REKLAMA

Czy Polexit jest możliwy?

Połączenie
Data emisji:
2018-10-23 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Połączenie, Jakub Janiszewski przy mikrofonie. Za mną studio prof. Agnieszka Cianciara z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk, dzień dobry, dzień dobry. A będziemy proszę państwa mówili o sprawie, która wybuchła, jeśli można tak powiedzieć, na parę dni przed z wyborami samorządowymi została przez nie przykryta myślę, że mam wielką wagę polityczną jest dużo co się może zadziałać. mianowicie wrócimy do decyzji Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej, który zdecydował o tzw. środkach tymczasowych i zabezpieczających i o zawieszeniu tym samym stosowania przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym, co oznaczało w praktyce, oznacza w praktyce przywrócenia sędziów, którzy zostali wysłani na emeryturę.  Rozwiń »
I teraz pytanie jest takie, co się w zadzie bo, ponieważ cały czas ekscytują się wyborami o tym nie myślimy co się dzieje, jeżeli Polska się do tego do tej decyzji Trybunału nie zastosuje tu jest jedno pytanie o grę taką polityczną międzynarodową, a drugie pytanie o grę wewnętrzną co, jeżeli się zastosuje teraz pani profesor, która pytanie najpierw nasze województwo i zacznę od pytania pierwszego, czyli co się US aniżeli z dzielnej zastosuje to znaczy najpierw zaczęłabym od tego co to znaczy, że Polska się zastosuje, ponieważ może się zastosować na różnych różne sposoby w tak Air to znaczy ma może też kwestionować i kilka ma kilka rzeczy tak możesz zdecydować rząd Polski na kwestionowanie po pierwsze w ogóle samej wraz z samego trybu samej procedury po bo to nie jest w ogóle decyzja o środkach tymczasowych to jest posta to jest takie wstępne postanowienie wydane przez wiceprezesa Trybunału sprawiedliwości UE na mocy po wewnętrznych przepisów Trybunał sprawiedliwości te, które to decyzja została podjęta jak to jak w tym postanowieniu pani wiceprezes tłumaczy, że ze względu na to, że z 2 w skrócie sprawa jest poważna skutki, jakie zachodzą są bardzo poważne z punktu widzenia, czego o tym za chwilę szpitale i w związku z tym, ale powaga tej sprawy i konieczność przeciwdziałania tym nieodwołalny skutkom jest taka, że natychmiast należy wykonywanie tego prawa zawiesić na IT co może zrobić Polski rząd teoretycznie może, a kontestować samą procedurą po, w której Trybunał się o wypowiedział co do samych środków tymczasowych może również, ale jeśli tej procedury nie będzie kontestować rząd może kontestować się może kontestować treść to też może robić na na różne na różne sposoby natomiast to co jakby wydaje mi się jest to jest tutaj fundamentalne i to co powinniśmy na co powinniśmy zwrócić uwagę bo kiedy mówimy, że to są środki czy nie czy jest pewna procedura, która się toczy, ponieważ komisja Europejska zawnioskowała do Trybunału UE jest procedura dotycząca środków tymczasowych jest procedura właściwie wstępna do tych środków tymczasowych to się wydaje takie bardzo bardzo proceduralne i bardzo techniczne, ale wydaje mi się, że to co jest kluczowe to to, żeby zdawać sobie sprawę z tego, że to pozornie bardzo techniczne decyzje i pozornie bardzo techniczny ping pong ma ogromne znaczenie ogromną wagę nie tylko z punktu widzenia samej ustawy o Sądzie Najwyższym, która jest przedmiotem przedmiotem procedury i nie tylko ze względu na samą kwestią reformy sądownictwa w Polsce, ale to jest w ogóle, a sprawa, która jest fundamentalna z punktu widzenia funkcjonowania Unii Europejskiej jako wspólnoty jako wspólnoty prawa tak mamy do czynienia z potencjalnie z pytaniem o to, że państwo członkowskie nie stosuje się do postanowień i orzeczeń Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie, która jest fundamentalna, bo zgodnie z art. 19 państwo to wówczas oznacza, że za szkłem dziewiętnastym, a on traktatu Unii Europejskiej oznacza to, że to państwo nie realizuje swoich absolutnie fundamentalne zobowiązań traktatowych, czyli nie zapewnia skutecznej ochrony prawnej na swoim terytorium, a z tym wiążą się dość dramatyczne konsekwencje to widzieliśmy już chociażby przypalać przybył w przypadku Europejskiego nakazu aresztowania także wydają się tutaj ta decyzja KE powinna być raczej jej konsekwencje będą bardzo znaczące nie z punktu widzenia jakichś tam ewentualnego polexitu tak, ale z punktu widzenia funkcjonowania Unii Europejskiej jako wspólnoty prawnej, czyli w zasadzie to coraz wyższe to jest to, że nie możemy liczyć na to, że nam po na poziomie politycznym odpuści rada Europejska odpuści komisja Europejska, bo ta instytucje muszą dbać właśnie o to, że spójność unijną kasę czy w przypadku rady Europejskiej oczywiście mamy, bo ileż mamy tak naprawdę mamy dwutorowo część tych procedur tak mamy z 1 strony proc mamy z 1 strony procedurą polityczną za art. 7 jak w PRL, która się jakoś tam toczy natomiast ogólnie obserwujemy uwiąd na poziomie rady i mamy się, więc też ścieżka polityczna i mamy ścieżką prawną, czyli działania, które komisja Europejska podjęła w związku ze swoimi wnioskami do Trybunału sprawiedliwości po Unii Europejskiej po i to co widać wyraźnie oczywiście to ze względu na uwiąd tej ścieżki politycznej, a aktualnie nastąpi następuje przesunięcie do niejakiego pary w gwizdek tak na tyły na ścieżkę ścieżką prawną i tutaj wyraźnie widać choćby z tego względu, że Trybunał w dość jednak precedensowy sposób zastosował to prowizoryczne środki tymczasowa widać wyraźnie, że Trybunał traktuje tę sprawę śmiertelnie poważnie traktują również pryncypialnie właśnie w tym kierunku, o których mówiłam jako fundamentalnego zagrożenia dla funkcjonowania wspólnoty prawnej, jaką jest Unia Europejska, ponieważ sytuacja, w której istnieje realne zagrożenie, iż państwo jedno z państw członkowskich nie może zapewnić skutecznej ochrony prawnej na swoim terytorium tak naprawdę stawia pod znakiem zapytania funkcjonowanie Unii Europejskiej, ale jeśli idzie o mnóstwo kwestii tak ten Europejski nakaz aresztowania tak bardzo często było widać widać w mediach, ale to dotyczy tak naprawdę wszystkich wszystkich kwestii obrotu gospodarczego w kwestii związanych ze z wykonywaniem umów w kwestii związanych z jurysdykcją polskich sądów, ale jeśli idzie o wykonywanie umów trans narodowych, więc stoję to jest to jest rzecz absolutnie fundamentalna i Trybunał sprawiedliwości poprzez to orzeczenie w moim przekonaniu ewidentnie pokazał nic, że nie jest to kwestia fundamentalna w jego ocenie, ale i, że będzie ta tutaj, a sprawy niezależności sądownictwa bronił bardzo ostro idąc dalej niż szedł w bardzo wielu innych sprawach, a co dalej możemy sobie zadawać pytania co to może oznaczać w praktyce to znaczy, gdzie może zabraknąć ta sytuacja, jeżeli Polska będzie dalej tak odmawiała do wykonywania właściwie tej decyzji Trybunału czy w krótkiej perspektywie notes to jest pytanie czy Polska wykona także w jaki sposób trybut my tak, ale w tym postanowieniu pani sędzia dała rządowi polskiemu i Śląsku na dostosowanie się do do wniosku komisji de facto tak pani sędzia po prostu przychyliła się do wniosku komisji komisja wnioskowała o konkretne działania ma podjąć rząd Polski no i teraz pytanie brzmi czy po tym, miesiącu BRE Trybunał oceni 3, a Polska wystarczający sposób się dostosowała to jest troszeczkę wchodzimy niejako z podobną syf podobną logikę, ale tylko pozornie dialogu z komisją Europejską komisja Europejska też na ludowy wystrój dawała nam kolejne rekomendacje kolejny czas na to, żeby się dostosować natomiast tutaj w tym przypadku te procedury wyglądają jednak troszeczkę inaczej Trybunał jest mniej, a mniej elastyczny w związku z tym jeśli te środki tymczasowe nie zostaną PRL nie zostaną zrealizowane tak zapewne nie trudniej nie dni po tym, miesiącu jeśli się okaże sztywny i np. rząd Polski zrealizuje część, ale Trybunał dojdzie do wniosku, że nie jest satysfakcjonujące pewnie wyznaczy kolejne terminy natomiast nie spodziewałem się tutaj Tedego ping-ponga jakoś dramatycznie się przedłużające jego, by potem jest oczywiście kwestia kwestia kar finansowych no i samego już orzeczenia Trybunału dotyczącego zarówno już środków tymczasowych jako taki, jaki te, jakie orzeczenia w sprawie, ale no i oczywiście działanie Polski nieoparte o zasadę lojalnej współpracy no raczej w Polsce jako stronie występującej przed Trybunał sprawiedliwości w sprawie głównej no raczej nie pomoże 1417 za chwilę wrócimy do rozmowy o 14 o 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie Zanussi prof. Agnieszka Cianciara z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk przed informacjami oraz rysowaliśmy taką wizję tego co się może wydarzyć, jeżeli Polska nie będzie chciała się zastosować do zaleceń Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej konkretnie do decyzji Trybunału odnośnie wprowadzenia środków zabezpieczających w kwestii ustawy o Sądzie Najwyższym dotąd raz przeszło nasze podwórko lokalnej zastanówmy się nad torem ale jakiego rodzaju problem będą mieli nasi rządzący, jeżeli będą musieli się rzeczywiście z tej ustawy to jest w wywalczonej można powierzyć krwawo wielkim wysiłkiem politycznymi kosztami politycznymi WizzAir wizerunkowymi i t d. że będą musieli się z niej zacząć wycofywać teraz właśnie o to, żeby wykonać zalecenia Trybunału no to jest to jest oczywiście problem z punktu widzenia twardego elektoratu prawa i sprawiedliwości zwłaszcza, że to nie jest już pierwszy tego typu problem tak, bo pamiętajmy, że ten twardy elektorat, domagając się przejęcia sądów od z kasty mafii i t d. UoR która, jakoby funkcjonuje, a w Polskim wymiarze sprawiedliwości no ta ta argumentacja i to rozczarowanie pojawią się już po wecie prezydenta Dudy i konieczności zmiany usta w ustaw sądowniczych tego typu problem pojawił się również winnej sprawie, która jednak miała bardzo duży wydźwięk międzynarodowy, czyli w przypadku ustawy o IPN-ie my tutaj widzieliśmy, że zmiany są wprowadzane po ich iła i rząd stara się je przedstawić elektoratowi LO w taki sposób, żeby po troszeczkę przykryć to poczucie, że i ustępujemy z Wiednia czy występujemy jedynie słusznej drogi był w związku z tym, a starał się to tłumaczyć tym, iż są to, iż są to zmiany kosmetyczne, a tak naprawdę to po udało się zrobić realny realny realny postęp na słusznej drodze ku szczęśliwości, więc ja sądzę, że tutaj strategia będzie mniej więcej podobna to znaczy, kiedy słyszymy słów słuchamy wypowiedzi różnych przedstawicieli obozu rządzącego to po pierwsze, jak na razie, ale to upłynęło dosyć dosyć mało czasu PRL były wybory był weekend w związku z tym faktycznie trudno było sformułować po jakiś spójny przekaz te głosy były różne od no tak chyba trzeba będzie zmienić ustawę do odwołujemy się i w ogóle nie ma mowy ani ani kroku wstecz odwołać się oczywiście w tej procedurze nie można w związku z tym zapewne, a i to jest to, o czym już mówiłam w kontekście tego wymiaru zewnętrznego spodziewałabym się, że rząd będzie chciał, ale jednak wprowadzić pewne pewne zmiany mam przynajmniej w części te wykonać albo sprawić wrażenie, że w części wykonuje postanowienie postanowienie Trybunału sprawiedliwości no i jednocześnie starać się w jaki sposób przekonać elektorat, że faktycznie nie jest to po nie jest to znaczące ustępstwo i że i, że walka o kształt polskiego sądownictwa nadal trwa, a Polska oczywiście w sposób bezprawny jest atakowana przez wszystkie już w tym momencie możliwe instytucje instytucje europejskie EU łącznie z łącznie z Trybunałem sprawiedliwości natomiast pytanie oczywiście jeszcze brzmi, bo ten neon ten to postanowienie trudna uciążliwości to jest 1 strona medalu mamy jednocześnie działania ze strony prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości, który po, które kontratakuje na poziomie krajowym, ale pytają Trybunał Konstytucyjny czy sędziowie polscy mają prawo wydawać po pro pytania prejudycjalne w sprawie reformy w sprawie reformy polskiego sądownictwa, więc tutaj tutaj mamy takie elementy w obozie władzy troszeczkę troszeczkę wydawałoby się sprzeczne czy niekompatybilne, bo z 1 strony wypowiedzi ze strony MSZ tu jakoś tam czy kancelarii prezydenta jakoś tam sprawy łagodzące z drugiej strony działania, które ewidentnie są mają na celu zaostrzenie zaostrzenie tego konfliktu 3 czy sporu natomiast to jest w ogóle pytanie o to kto tak naprawdę w Polsce koordynuje trzeba czy kontroluje politykę o politykę Europejską wciąż nie jest pamiętajmy ten początek sporu jeszcze z komisją Europejską w ramach tej procedury procedury dialogu jeszcze przed uruchomieniem art. 7 było także korespondencję z przewodniczącym Timmermans sem prowadził zarówno MSZ minister Waszczykowski, jakiej były minister sprawiedliwości minister Ziobro to sprawiało wrażenie totalnego totalnego chaosu i walki tak naprawdę wewnętrznej o władzę o to kto kto właściwie odczyta linią linią centralnego ośrodka decyzyjnego w Polsce jednocześnie wzmocni swoją pozycję natomiast po pod koniec 2017 roku mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy jednak premier Morawiecki Kancelaria razem z mandatem przejęły sprawę zaczęły to w dużej mierze koordynować i przeszły do tej takiej strategii no nie ustąpimy, ale będziemy tłumaczyć będziemy dużo bardziej koncyliacyjny ni, a teraz wydaje się, że wprawdzie na tej ścieżce prawnej ani politycznej, bo polityczna jak mówiłam nastąpiło nastąpił impas no to na tej ścieżce prawnej znowu mam wrażenie zaczyna się tam taka walka o po inny o władzę po prostu tak na niwie krajowej, bo niestety polityka Europejska jest i to co się dzieje w 2015 roku sposób na niesamowicie wyraźny jest zakładnikiem zakładnikiem polityki krajowej to też pytanie, żeby nawiązać tylko do do początku naszej rozmowy to też jest pytanie w jaki sposób pro pozycja pozycja ministra Ziobro, który od lat gra kluczową rolę w sporze z instytucjami europejskimi z racji funkcji aktywów funkcji, którą pełni z racji tego, o czym przed chwilą mówiłam, czyli jednak aktywizmu w tym sporze mieć jak obecnie jak wybory samorządowe wpłyną wpłynął na jego pozycję i jaka ostatecznie AM strategia czy adaptacyjna w jakim chociażby stopniu czy konfrontacyjna weźmie górę to z Buttonem pytanie w Lotto ile to co nazywamy prawem sprawiedliwością jest spójne wewnętrznie prawda za 3, kto tam na dobrą sprawę rozdaje karty jej jak silne są oczywiście pozycja samego Zbigniewa Ziobry i kto kto na to kto też koordynuje i w ogóle pochyla się nad nad polityką Europejską oczywiście teraz niż sezon wyborczy do premier jeździł po wsiach o płotkach, tak więc stoi też ogromna mobilizacja oczywiście całego całego zaplecza i partii i rządu LM, więc co, więc to jest pytanie na ile na ile po tych wyborach jednak nastąpi powrót do do rzeczywistości natomiast to jest to co mówiłam to znaczy mam wrażenie, że niewielkie jest jednak zrozumienie inni Wiel Ka jest chęć zajmowania się sprawami europejskimi, ale nie tyle w rządzie, ale ono w tym co nazwałabym centralnym ośrodkiem decyzji, ale to trzeba się w takim razie został z zastanowić nad znaczeniem tego hasła polexit, który usłyszeliśmy tak głośno podjęta przez opozycję przez media właśnie w momencie, kiedy najpier w słyszeliśmy o poszerzeniu tego wniosku przez Ministerstwo Sprawiedliwości potem usłyszeliśmy reakcje Trybunału co to właściwie oznacza podboju tylko trudno sobie wyobrazić, żebyśmy rzeczywiście przeszli tę procedurę wyjścia z Unią Europejską Europejski, którą przechodzi wielka Brytania z takimi bólami trudnościami, ale co to może oznaczać w praktyce roki ski oczywiście kilka elementów po pierwsze, szermowanie hasłem polexitu przez przez opozycję czy media komentatorów i bliskich oczywiście ma na celu mobilizowanie elektoratu, ponieważ były wybory samorządowe w związku z tym ten elektorat trzeba było zmobilizować jest pytanie na ile to odegrało realne miało to realne znaczenie być może w dużych miast rozstrzygany szantażem miało nie miały minimum rocznie nikt nie ma danych tak naprawdę, żeby stwierdzić czy to czy to miało znaczenie absolutnie kluczowe dobrzy ciekawe, że to postanowienie Trybunału zostało wydane dziewiętnastego 19 października do to to oczywiście ma kontekst polityczny tak nie uciekniemy od niej natomiast ja jak realnie co się przełożyło na głosy na Janie byłam w stanie odpowiedzieć bramce jest jednak kwestia czy to się, że mowa nie polegli tam jeśli chodzi o wniosek do Trybunału Konstytucyjnego prokuratora generalnego PRL, gdyby Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że sędziowie polscy faktycznie nie mają prawa zadawać pytań prejudycjalnych Trybunałowi sprawiedliwości w sprawach związanych z sądownictwem no to oczywiście jest to ich no problem fundamentalny tak znaczy to znaczy w tym momencie Trybunał Konstytucyjny w RPA i znowu jesteśmy wolni, ale do i jesteśmy w unii w tym zaczepia Sylwia oczywiście, że nadal jesteśmy w unii, ponieważ problem oczywiście polega na tym że nadrzędność prawa Europejskiego dotyczy dotyczy usta w w przypadku konstytucji państw członkowskich sprawę nieco bardziej skomplikowana i są 3 wyjścia tak to znaczy, jeżeli Trybunał Konstytucyjny Polski stwierdził niezgodność przepisu traktatu z polską konstytucją to możemy zmienić traktat co jest oczywiście niemożliwe, ale możemy zmienić konstytucję i PRA co wówczas musiała uznać, że jeżeli chcielibyśmy inaczej mój wówczas to jest pytanie czy zmieniamy konstytucję PRL pod dyktat traktatu o tak znanego traktatu brukselskiego tak, że pochodzi z Brukseli, który jest nam narzucane w sensie politycznym i zarządzania elektoratem no to myślę, że był tu był taka opcja byłaby byłaby bardzo bardzo trudna no albo żyjemy w, a takim wyrokiem polskiego Trybunału Konstytucyjnego i w tym momencie pytanie brzmi co to oznacza to znaczy my się automatycznie nie oznacza, że jest się poza Unią Europejską, ponieważ jest nagrodą konkretna procedura ta lektura to określa procedurę raty po pięćdziesiątego el, którą wybrała wielka Brytania 3 natomiast to ma oczywiście ogromne konsekwencje z punktu widzenia funkcjonowania Polski polskich podmiotów gospodarczych polskich obywateli w przestrzeni prawnej z Unii Europejskiej i te konsekwencje tak naprawdę to ich masowość ujawniła się rzecz jasna po jakimś czasie natomiast zarówno sądy państ w członkowskich, jaki Trybunał sprawiedliwości to niewątpliwie kierowałby tutaj absolutnie lawinę orzeczeń i wniosków tak jak zresztą to już częściowo ma miejsce jeśli Europejski nakaz aresztowania dziękuję bardzo prof. Agnieszka Cianciara z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk była ze mną studiują w 1436 zaś na informację, że program przygotowała Olga Szomańska realizował komiksu
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA