REKLAMA

Zapomniane ofiary nazizmu - o bohaterkach i bohaterach książki "Przemilczane" opowiada autorka, doktor Joanna Ostrowska

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2018-10-21 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
47:31 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwo Anna Wacławik-Orpik moim gościem niż jest doktor nauk humanistycznych również krytyczka filmowa np. może państwo znają jego goście Joannę Ostrowską zupełnie innej działalności dobry wieczór dobry wieczór, ale dzisiaj w roli autorki książki przemilczane seksualna praca przymusowa w czasie drugiej wojny światowej jak pisze wydawnictwo pierwsza w Polsce książka poświęcona w całości przemocy seksualnej w okresie wojny, więc oczywiście od razu mam Rozwiń » ochotę zapytać, dlaczego pierwsza to co nudny temat pechem nikt nie chciał wcześniej w myśl, że to słowo nudny styl bardzo ciekawa, bo to jest taki dobry kostium, który jest często używane w dyskursie publicznym i rzeczywiście jaja krewetki znałam zajmować tym tematem do bardzo często słyszałam, że po pierwsze nie ma sensu się tym zajmować, bo do snu na po drugie, po tak naprawdę przecież każdy konflikt zbrojny od początku istnienia ludzkości ma w sobie ten element przemocy seksualnej, a mówię tu bardzo ładnie brutalnie nazwano to po prostu przez kobiety zawsze były gwałcone, więc co jest wyjątkowego tak wyjątkowego, żeby zajmować tym tematem to brzmi bardzo brutalnie, ale to było rzeczywiście to moje doświadczenia i kolejna rzecz w myśl takie 2 słowa klucza tutaj to jest oczywiście tabu listy ma i ten temat w tym dyskursie polskim tej pamięci zbiorowej po roku czterdziestym piątym był bardzo mocno tabu są one w bardzo różnych powodów także politycznych i ofiary to moje bohaterki były przy nie tylko przemilczane, ale też stygmatyzować one myślę, że takim podsumowaniem będzie do określenia strach, że tak naprawdę z 1 strony oczywiście wszyscy mówią, że ten jest nudne nie ma źródeł nie ma sensu się zajmować pojawiają się głosy, że to jest temat skandaliczne Rzymu, który też może obrazić pamięci świadka Szwedki ni, ale jesteś taki strach przed tym w tym, że ta matematyka może naruszyć taką symboliczną biografię więźnia politycznego Polaka do tremy jesteśmy bardzo przyzwyczajeni w pamięci zbiorowej, do której byliśmy przyzwyczajeni też przed rokiem 2015 przed tą zmianą polityczną, którą teraz obserwujemy, że w tym bohaterstwie polskim najczęściej męskim nie ma miejsca na takich historii, dlaczego po wojnie był to temat tabu prześledźmy to on przez to wszystkie lata mamy już zaawansowany początek 2001 . wieku po wojnie to co było dla mnie najciekawszy tym wyższą przy tych badaniach to był taki moment od Niemiec czterdziestego piątego roku do czterdziestego dziewiątego takie okienko, kiedy rzeczywiście to cierpienie ten rodzaj cierpienia, które nie pisze te wszystkie rodzaje przemocy seksualnej były mówiąc najprościej widoczna pojawiały się w trakcie temat pojawiał się w trakcie zeznań świadków na różnych procesach czy to były sierpniowe kit to były procesy nie wiadomo na getto w Krakowie pojawiał się ten temat w prasie wydawanej przez byłych więźniów bardzo różnych formach, toteż zęby ciekawa dzieje i druga ciekawa kwestia, ale gdzieś ten temat cały czas był obecny, ale to błąd Krupnik ten podział jest takie okienko do końca lat czterdziestych później następuje taki zabetonowanie dyskursu i tej pamięci zbiorowej, która już jest ustawiona na bardzo określonej hierarchii cierpienia, gdzie są dobro ofiary z ofiary i tutaj tych ran wyznaczników tego na tego przyczyna tej przynależności do grupy firm, które warto mówić o bardzo bardzo wiele to przecież znamy ze nie tylko z takich historii politycznej, ale zupełnie inny pomysł na pamiętanie pamięć zbiorową miały władze PRL-owskie zupełnie inna inny pomysł ten miały na to środowisko spóźnia opozycyjne i tutaj pierwszy taki chyba najbardziej istotny jest troszeczkę poza moim tematem moment jeśli chodzi o pamięć zbiorową noty jest też to wyrzucenie poza nawiasem opowieści o wojnie ofiar pochodzenia żydowskiego to mówi wręcz specjalnie dobitnie używam tego określenia pochodzenia żydowskiego przy wiem doskonale ten jak długo oni i one nie istniały w tym dyskursie została złożona tak naprawdę to walka z faszyzmem mi to wszystko co 2 polskie ofiary w Polskim filmie dokładnie te i być szczerze, że do dzisiaj mam coś takiego, że przysłuchuje się Kabanos w Krakowie tym wycieczkom, które wywożą obcokrajowcy po Kazimierzu i słucham oczywiście nie dość tego nie słyszeć na ulicy jak to byli przede wszystkim polscy obywatele i że to byli Polacy gdzieś w którymś kolejnym zdaniu pojawia się to odniesienie do do Żydów, ale i myślę, że w tym całym omal go macie gdzieś kompletnie zgubiono tę ofiarę, który miał się zajmuje aż się, że zapomniano ofiary nazizmu i taki oczywiście przeskokiem jest na rok 19800910 . i na Zachodzie czy też bardziej powinnam powiedzieć to też dobry przykład taki, a dla nas jako dla polskiego społeczeństwa na terenach byłego NRD zaczyna się coś zmieniać pojawiają się badacze, którzy rzeczywiście próbują wyciągać na światło dzienne tematykę związaną z zapomnianymi ofiarami nazizmu pojawia się przemoc seksualna coś co było przez to, że z tym okres komunizmu, gdzie zasłonięte wrzucone tam polityczną, a te polityczne kwestie tutaj dziś wychodzi na światło dzienne w Polsce też nie dzieje na, dlatego że tak naprawdę nadal mamy przecież do czynienia z tym scenariuszem bardzo mocno patriotycznym, w którym też te moje kobiety najczęściej kobiety po prostu nie mogą się odnaleźć, ale też nie jest nic dziwnego tutaj sędziom co nas na niekorzyść nie chce nic wyjątkowego, bo jak prześledzimy mu to w jaki sposób w Polsce zmieniała się nastawienie do pamięci Sybiru ma to też wiemy doskonale, że tych grup dlatego ja cały czas taki strach uporem maniaka powtarzam zapomniano ofiar nazizmu, że tych grup tych ludzi tych pamięci tych biografii jest wiele wiele więcej i Elle pewnie zacznie się tym nie zajmuję, bo to jest takie naruszenie jakiegoś status quo, do którego jesteśmy bardzo przyzwyczajeni którzy, który też bardzo mocno korzysta z tych bohaterskich klisz też, że zawsze sobie myślałam, że te zaś Prowansji wypowie sama na to pytanie w ten sposób, że przecież takiej biografii i bohaterskiego patrioty więźnia politycznego, które powiedzą, bo w 1 z obozów, o których pisze Allen trudno byłoby wytłumaczyć w takim bardzo hagiograficzne patriotycznym patriotycznej opowieści trudno byłoby wytłumaczyć, że gdzieś tam pojawił się wpis od domu publicznego korzystanie z takiej instytucji jest przecież nic ja na to, że nie licuje na to, żeby małe, żeby rzeczywiście taki biografii takiej taki moment mógł być to kompletnie nie przekreślam, że z tego też powodu to po prostu nie funkcjonuje tak faktycznie jest chyba zupełnie nie niewyobrażalną sytuację z Berlina, gdzie naprzeciwko Holokaust Memorial jestem samotny samotny upamiętnienie nie hetero normatywnych ofiar nazizmu bardzo bardzo takie zwierzę próbuje znaleźć słowo akuratny chyba już 1 słowo akuratny wystarczy przejść na drugą stronę ulicy przyłożyć oko do do szybkiej, żeby zobaczyć film albo właśnie upamiętnienie romańskim zresztą autorstwa Antoniego karawana troszkę wprawo tych, ale to taka wycieczka w bok w tym niemniej wycieczka, która mleko mówi trochę o tym jak traktujemy ofiary mówi pani złe ofiary dobry ofiary, dlaczego ofiary przemocy seksualnej wojennej faktycznie w można powiedzieć, że to jest prawdziwe zdanie, że zawsze w wojnie towarzyszyły gwałty, gdybyśmy mieli ten temat sprowadzić do takiego banalnego zdania, bo co to znaczy dla każdej poszczególnej osoby, która była ofiarą, dlaczego ofiary przemocy seksualnej są złe ofiar z czego to wynika z 1 strony ze strachu przed skandali izolacją dyskursie i to jest coś co przechodziliśmy już w momencie, kiedy badania holokaustowi pojawia się kategoria John Terry, ale co wstydzimy się, że natkniemy się na drastyczne jak PiS wstydził się, że natkniemy się na drastyczny opis boimy się z drugiej strony tego w jaki sposób musielibyśmy zareagować na tą relacje boimy się tego, że za tą przemocą seksualną zatem określenie przemoc seksualna idzie cały system system instytucji przymusowego nierządu przez system domów publicznych pojawia się taki niewygodne pytania p t . czy to właśnie było dobrowolne czy nie trzeba wykonać jakąś pracę, żeby tak naprawdę opowiedzieć historię Andre Berto takim na sobie te prace trzeba dolać rzekomy IT jest też coś co co mi wyszło przy pisaniu tej książki to znaczy, że ten strach przed tym tematem wynika też z tego, że to jest nasza biografia wiem, że brzmi bardzo pretensjonalnie, ale nasza w tym sensie, że historia tych kobiet są bardzo często historie naszych matek babć zabawek i prababek i t d . i t d. to jest myśl takie tabu, które nie do przekroczenia znaczy, jeżeli rząd też coś co tak naprawdę bardzo bliskiego każdego rozmowy ze świadkiem świadczy o nią wierzy w tempie przed pierwszym spotkaniu najczęściej jeśli coś niewygodnego świadek świadkiem mówią w trzeciej osobie, bo to jest coś z zapewnieniem bezpieczeństwa i my jako ci, którzy też, że jakoś z pośrednikami tam pamięć wolimy myśleć o taką wolę wolimy myśleć komu się to wydarzyło oni, że to mogło być coś co dotyczą nas samych i to było takie moje doświadczenie, kiedy zaczęłam w trakcie prac Matejki nad tą książką rozmawiać z rodzinami tych moich bohaterek, które chciałam zapytać o to czy udało się też znaleźć jeszcze jakiegoś żyjącego świadka bądź świadkiem niestety nie jedyna kobieta, z którą rozmawiałam to jest Barbara od, których rozpoczynam książkę, a i tak Night dla mnie najmocniejsze spotkanie rzeczywiście ona sama się do mnie odezwała się myślami zgłosiła napisała do mnie maila, że chciałaby ze mną porozmawiać o tym co wydarzyło się w czterdziestym piątym roku bank nastoletnia dziewczynka została zgwałcona przez żołnierzy radzieckich nigdy do tego momentu kontaktu ze mną nie opowiedziała swej historii teraz podjął decyzję, że chce to zrobić chce to relacja zostawić to było tak dla mnie najważniejsze spotkanie, ponieważ wcześniej nie wyobrażam sobie, że nie następne sety książki bez takiej relacji to po pierwsze po drugie głębiej, że nie są znane psy tej książki bez relacji seksualnej pracownicy przymusowe czy kobiety, która była w domu publicznym nie dla Wehrmachtu SS robotników przymusowych czy też w obozach koncentracyjnych domów w domu domu publicznym dla więźniów mi się nie udało przez te wszystkie lata nie dość tego celu zrealizować miałam taką sytuację, w której znalazłem kobietę wysłałam do niej list ten list nigdy nie otrzymam odpowiedzi uszanował decyzję, ale też dla mnie jako dla badaczki to był taki moment w całkowitej paniki to oznacza, że nie mam tej permanentnej relacji antyk marne opowieści i wtedy rzeczywiście nauczyłam się tego, że nie mam od początku środka i końca nie ma w całej biografii, ale mam mnóstwo innych źródeł 1000 marginesu tysiące wycinków biografii innych kobiet są pełni innych źródeł najczęściej pisanych i tam jest takie cierpienie, które jak powinno pokazać i też o tym, powiedziano mi Barbara w trakcie tego spotkania, że tak naprawdę dla nich najistotniejsze było powiedzenie minie tego co wydarzyło się w ciągu tych kilkunastu minut na pierwszym piętrze kamienicy, w której mieszkała, ale opowiedzenie tego jak bardzo bolało ją po wojnie jak bardzo nie mogła mówić silny o tym wszystkim najpier w z własnej w tego, że to ta tabu to trauma była nie do wypromowania do przekroczenia, ale następnie też taka świadomość się tego, że otoczenie nie tylko nie jest zainteresowany, ale otoczenie tak naprawdę mogłoby być dla nich zagrożeniem, czyli ludzie dookoła niej czy też, że całe społeczeństwo mogłoby nie chcecie gorlickiej w głowę do krzyku dziękuję właśnie dokładnie chciałam się zastanawiam się czy powinnam skończyć tak brutalnie, ale rzeczywiście tak to jest to jest ta jest taka opowieść i więc wszystko mi się przy wartości Wołosz tak naprawdę nie wali mnie nie mniej istotna może tak powiem była ta opowieść z tego wycinka dotyczącego samego samego faktu przemocy seksualnej, ale ważniejsze było też to co się wydarzyło później jak bardzo mogę tego dyskursu nie pasowała ich klientami do mnie nauczyć myśleć też o tej książce myśleć o tej powieści przypomnę, że wiem, że moim gościem jest dr Joanna Ostrowska rozmawiamy o książce przemilczane seksualne pracę przymusową w czasie drugiej wojny światowej zastanowią się nad tym zagadnieniem złych ofiar na ile jest to najlepsze kupuje ten protekcjonalny moralny kaganiec tajemnicy Wandy co nie chciała Niemca i te połajanki i moralne, zwłaszcza po latach, że lepiej byłoby popełnić samobójstwo niż się zgodzić się na coś takiego słyszałam to wiele razy czytałam to wiele razy czy to nie jest przypadkiem powód, dla którego to osoby nie miały szansy, by przeżyć swego cierpienia jako ofiary jako ofiary, które nie miałby swojego udziału za chwilę porozmawiamy o tej kategorii rzekomej dobrowolności, który nie miały udział w swoim losie jak najbardziej pełna zgoda i rzeczywiście ten kaganiec moralne dalszy ma zasięg potężne i ponadczasowe tak powiedziała po Jateż jestem ofiarą tego kagańca z 1 strony moje bohaterki, które nie mogło odpowiadać z o swoich doświadczeniach z 1 strony nikt nie chcieli słuchać z drugiej strony nikt nie pytał z treści strony tak być dość wcześnie bały się, że coś może im się stać, ale z drugiej strony też, że te badania i szerzej badacze związani z tym tematem, którzy są w pewien sposób blokowani właśnie przez to do stóp widujemy sam początku, że tak naprawdę nie ma sensu się tym zajmować podesty rzeczka niebezpieczne poco ruszać tematy, które są niebezpieczne po co odkrywać coś co jest stabilizowania i tu bezpośrednio z VAT co do tego kagańce moralnego dlatego też takiego przekonania, że otrzyma wspomniał, że takie przekonania o tym, że przecież można było powiedzieć nie, bo to jest do tego się ogranicza czy to była sytuacja okupacyjna codzienność okupacyjne to była stacja obozowa można było przecież 3 w porę postawić weto i powiedzieć nie zrobi się tego i myślę, że po bardzo mocno ustawiło też odbiór tego typu historii w latach dziewięćdziesiątych, a i to jest zderzenie z tym bohaterstwem w męskim, a głównie męskim patriotyzmem z tym ruchem oporu i z tym wszystkim, że tak naprawdę tam przecież wykonywana jakichś czynności uczci ojczyzny, ale po drugiej stronie były też takich historii tej historii właśnie ustawiono w kontrze jako coś co jest związane z kolaboracją ze współpracą z wrogiem coś co przecież 3 nie dotyczy tak naprawdę prawdziwego Polaka siłą rzeczy też prawdziwej Polki i myślę, że to jest coś co nadal mówiąc kolokwialnie nie do przeskoczenia w Polskim myśleniu drugiej wojnie światowej bardzo chciałam też opowiedzieć o tych kobietach, które były więźniarkami z obozu Auschwitz, ponieważ i było wpół Fiat był w tym domu publicznym zawiesił pojazd był więźniarki polityczne, ale i innych się przyzwyczaili do takiego myślenia, że to przecież były na pewno były prostytutki to było przecież więźniarki oficjalne guzik nieprawda to było też więźniarki polityczne, które z bardzo różnych powodów trafiały do obozu koncentracyjnego były kobiety z łapanek ulicznych i były kobiety z łapanek ulicznych, które w wielu przypadkach wychodziły wieczorem z domu i nie wracały do niego, które wysp zabierano z ulic najpier w na roboty przymusowe, a później wcielano siłą do domów publicznych i ta siła, ale i ten przymus i ten brak dobrowolności to było takie 3 hasła, które jakoś bardzo montował mnie w środku do tego, żeby właśnie przeciwdziałać tej postawie, której tek w mężczyźni z bardzo popularne dzisiaj czyta ocenianie i korzystanie z resztek kalek przemocy seksualnej z okresu drugiej wojny światowej do golenia głów przecież spotykamy na każdym kroku dzisiaj nawet jeśli chcemy kogoś bardzo obrazić Polski polityk chce kogoś bardzo obrazić kwestii moralnej to oczywiście mu w Belgii są dla niego jasne, że przecież postraszy go, że za okupacji to bez gogli była to no tak pamiętamy pewną panią z Wybrzeża, które mówią, że trzeba to tu złapać się golić lub bardzo posłance pewny to mówiła ale, ponieważ jest cisza wyborcza oby w niedzielę to na wszelki wypadek nie powiem już realizować więcej na ten temat może to na szczęście dla nas definicja przemocy seksualnej wojennej jest rozległa rozległa i metod celem było dla mnie najważniejsze, że to też, by pokazać, że w tej definicji mieści się naprawdę taka ilość różnych przeróżnych zachowań np. n p. przemoc seksualna zwana, czyli to, że w numerze i wracamy do tych sytuacji transportu do obozu każda każdy transport kobiety przygotowani do wejścia to struktura, czyli golenie głowy pozbawienie innego owłosienia rozebranie wystawieni ciała na widok publiczny, ale w dziś już przechodzimy do detali to przecież się zarówno więźniowie mężczyźni jak sprawcy esesmani bardzo często niewybrednych słowach wykorzystywali nie wiem obrażali te kobiety zwraca bili je zwracali uwagę na to, że ich ciało wygląda tak ani inaczej realnej tam dochodziło też takich sytuacji to jest szczęście przemocy seksu list do wanny, kiedy kogoś o mocy zwano ani w skrócie nie musiało dojść do relacji intymnej do stosunku seksualnego to nie to nie jest jedyna forma tego typu w tego typu sytuacjach można korzystać mówiąc brutalnie psy seksualności głośno więźniarki w inne są także inny zna inne sposoby IT jest też coś co, bo dla mnie ważne, żeby w tej książce pokazać, bo też przez myśl, że społeczeństwo przyzwyczaiło się, że jeżeli już mówi WPO przemocy seksualnej tu mówi się z 1 strony goleniu głów bardzo chętnie korzystam z tych zdjęć głównie francuskich belgijskich, żeby pokazać i jak się rozliczał kolaborant i w mniej, ale z drugiej strony jeśli już coś co się pojawia to są właśnie gwałtów wojennych są oczywiście gwałty żołnierzy radzieckich rzadko wspomina się o tym, że gwałcili, że tak naprawdę gwałt niema narodowości wrócili Polacy Amerykanie Brytyjczycy Francuzi i Niemcy, ale że po obu, bo oprócz tych zagranicznych sytuacji, gdzie w środku jest szczytny cały system przymusowego nierządu domy publiczne są sytuacje bardzo codzienne domowe od tego zaczyna się moja książka przecież śmieszna historia historia Heleny to jest histeria przemocy seksualnej w domu, gdzie mamy polską służącą zatrudniono przecież pod przymusem też w domu Niemca, która od pewno od pewnego wieczoru jest wprost narażone na przemoc seksualna mówiąc najprościej gwałcono, ale i wcześniej żadnych kontaktów seksualnych tak traumatyczna zupełnie opowieść otwierające książkę i też myślę, że dlatego zdecydowałem się, że Helena rozpoczynam, bo pochylona, jakby jej historia pokazuje, że to jest naprawdę taki swój pierwszy rzut oka drobny wycinek biografii, które pewnie dla wielu jest kompletnie nieistotne, ale to co się działo później teraz wracając też do historii Barbary może mu oczy mógł mieć totalne wpływ na resztę życia, gdy kobietę, która jeszcze na dodatek nie jest w dyskursie publicznych przez opinię publiczną uznawana za ofiary nic, jakby to kara kara nie ma końca teraz nie ma końca i tak naprawdę też, że ten o moment my czterdziestego piątego roku, kiedy wolno się kończy dla tych OFE podobnie źle wypełnionych nazizmu innych grup nie kończy się trwa nadal i -li dlatego tak trudno mi było też odpowiedzieć na to pytanie co działo się po wojnie w takich etapach, dlatego że ten wybitny badacz najciekawszy jest na to pod w roku 1950 druga 1989, gdzie rzeczywiście to jest taka ciemność, gdzie tak naprawdę jeśli już ta te tematy gdzieś wychodzą wychodzą bardzo bardzo szczątkowo ludzi naprawdę wstydzą boją o tym, mówić, więc to też pokazuje nam, że nasza historia powojenna jest tak ściśle związana z względu NATO, jaki jest to układ polityczny, jaki to był system jest tak mocno związana z tą także moralnością nie były aż tak słowo katolicką Żyd, ale też z tego powodu nie miało nie miał o ten towar nie miał możliwości wyjścia na światło dzienne prawdopodobnie jesteś także ofiary są często się zdarzało również czuje się winne niezależnie od tego jak i czy w ogóle warto analizować ich udział w danej sytuacji, zwłaszcza podczas wojny to mi zresztą nasuwa myśl my też poczucie tych o celę ocalonych z Holokaustu Żydów, którzy przeżyli również czuje się winny tereny bardziej do wina dlatego też wpływ samej końcówce tej książki wynalazł jest bardzo mocno do Marcina Zaremby i wielkiej trwogi, bo przecież, gdyby nie wielka trwoga tak naprawdę nie stworzylibyśmy i już żylibyśmy Pandory, ale i też start dzięki Marcinowi Zarembie to cała atmosfera powojenna wyszło na światło dzienne już mi się teraz opieramy na czymś co od powiedzmy jest bardzo mocno rozpoznane ją to może VAT udokumentowanej opisowi znane i uczciwie i dróg nareszcie i Anton opisuje ten mechanizm bez szukania wroga do zemsty, który jest dziś obok, gdzie za rok imprez blisko, który mieszka mieszkanie obok ciebie, który jest na wyciągnięcie ręki nad nad którymi trzeba się zastanawiać coś tak naprawdę wydarzyło trzeba na niego przelać swoją zemstę i Marcin głównie zajmuje się od tej tą kwestią pogromów żydowskich AJA z drugiej strony chciałam sobie tutaj troszeczkę nam zrobić miejsce na te moje kobiety, które były ogolone były naznaczone BU Mszczono się na nich tak jakby Mszczono się na wszystkich spraw za wcześnie rano były też modelowym ofiarami, czyli w tym pierwszym etapie jednak można było się na dni na Bogu może musi uiścić zemsta była w obecna, ale później przez ten drugi etap, kiedy to zemsta przyszła też, by jeszcze bardziej przerażającego, czyli właśnie stabilizacji przemilczania i tylko to pod tym względem to cierpienie nie jest czymś naprawdę nie do wielu wielu momentach, bo dla mnie do pisania jest w książce w taki fragment, który nie sądzę, że wielu się nie spodoba o tym, właśnie powojennym trwanie u o powojennym trwaniu przemocy czy znalazłby się relacje, które mówiły o tym, że ofiary wcześniej nazistów stawały się ofiarami w przy całym spektrum zachowań wyzwolicieli no to dość oczywiste mówi Ewa armii radzieckiej, ale mówi o Polakach taki test coś co chyba w przestrzeni publicznej wcześniej nie padną to jest coś co mnie też samo zaskoczyło to znaczy, że jakby zdawał sprawę, że to takie zjawisko istniało, ale jest rzeczywiście w książce ta 1 notatka, którą sporządzono 1 z powiatów, żeby zemścić na kobiecie, która najpierw była ofiarą przemocy seksualnej ze strony Niemców, a następnie jak twierdzi autor tej notatki, gdy mówimy oczywiście to pozostałości polskiego państwa podziemnego werwy zasługuje się nowej władzy w związku z tym teraz ta sąd moralności Obywatelskiej, bo tak to jest nazwane w tym przypadku, ale próbuje się nam na nad nią walnąć próbuje się zemścić za to, że w tej pierwszej chwali się przecież służyła jako Dąbrowa z Niemcami teraz tylko zmieniła barwy i stała się agentką UB to jest taki tekst, który jest tak naprawdę nie do rozszyfrowania Enigmy chodzi o fakty seansie oto czy rzeczywiście ktoś tak robię i czy rzeczywiście taka biografia z dnia bardziej chodzi o to jak spiętrza się to ma znaczenie jak też, że łatwo jest przyporządkować 1 ofiarę przemocy seksualnej z okresu drugiej wojny światowej później do 4 rodzącej się grupę nowych sprawców nowego systemu i t d . tak dalej i z tej perspektywy to moje kobiety też straciły 4 maja, bo moje bohaterki stracimy też szansę na to, żeby to historie opowiedzieć swoją bardzo często było po prostu automatycznie zaliczane do grona kolejnych sprawców i to jest też z, dlaczego to nie to od lat w Polsce jest coś wyjątkowego, ale ja sobie tutaj radziłam, ale posiłkowała się tym doświadczenie ma 107 § 175 różowych trójkątów nieheteronormatywnych ofiar nazizmu ludzi, którzy mężczyzn, którzy zostali skazani moc z tego paragrafu spowolnił nadal to prawo istniało i na mocy tego prawa wielu z nich wracało do więzienia po kilku miesiącach może zdążyli wrócić do domu n p . z obozu wracali do mierzenia po kilku miesiącach, żeby tę karę odsiedzieć do końca, ale też wykorzystywano często tę dokumentację te stare wyroki z czasów nazistowskich, żeby ich pogrążyć w tym nowym świecie nowy rodzący się świecie Republiki Federalnej Niemiec i tam przede wszystkim tego typu sytuacja miała miejsce jak troszeczkę ten wzorzec przeszczep piłam czy to nie sprecyzowało dzięki temu byłam w stanie sobie te historie kobiet jakoś szybciej wytłumaczę ci inni i zrozumieć na jakiej zasadzie rzeczywiście to naznaczenie powojenny działało i dlaczego to spiętrzenie było możliwe dlatego też nikt nikt po prostu, kto był obok nie reagował, dlaczego to ofiara była, a im mówię toyoty kobieta była na wyciągnięcie ręki można było zrobić wszystko, bo jeśli sprawca niemiecki robił z nią wszystko w okresie wojny jeśli te cierpień zostało uznane to tak naprawdę to jest otwarta sytuacja do tego, żeby to kontynuować jest to coś co dla ludzi i pełnych zemsty w tym okresie powojennym istny 1 z najlepszych okazji do tego, żeby to sens, gdzie zostawić i mieć swoją chwilę satysfakcji na ziemiach tzw. odzyskanych n p . ale pisze pani nie tylko o kobiecych ofiarach są i mężczyźni są mężczyźni myślę, że testy kolejny na kolejny taki punkt do przekroczenia w tym jak my w ogóle uczymy się boimy się na razie uczymy mówić o przemoc seksualną w okresie drugiej wojny światowej następny punkt, który w przestrzeni publicznej nie jest już istnieje myślę, że też bardzo mocno uderza w to, o czym mówiłyśmy wcześniej, czyli właśnie w tym symbol bohatera symbol patrioty ginącego za ojczyznę walczącego z ojczyzny, a przecież on ofiarą przemocy seksualnej nie mógł być dziś także mężczyzna ogolona głowa mężczyzn także biczował Anną i mówię tutaj o wyrokach z polskiego państwa podziemnego za bardzo różne przewiny, ale też mężczyźni zakochiwali się np. w kobietach niemieckiego pochodzenia to ich za te relacje intymne najczęściej wskazywano na karę śmierci toteż, że mężczyźni różowe trójkąty, które mówią wcześniej też są przecież w ofiary przemocy seksualnej to są również mężczyźni gwałcenie w obozach w ocenie w sytuacjach codzienności okupacyjnej, ale cieszy z drugiej strony mężczyźni, którzy po, którzy n p . byli klientami domów publicznych więźniowie, którzy byli klientami domów publicznych w obozach koncentracyjnych korzystali z tej instytucji z bardzo różny sposób często nie musiała to być relacja intymna często chodziło o to wrzut plus rozmawia z kimś wejść sytuacji, która przypominała to co było przed wojną, więc dotknąć pościeli zobaczyć kogoś po drugiej stronie, kto ma długie włosy przypomnij sobie jak mogło być też jak było wcześniej mówi i to ci mężczyźni też po wojnie o nim nie mogli opowiadać, bo byli to by za to skazani byliby zatem z byliby ukarani test doświadczenie, które najlepiej, bo przedstawia to sytuacja z miejsca pamięci jest chaos ludzie po wojnie tam również był przecież w okresie wojny dom publiczny i publicznie tych mężczyzn tych klientów tych więźniów na części więźniów politycznych zmuszano od tego, żeby przepraszali za kolaborację z wrogiem i ta kolaboracja srogim to było odwiedzin w 2, a więc ich też dość szeroko może zaliczyć do tej kategorii ani nie musi mnie jest blokowana dąb pamięci w tym sensie, że nie opowiadali po prostu od tej części swej prośbie grafik nie wolno im było opowiadać o tej części swej biografii, a przy okazji podtrzymywali dotąd podtrzymywali status quo, w którym rzeczywiście ten temat po prostu nie funkcjonował z tym można, by takich doświadczeń męskich jest też bardzo dużo i to zwykle moim zdaniem temat na na osobną książkę sam szpital w obozie to jest przecież zjawisko, którym troszeczkę zaczynam się teraz zajmować jest kilka nowych tekstów, gdybyś dosłownie kilka w ciągu ostatnich kilku lat można, by było im łatwo postawić taki sam zarzut jak w tym kobietom dobrowolności i z moralną wyższością powiedzieć, że mogli przecież popełnić samobójstwo mogli przyszła pani samobój tymczasem oni próbowali przeżyć przy próbowali przetrwać próbowali mnie tylko o nią, że z głodu nie zachorować na bardzo różne choroby mówiąc bardzo po bardzo ogólnie to tak naprawdę powstrzymać eksterminacji pośrednio, na którym byli narażeni przy codziennie i przetrwać i ty jesteś Cyz było dla mnie naprawdę zaskakujące, mimo że wszystko to wiemy, ale co, bo dla mnie bardzo zaskakujące z takim brak zrozumienia w przypadku takich doświadczeń tego, że ludzie walczyli o własne życie o to, żeby przetrwać, żeby znaleźć coś do jedzenia, żeby przeżyć, żeby zachować, jaki status quo, ale nie tylko w sytuacji obozowej, ale też stolec codzienności, ale okupacyjnej, gdzie nie każdy chodził z bronią w ręku i walczył w strukturach państwa podziemnego, że to schowaną pod skórzanym płaszczem schowaną w skórzanym płaszczu oczywiście elegancki chłopak w górnej części chłopaka też to też jest ciekawe, że przecież w ostatnich latach już mamy też morowe dziewczyny, więc już nie jest tak męsko jest w książce opowieść o 1 z takich firm o chłopcu People, który zabił swojego oprawcy godziny po wyzwoleniu obozu tak dokładnie tez opowieść której, którą podarował mi Mikołaj Grynberg w swojej książce oskarżam Auschwitz i tez opowieść, która rzeczywiście lub ze względu na wszystko jak chciał w tej w tej książce umieść po to jest właśnie taki smutek wskazówka warzy w zobaczcie wszyscy jak 1 relacja krótko wszystko, lecz relacja w 2 lat też drugiej kategorii, bo przecież to nie odpowiada sam świadek tylko powiada członkini rodziny dla wielu lat po wielu latach jak ona może zmienić trajektorię myślenia o tym, doświadczeniu, ale też możemy otworzyć nowe drogi do tego jak rzeczywiście świat przyszłości okupacyjna w przeszłości wojennej o tej przeszłości obozowej powinniśmy myśleć w skrócie jest taki punkt wyjścia do tego, żeby właśnie zacząć te badania też tam zobaczyć te ofiary właśnie też w takich osobach, żeby zastanowić, dlaczego w przypadku tej historii, ale ten człowiek później robił to co robią myślą tak jak myślał o i dlaczego ta jego historia też nie wybrzmiała to też jest taki punkt wyjścia do myślenia o nas tak jak bardzo zabetonować myśmy ten dyskurs jak bardzo też wprowadziliśmy jako społeczeństwo takie wyznaczniki tego co wolno pamiętać co warto pamiętać, czego nie wolno go nie warto i to jest też coś co pokazuje że, gdyby tak tego typu relacje wychodziły na światło dzienne szybciej uniknęlibyśmy takich jaskrawych przykładów, które ocierają się już pornografii sekcji Holokaustu i tym mówię przede wszystkim o twórczości kaset znika a, ale też przecież KCI te są w domu Lalek na cukrzycę książkę szpital i to jest to jest wymyślona bardzo jaskrawo opowieść właśnie takim mnie o świadczeniu, która niem przez lata nie miał żadnej kontry w postaci badań historycznych postaci opracowań historycznych, które sobie prosto funkcjonowała była przyczepiona przez kolejne pokolenia jako opowieść prawdziwa i którą moim zdaniem, jeżeli chodzi o to właśnie nurt pornografią psycholog z uczyniła wiele o wiele więcej zła niższy niż po prostu przekroczyła temat fiata był wizytowała ten temat, ale tez coś co jest dość logiczne w momencie, kiedy ukryje ukrywanej tabu jest czujemy ten temat tak wyjdzie tylko powiedzieć tak jaskrawej i nieprzemyślanej niebezpiecznej formie, że spowoduje więcej zła niż to, gdybyśmy rzeczywiście iście po prostu zajęli się tym tematem, ale i opowiedzieli o tym, społeczeństwo dlatego też tytuł tej książki przemilczane, że to przeliczenie też jest czymś za co teraz płacimy i płacimy w ten sposób, że mierzymy się z takimi relacjami mnie jak te, o których wspomniała rzeczywiście ofiary już niema, w którym jest już troszeczkę inne troszeczkę inne naddatek w postaci właśnie tego nurtu pornografia słynącego z lokat już opowieść o człowieku nie ma żadnego znaczenia liczyć się tacy współcześni jak to nam współczesny może zrobić dobrze a jakie uniwersalne wnioski można wyciągnąć w tej opowieści o człowieku właśnie na podstawie tych badań, które pani zrobiła, pisząc książkę z 1 strony wydaje mi się, że to co jest bardzo istotna to to, że ze strachu jesteśmy w stanie pogrzebać się wszystkie te nawet najbliższe nam opowieści jesteśmy w stanie zmienić swoją biografię jesteśmy w stanie z robić w ten sposób, że tak naprawdę mój ci te ofiary, które powinny dostać głos tego głosu nie mają im nie czujemy się za to, że ten sposób odpowiedzialni, ponieważ robimy to dla wyższych celów używam tego też w tej formy no nie tylko ze względu na to, że samo całe społeczeństwo jest za to odpowiedzialna za metą pamięć zbiorową konstruujemy, ale z drugiej strony też próbuje wybrnąć z takiej sytuacji, w której musiałaby wskazywać palcem tych strażników pamięci instytucje, które zajmują się pamięcią zbiorową poczęć dziś w Polsce nie mogę tego zrobić jeszcze przede mną kupa badań i chciałabym się w konstytucji to kościoły, ale też nie jest nic do myślenia trudnego do myślenia się, ale rzeczywiście z takich ludzkich sytuacji związanych z tym kim jest dla mnie człowiek po tej w po tej książce to jest ktoś, kto rzeczywiście jest w stanie zapłacić każdą cenę, żeby utrzymać swoją opowieść o przyszłości bezpieczną opowieść o przyszłości, gdzie nie ma niczego i nikogo, kto mógłby tej opowieści przeszkodzić i te przeszkody mówiąc mocniej to są właśnie bohaterki mojej książki wszyscy w jakiś sposób wyższe chronią każdy na takiego rozumie swoje dobro efekty ochrony realizuje jest w książce bohaterka Marianna opowieścią Mariannie młodej dziewczynie, która przez wiele lat była ona na różne sposoby maltretowana i tutaj bardzo jest ciekawie opisana ta kategoria rzekomej jakieś dobrowolności, czyli woli uczestniczenia w czymś bądź nie w każdym razie opowieść Marianne w końcu trafiła do Auschwitz i ten rozdział kończy się tak jej nazwisko figuruje na liście byłych więźniów w archiwum państwowego muzeum Auschwitz-Birkenau wraz z numerem mimo to Marianna nie została uwzględniona w poświęconej ofiarom Auschwitz w księdze pamięci taki nasz test cudowne cudowne podsumowanie do tego co powiedziałam to co też mu dla mnie bardzo bardzo istotne inaczej najwięcej czasu spędziłem przy tej książce toast dosłownie ostatnia strona, jakby jak zaczynam walczyłam o to, żeby tę moją firmę swoimi swoje nazwisko się nie udało mają swoje imiona, ale ma zmienione nazwiska i nie udało się też do pomocy oczywiście decyzja nie udało się, bo ja w pewnym momencie stwierdziłam, że nie jest w stanie zweryfikować ten w układzie politycznym i w tej w tym społeczeństwie takim zwycięstwie my żyjemy nie są w stanie zaryzykować, ale tego, żeby one wystąpiły pod swoimi własnymi nazwiskami to jesteśmy wdzięczni i kolejne rzeczy byli ich rodziny, którym ja nie powiedziałam, ponieważ ani nie wiedzieli one nie wiedziały, żeby były byli narażona na jakie narażeni na jakiekolwiek reperkusje związane z historiami rodzinnymi, ale i to jest myślę też taki znak czasu, że Natalia zaczynam się zajmować tym tematem w 20052006 roku czy 12 lat temu wymian to nadzieje od nowa książka wiedziałam, że nie mogę tego zrobić w związku z tym też jest obcy dla mnie taka naprawdę nauka, a on, że mimo wszystko u nas pozostają tymi czarnymi prosto z kontami tez bezpośrednie nawiązanie do tego jak wyglądają, gdy część dokumentów, która jest na zdjęciach w ośrodku książki, gdzie imiona nazwiska są zasłonięte czarnymi Plast kontami próbowaliśmy walczyć z wydawnictwem, żeby to był tylko nazwiska chciałam strasznie, żeby tam była Anna Krystyna Janina i Anna Helena niestety nie udało się tak zrobić, więc ten symbol czarnego paska nadal obowiązuje dlatego też na wkład w tej mojej książki są kobiety, które stoją tyłem są naznaczone z tymi pyłami i nie widzimy twarz, ale udało się dotrzeć inna możliwość wypowiedzenia się i to jest inną niewątpliwą wartość tej książki i myślę, że rzeczywiście jakiś rodzaj, jeżeli nie wyłomu, bo to może brzmi za poważnie, ale już w otwartych drzwi do tego, żeby tych właśnie przemilczane zapomniane ofiary mogły wreszcie po tylu latach w jaki sposób zaistnieć tylko sprawiedliwość nie będziemy mówić, bo to powiedz, że nie ma sensu ale, żeby mogły zaistnieć w inny wypełni przypomniała mi się tego mi historię troszeczkę poboczna wiele lat temu niemiecka badaczka archeolożka wykładowczyni akademicka Karola Ravensbrück napisać książkę w Niemczech obyczaje seksualne starożytnych Greków one w bodajże straciło pracę na Uniwersytecie podejście koszt i miała wielkie problemy z publikacją pracy badawczej to pani pracy również z pracą badawczą miłych gości nie pomylę jeśli to, że to był pani doktorat tak mój doktorat jest przerobiona wersja, która też potrzebowałam, czyli tego doktoratu potrzebował tak naprawdę delikatnie rzecz ujmując liftingu, ale też takiego ja potrzebowałam też czas, żeby ten tekst ten doktoratu, który pełni naprawdę 3 krotnie większy, żeby też wyciągnąć z tego taką esencję inni inni, żeby to wyglądało tak jak wygląda teraz, ale nie było łatwo przyznaje na samym początku nie było łatwo przede wszystkim znaleźć promotora tej pracy i nagle wracamy z samego początku nagle nikt nie był ekspertem od tematu wiem też to było dla mnie bardzo ciekawe doświadczenie zimna kre w na Uniwersytecie Jagiellońskim nie ma historyka czy też historyjki punktualnie, na który zająłby się tematem drugiej wojny światowej, bo przecież tak się też dobiera promotorów albo nie chciał się też ze mną spotkać przy takiej pracy w końcu po wielu perturbacjach, kto się udało to praca była historyczna, ale musiała mieć także background filmoznawcy kulturoznawcze tak wy brnęliśmy z pewnym z pewnych problemów ale, ale rzeczywiście instytucjonalnie nie tylko, jeżeli chodzi właśnie miejsce pamięci, ale też uniwersytety akademie to nie był dobry wybór tak powiem jej też słyszy i wszyscy tak w słyszałam wielokrotnie, że to była chyba najgorsza z mojego życia wybrać sobie taki temat na doktorat takie tematy robić już w momencie, kiedy jest samodzielnym pracownikiem naukowym, a nie zaczyna pisać pracę doktorską z drugiej strony zawsze sobie domyślamy sam ten doktorat w erze chyba nie miałem takiego samozaparcia, żeby pisać ten tekst, gdyby nie te wszystkie przeszkody to wszystkim niektóre gdzieś tam pojawiły te wszystkie szepty do ucha, że lepiej zmienić, że przecież nie urodziłam się psy myślą w głowie, że muszę pisać doktorat o przemocy seksualnej plus historia kobiety z tak interesujące ciekawe, że przecież jeśli zmieni po drugim roku to na pewno znajdę coś ciekawego ciekawszego coś ciekawszego to jestem pani bardzo wdzięczna jednak, że się badaniu porównawczym przy tych bez bezimiennych ofiarach, kto już nie będę pytać o skalę tej idei przemoc, bo to chyba nie jest policzalne tak też niepoliczalne i dlatego też tak bardzo zależało mi na tym, żeby w tej pierwszej części książki odnotować wszystko co udało mi się znaleźć wręczy czasami, gdy z tyłu piorę niedokładnie tu 4 kobiety, które przewieziono do Zgierza tu 14 przywiezionych gdzieś tam dużo łatwiej wyobrazić sobie 4 kobiety niż 4000 kobiet nie i ale chciałam, żeby mój czytelnik Czytelniczka, żeby oni zostali z takim przekonaniem, że tak naprawdę codziennie był ktoś im nikt nie był bezpieczny i naprawdę czy to była zawodowa prostytutka przedwojenna czy to była zwykła szara obywatelka, która po prostu wyszła albo, że w złym miejscu mieszka obok kradła łapanka, bo akurat odkryto nielegalną drukarnię materiałów prasowych zawsze mogą się skończyć w ten sposób i dlatego wracając to jest obiad także biografia nasza historia nasza to jest mikro opowieść o nas naszych rodzinach i chciałabym, żeby to zostało bardzo mocno w głowach Czytelników bardzo dziękuję za rozmowy mogły ślicznie moimi państwo gościem była dr Joanna Ostrowska przemilczane seksualną pracę przymusową w czasie drugiej wojny światowej tu książkom jego dzisiejszego gościa dziękuję za rozmowę Anna Wacławik-Orpik zapraszam za tydzień po dwudziestej naszych słuchaczy zaproszono również na wieczór wyborczy w radiu TOK FM zaraz po informacji zaczynamy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA