aresztantów internowanych i byśmy sami nazywali to każe jej pozbawionych wolności uprzedzono ich na ławeczce przed budynkiem takim, w którym była podnoszona coś rodzaju takiej deski klapy, za którą stała ekipa, która nas na hasło na hasło można zapalić oddawał salwy i tam raczej badać co się kilkanaście osób w przeszłości ani sam podatnik później jeszcze druga technika to wszystko jest na podstawie analizy wyników sekcji oraz oraz śladów pozostawionych później druga to my stosowano np. że te osoby, które tam były w pobliżu były już widziałem i widziały coś takiego to po prostu były wypuszczane i ja sam nazywał bieg pożycia, czyli do nich strzelano na koniu Uciecha, jakby Lasotę dla i stać się też biorąc czasami dziwne nas do rozpoznania w ornacie do tych do tej operacji taki ślad, że z taśmy potrzeba nam szkodzić po nogach nie tylko w głowie i wreszcie jest taka rzecz jak teraz, zwłaszcza te wykopki pokazały, że były tam osoby, które były powiązane z łącznie się na głowie miały płaszcz był obwiązany jak dotąd pędzlami to była dlatego interpretacja, że one stawiały opór raczej to nie jest interpretacja to była chyba dostawę ze Smoleńska zadnia przywożonych i oni by mogli być oni mogli być rozstrzeliwani nad dołami, żeby nie wydawać żadnych odgłosów mieli w ustach trociny oto jak przy tych ekshumacjach wyszło, więc to jest okrutne i obsiedli dna, ale tak tak było jeszcze w jeszcze w toku najciekawszą, która dużo namieszała w głowach jest Rosjanin Iwan jak Grozer co, w którym inny widział ekshumację pod podejrzewam, że wtedy też były różne spekulacją powiedział tak tu cytat dosłowny w kozich górach Woron, czyli samochody więzienne dostarczały skazańców prosto w dacie to jest domu wypoczynkowego NKWD, gdzie ich obejmował oddział egzekucyjny skazańców wprowadzano zaraz do 1 z większych komnat Daszczyk łudząc ich, że przyjechali tu na stałe następnie wywoływano 1 po drugim do stołu pod pozorem robienia spisu, po czym odbierano każdego zegarki pierścionki i inne cenne rzeczy, których skazańcy nie zdołali czy nie chcieli zastawić odda wszy kosztowności każdy ze skazańców wychodził pojedynczo ze wspólnej Izby do pokoju konwojowany już przez czekistów tam dostawał go w do osobnego pokoju ten dostarcza przesłanym do swobodnego dostępu do osobnego pokoju, gdzie napadali na niego specjaliście wykręcali mu ręce i zrabowali mu usta skoro zebrała się odpowiednia liczba tak przygotowanych form obsługi wewnętrznej podstawiał ich pobliże mogiłą wyładowano ich znowu ładowany ich po 1 i prowadzono w las stamtąd wojujący skazańcy specjalista strzelano z tyłu w czaszkę w czasie pochodu zastrzelonego brano nanosił kwitnienie naszej podnoszono do lekarza czekista, który stwierdza śmierć albo oddał drugi nie raz trzeci strzał w i Puszczę usuwano z Luter Penta usuwano knebla ZUS i t d . bo to jest moim zdaniem piramidalną bzdurą, bo ja już pomijam że, że w sowieckie egzekucje noszą strasznie bez biurokracji są one wszędzie są jakieś raporty jakiś tam inne rzeczy są to co jest to norma w zasadzie takie właściwie można, by powiedzieć nieefektywny system zabijania w odróżnieniu od bomb jest nazistów, którzy opracowali systemy przemysłowego mordów, o czym tu prowadzeniem nie mówimy, ale tor to nie pali nie pasuje do tego, zwłaszcza że poznamy później są relacje mjr Solskiego, który opisuje, że MON prawda, że oddał zegarek obrączkę i t d. pas główny na dachu złudne i t d . no ale do rąk uniknie powiązał widzi Kremla debel może miał nie wiem, ale ręce miał wolne, więc zdążył napisać, więc sądzę, że Solski jednak odczekał i zabijało się nocą z Lechem, kto dla wielu osób przychodzi, więc to też wreszcie chwilę porozmawiamy o tym, diabła, bo nie wspomniałem że nagrody dostali właśnie zgodnie z tym rozkazem byli brani 125 osób może też dla pewnej chwały warto wspomnieć, że wielką pracę wykonał rosyjski malarz Nikita Pietrow wiceprzewodniczący memoriału który, bo w tym dokumencie Belli były tylko inicjały ją tam bardzo tak mrówczą pracę wykonał jeszcze w 2008 roku z tych 125 nocą wtedy udałoby się wydobyć 92 konkretne konkretne nazwiska konkretnych osób kojarzy się wielu z nich od dawna znamy jest tego imienia nazwiska tych historii historykom znane są jakieś ich relacje z tego co wyprawiali czy to właśnie była jak żart przecież wołowina po prostu jakaś praca, którą wykonywali jednak ona wpływała na ich stan psychiczny mówiąc krótko czy w tych strasznych zbrodniarza ach, można znaleźć nawet w dalszym życiu naszych ludzkich g, o ile ruch to my przede wszystkim powiedziałbym także test odbędzie się 5 osób to co ja pod pojęciem kasta rozumiem osoby, które ciągnie za cyngiel zabija reszta jest z obsługą techniczną tego głównego wykonawcy tych głównego wykonawcę tych kilkunastu, więc to jest przerażające i w tych 125 osobom są też kobiety najmłodsza ma 19 lat straszyła mieli jeszcze pyta pan o ich ich losy nowo wielu z nich popełniło samobójstwo w chyba wszyscy czy prawie wszyscy mieli problemy psychiczne podnoszą zachowane materiały materiały do końca życia mieli problemy najsłynniejszy zbrodniarz, który też uczestniczył on akurat teraz strzeliło w kasie to Weseli Błochin randze generała to też jest do sesji ciekawostka, że żel w takiej randze to mamy grupę generałów, która strzela to wynika z zasad konspiracji i mniej osób wie on i tak wie co się robi, więc też go zatrudniano Toronto za normalne grono się rząd szykuje strzelać, więc to jest to jest trend ten problem i teraz jeszcze jakby pośredni udział była podpora pon do procesu dzioba najlepsze pasuje do Syrii Błochin ten, którym Fogler historii zastrzelił najwięcej osób pocenie się, że zabił sam własnoręcznie kilkadziesiąt tysięcy boleśnie działał jak delikatna mówiąc obrazowo brały udział w takich okresach wcześniejszych zeznań stalinowskich czystek tak Bielaka czy systemy jest tak on ubierał się mu w brązowy fartuch skórzane takie jak coś w rodzaju rzeźnika miała dom i łokci rękawice skórzane też brązowe miał czapkę taką Mrozek pilotki gogle no tak, żeby nie mógł nie poprę skał po oczach w taki ruch delikatne na jej tak to wyglądało, a później po tym, jak pisze Die dumną na umór nadziei prawda jak i myli się musieli się myć wodą kolońską, dlatego że jak 1 z nich to zostało 6 zry w odnotowane podpowiedział, że w zapachu krwi i prochu trudno jest podnoszenie dajmy plazmy 3 po koreańsku smycz balon z kolegą złośliwi mówią czasami, że może ITM tę wodę kolońską filia w Wąbrzeźnie poziom przepraszam za to, że nie za detale w w tej dzisiejszej audycji, ale z 1 strony nie chodzi też o to, żeby epatować państwa to tym tymi obrazami zbrodnia, ale z drugiej strony chcieliśmy mam nadzieję, że to się dzisiaj udało mu pokazać, że przyciągnie jeszcze wielu rzeczy nie wiemy, że właśnie skala tego wszystkiego może być może być wielokrotnie większa tak jak Morzeszczyn powiat 2 słowa lub niewiele wiemy czy uczucie nieznane są losy kobiet, które również znalazły się wśród tych pomordowanych jak gdzie wzrost w dokumentacji znalazłem, że właśnie no bo to była słynna historia aż czaszka pani por. Janinie Lewandowskiej z Kozielska wyrażona ona zabrana została stres w przyszłym roku w czasie tych niemieckich ekshumacji znaleziono Liszta we Wrocławiu, więc tata to było ciekawe dla badaczy historyków i tak źle identyfikowano tę postać, ale on, ale tych kobiet podano było dużo więcej czy w samych obozach to tylko była właśnie to ona córka generała Dowbor-Muśnickiego tylko ona była żona zginęła porucznik lotnictwa, ale na tych listach białoruskich katyński z całą pewnością było więcej KOV ukraińska lista jest nam znane jak ją analizuje to mamy tam dużo osób w tym też cywilnych takich, którzy no po prostu jakiś względów Sowietom były nie nieprzydatny jest oczywiście kobiety też po podzielały los los marsz z ja też wracać do tego wątku, który pan redaktor porusza też tam pójść także nie jest naszą rzeczą epatowania tymi zbrodniami jakich się wydaje ich okrucieństwem tylko uświadomienie, że po prostu ci ludzie do dziś jeszcze dużo garstka tłum na złość różnie wiemy co się z nimi stało i zbliża się święto zmarłych są to refleksja, że każda rodzina która, choć bliskie utraciła chciałem mieć na wieść, gdzie leży, żeby zapalić świeczkę, a więc mówić, iż ta podjechała no właśnie także, choć to jest straszne na to liczymy właśnie na torze jednak historykom przy wszystkich trudnościach, jakie wyrosło międzypaństwowych kolacjach uda się wyjaśnić jeszcze wiele tych rzeczy, które do dziś państwo nie wyjaśnia bardzo dziękuję pan poseł Krzysztof Piesiewicz mógł się z nami dziękuję bardzo dziękuję bardzo to były historii Polski, a teraz informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Nie czekaj, zacznij słuchać wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW".

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA