REKLAMA

Czy algebra niszczy demokrację? O pokrzywdzonych w wyborach

Analizy
Data emisji:
2018-10-24 18:20
Audycja:
Analizy
Prowadzący:
Czas trwania:
24:40 min.
Udostępnij:

O ordynacji wyborczej rozmawiają prof. Jacek Raciborski i Agata Kowalska. Specjalista z Instytutu socjologii na Uniwersytecie Warszawskim tłumaczy, dlaczego liczenie głosów nie jest takie proste, jak na pierwszy rzut oka może się wydawać. Rozwiń »

W Polsce do liczenia głosów stosuje się metodę d'Hondta - dlaczego właśnie ją, a czemu nie inne metody? Czy wyniki obliczania głosów inna metodą przyniosłyby inne wyniki? Na te i inne pytania w audycji Analizy odpowiada gość Agaty Kowalskiej, prof. Jacek Raciborski. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Audycja Analizy, Agata Kowalska przy mikrofonie. A ze mną w studiu Wiktor d'Hondt oraz prof. Jacek Raciborski z Instytutu socjologii na Uniwersytecie Warszawskim. Dzień dobry obydwu panom, dzień dobry. A państwo, którzy przez Wiktora d'Hondta stracili szansę na wejście do rady dzielnicy miasta, rozpaczają: na przykład ruchy miejskie w Warszawie. Nie wiem, czy rozpaczają w innych miastach, bo nie udało mi się jeszcze tych rozpaczliwych głosów odnaleźć, ale jeśli tak, to proszę pisać: analizy małpa tokfm.pl Rozwiń »
Wiktor d'Hondt, autor metody przeliczania głosów na mandaty w wg mniejszych komitetów wyborczych w stolicy jest przyczyną ich nieszczęścia nie nie wchodzą do naszych kolegialne organów samorządowych i wygrali duzi i chciałbym, żebyśmy wspólnie się z panem profesor rozstrzygnie raz na zawsze czy Alden brat jest po prostu niesprawiedliwa i krzywdzi demokrację w całej jej istocie panie profesorze, dlaczego my stosujemy różne metody przeliczania głosów zamiast na chłopski rozum brać liczba głosów, które padły na dany komitet i procent trzeba je proporcjonalnie BM w tyle mandatów wręczać np. 15 % na komitet 15 % mandatów 25 ocena komitet 25 proc mandatów czemu już takie proste nie może takie proste bez to być, gdyż mandaty są dobrem niepodzielnym i nadaje się tak dokładnie podzielić tacie, by to jest możliwa proporcjonalność w sytuacji bardzo dużych okręgów, gdy mamy bardzo dużo tego dobra, że mamy 100 mandatów w okręgu i partie, które uzyskali nawet 1 % no to proporcjonalnie może dostać 1 mandat, a jak pani podziemnym mandaty w taki oto sytuacji, że powieść mamy 4 innych partii i 5 mandatów w okręgu 1000 głosów padło na jedno par 2400 głosów na drugą 300 na trzecią 200 na ostatnią 103 ile mandatów ma dostać ta partia co ma 40 % głosów jak mamy 5 mandatów 332 no LO ja rozumiem, że chodzi o te resztówki, w których który się nie da chodzić, ale no to znów pewnie można, by znaleźć jakiś sposób, żeby znów proporcjonalnie te resztówki owe mandaty na mielone mięso jaja są takie metody największych reszty, ale one nam też nie rozwiąże raczej o bezprawne, bo podzielmy tak skoro mamy 45 mandatów w 1000 głosów to metoda największych, ale stosowana jest następujący sposób dzieli ustalamy kwotę tzw. kwotę Harry, czyli ilość mandat już głosów dzielimy przez ilość mandatów takie mamy 200 głosów trzeba do 1 Manuel prosta na prostą, ale tu mamy taką partię, która dostała 100 głosów dostaje mandat czy nie dostaje w na niego znaleźć albo trzeba 200 tak, ale tak dawno mamy taki trochę próg wyborczy no tak, ale to ile ma dostać się ta partia, która dostała 300 głosów dostali je na pewno 1 mandat no i połówkach tak mandatu to dobra, do której partii ma przypaść ta połówka, więc metodę największych reszty i metody ilorazowej tak bardzo się od siebie nie różnią czy wino wcale nie nawet jeśli teraz te małe komitety czują się pokrzywdzone przez Wiktora dom to jego metody to niekoniecznie jest tak, że przy tych innych przeliczenia ach, czuły się dużo bardziej wygrane w tak w tendencji to wiemy mamy to bardzo dobrze opisane w tendencji metoda dom to rzeczywiście preferuje zwycięskie ugrupowanie metoda asem Legii druga metoda dzielni Kowal też stosowana w Polsce w różnych wyborach w przeszłości jest trochę korzystniejsze dla nas, by parki drugi, ale mówimy o tendencji bywa to także metoda ta niby jest sprawiedliwszy, ale okazuje się w praktyce nie jest prawdziwa metody w największych zresztą też mają co najmniej 3 takie podstawowe kwoty przed licznikowe i przyczyn jest taka kwota imperialnej, która daje efekt podobny do Don traci zyskuje ten, który zdobył najwięcej głosów drugim parametrem gra tak niedocenianym jest jednak wielkość okręgów wyborczych to wino formalności w sejmikach województw ale zanim przejdziemy do wielkości okręgów, bo to jest kluczowej w NATO chyba te komitety wyborcze, ale nie zwróciły uwagi w ogóle jest to jednak musiała się 1 rzecz spytać, dlaczego my stosujemy tę metodę do konta premiujące są duże komitety z dużą liczbą poparcia skoro rada miasta rada powiatu rada gminy to nie jest organ, który ma następnie wyłonić z siebie rząd czy właśnie prezydenta wybrać to ma to ma być po prostu reprezentacja społeczna tego tej społeczności miejskiej czy powiatowe czy gminnej po co, więc ta metoda, która sprawdza się pewnie lepiej w parlamencie, który następnie musi jakoś większość rządową z siebie wtedy w dobie, gdy do sejmiku województwa oraz już ma pani rację, że tego typu metody są też stosowany w sytuacji, kiedy taka wartość konkluzji równość wyborów jeszcze dużą wartością, czyli musi być rezultat wynik wyborów, które się przekłada na wyłonienie zarządu i w przypadku innych, ale kominem Janasowi szansę na, bo już na powiat żarówki jest trochę inna sytuacja teraz, gdy idzie rady gmin mają mniejsze znaczenie ta funkcja odzwierciedlenia zróżnicowania preferencji powinna być ważniejsza, ale to jeszcze bardziej drastyczne jest np. nad innym przypadku sejmików województw gdzieś sejmik z 1 strony rzeczywiście wybiera marszałka, ale z drugiej strony powinien też lepiej odzwierciedlać zróżnicowania nie całe rowery wózki po 2 oczka, ale różnych inicjatywach często kulturalnych, które nie mają oczywistego takiego politycznego ładu i Lecha, a nie znajdzie pani reprezentantów różnych stowarzyszeń i nową maszynę na rekolekcje dla naszych szans dawano, dlaczego tak bardzo w prosty sposób przełożono logikę z organów centralnych na logikę samorządów, choć to wiele dobrze, że one się rządzą innymi prawami co więcej już tak jak reforma byłyby PiS -u, która nie doszła ostatecznie do skutku zakładała jeszcze da większe upartyjnienie i polaryzację w sejmikach Mariana zmniejszyć o wielkości okręgów wyborczych nawet do 3 Czub proporcjonalny do OFE przekład preferencji wokalem górna przy tak małym małej liczbie mandatów jest zupełnie niemożliwe z tego się wycofano, bo to oczywiście wywołało to drugiej stronie taką tendencję do zbudowania 1 koalicji anty-PiS zderzy się pan wspomniał o tej o tej kwestii wielkości okręgu wyborczego wielkości w rozumieniu liczby mandatów, jakie są do tego okręgu przypisane ITS ma kolejna kolejne pytanie, dlaczego nie tworzymy w wyborach samorządowych dużych okręgów, w których jest się naprawdę potężna liczba mandatów do obsadzenia wtedy niezależnie czy gontem czy innym inną metodą będziemy liczyć te małe komitety mają szansę na uzyskanie mandatu, dlaczego zmniejszamy w jakiej jaka filozofia pozytywna z tą wizytą gondolierów jest pozytywna filozofia mianowicie, żeby okręgi były tworzone w na bazie naturalnych społeczności, czyli jak mamy wieści gminne to nie możemy czynnie włączyć gminy jeśli to są trendy powstają gleby sztuczne twory tylko na użytek wyborów byłoby idealnie już np. żeby go w wyborach do po rady powiatu okręgi to były jednak gmina 1 no no ale jeżeli gminy jest dużo mandatów liczba mandatów to w samorządzie uległa redukcji to już dawno temu tutaj można się zastanawiać czy to słuszny był krok, że tak mało jest mandatów sejmiku województwa czy mało mandatów w radach nawet dużych gmin są jeżeliby przyjmie każdą województwami 561 mandatów to jest mniej więcej tyle to tyle o 1 więcej niż parę Sejm i Senatu razem traktowani, ale Times, że nie ja tego nie rozumiem, że mamy w przepraszam posła Szymona post murować przykłady Warszawy, bo najbardziej jakość najłatwiej mi, zwłaszcza że mówimy o liczbach i wiedzą państwo co o tym, myślę mamy 60 radnych w Warszawie, dlaczego te 60 mandatów zostało podzielone na sob 930 okręgów wyborczych 1 nie można stworzyć Warszawy, która o, której rada następ niema przy przewodzić w 1 okręg wyborczy i wtedy LM byłaby szansa dla tych mniejszych komitetów, że jak nie na danym dniu dwunastym do 3 nie załapią, ale nasz 50 dziewiąty może ta noc w Warszawie są jeszcze dzielnice i zakłada się pewną naturalność dzielnica dawną wrażliwość chcę podoba wiele razy na dzień mamy już wiedzieli z Wronek miasta, zwłaszcza że mamy coś w tego typu twory jak ruchy miejskie, które mają właśnie przezwyciężać poza tym nie zmienia mamy w Warszawie dzielnicy jako takich odrębnych politycznych wsiadł za luty nie poza tym raty absolutnie potem dzielnica ma swoje rady dzielnicy tam może być reprezentacja rzeczywiście mieszkańców natomiast mamy radę miasta, do których która czuwa nad całym miastem, więc po cóż można, by dostosować, zwłaszcza że nawet w wyborach parlamentarnych w Izraelu czy 1 kraj jest 1 okręgiem w Holandii, więc to mało mogą być duże okręgi spowodowałyby bardzo proporcjonalny rozkład mandatów, ale partie nie tylko rządząca opozycyjna, czyli główna opozycyjna siła też nie jest zainteresowany jedzie do fanów tej rozmowie, że mnożą żale i ranga wpływają na kontry jednak kodeks wyborczy na ordynację wyborczą i piszą ją pod siebie to nie jest żadne odkrycie wiedzieliśmy, że dojdziemy w tej rozmowie do tego momentu od zaraz wracamy z prof. Jackiem raciborskim z Instytutu socjologii na Uniwersytecie warszawskim przyjrzymy się jeszcze bliżej temu w jak matematyka krzywdzi demokrację i czy nie ma jakieś lepsze metody audycja analizy Agata Kowalska przy mikrofonie tak jak już mu państwo mówią w studiu prof. Jacek Raciborski z Instytutu socjologii na Uniwersytecie warszawskim jesteś z nami Wiktor idąc, na którego sypią się gromy z, bo stworzył metodę przeliczania głosów na mandaty, która wzbudziła ich rozpaczy i sprzeci w wśród mniejszych komitetów wyborczych w od wyborów właśnie trwających wyborach samorządowych czują się pokrzywdzone, bo metoda ta w Ernst uchodzi za ich nawet tak uniwersalnym promującą większa i komitety te, które mają większe poparcie tylko, że my to z panem profesorem już dotarliśmy do tego, że Wiktor dotąd nie jest tak bardzo winien sytuacji ważniejszą sprawą jest liczba mandatów wdanym okręgu w morze jeszcze raz o tym, powiedzmy UFO mogące był taki cała Warszawa 1 okręgiem wyborczym pampersy podział w Izraelu cały kraj jest 1 okręgiem wyborczym w jakiej jest kłopot co znaczy, dlaczego tego w Polsce nie wprowadzamy takich ogromnych okręgów wyborczych z wieloma tylko 10 mandatami ptaki im więcej mandatów w okręgu tym łatwiej o proporcjonalne rozdzielenie tych mandatów, ale zarazem okręgi powinny być tworzone w ramach na bazie jakiś realnych wspólnot typu właściwie gminna powiat weźmie wolnego chamstwo, dlatego że chodzi o wytworzenie pewnego lokalnego życia politycznego, że wspólnota powiedzmy gmina jest realną wspólnotą polityczną też ludzie są władze gminy, a co z marżą 3 przecinkowi 1 okręgowi wyborczemu wielkiemu w Warszawie albo nawet w całym państwie, zwłaszcza zważywszy, że posłowie nie są następnie reprezentantami swojej ziemi ojczystej tylko całego narodu tak mówi konstytucja, ale to trochę jest inna formuła 11 sytuacja w przypadku parlamentu inna w przypadku samorządu terytorialnego tu mówimy o wspólnotach i gdzie mnie nie powinno być także o ważne decyzje dotyczące danej wspólnoty podejmują członkowie innych wspólnot czyni, czyli trzeba szanować to realne wspólnoty, ale oczywiście w przypadku sejmików województ w okręgi powinny być większe, bo i tak i tak łączymy powiat Otóż, a i tak wiele powiatów nie ma reprezentantów, więc tutaj było popełniono błąd już dawno i teraz ostatnia reforma tego błędu nie skorygowała reforma prawa wyborczego do sejmików sejmiki prawdopodobnie należały też rozważyć powiększenie sejmików typowy sejmik województwa do 40 osób 45 jest tylko w Żywcu Śląsk i 51 Warszawa to są największe sejmiki, więc jeśli część strat te społeczności wojewódzkie to w 2 i więcej miliony wydatki ludzi to warto się zastanowić, by to liczbę mandatów zwiększyć ale jest w Polsce chaos, bo tam, gdzie powinny być właśnie okręgi duże są małe tamy, gdzie dziś są dużo niesprawiedliwości w wyborach parlamentarnych też YMCA Warszawa ma bardzo duży okręt to jest 20 mandatów 1 okręt w wyborach do Sejmu łatwiej Warszawy dostać się do Sejmu Miś do sejmiku województwa mazowieckiego w umowie z porad jest ballada z Wigan logiki i tak jest następnie w o mobbing można otrzymać proporcjonalność właśnie w wyborach do sejmików województ w, bo to są gremia, gdzie Olga czy też społeczności wojewódzkie to jest już takich rozmiarów, że mamy do czynienia z normalnymi partiami aktorami jak inni ludzie się nie znają, więc tutaj GW w takie pomysły jednomandatowe ości takich dzielenia na bal damy im znacznie mniejsze okręgi nie są do wy możecie nam zależy do ME ich do tego, że dużo i nagle przyszło pan Piotr pisze z Gdańska, że w Gdańsku w ruch społeczny, aby pan do państwa za prąd czy w innych miastach też komitety mniejsze to już pokrzywdzonej pan Piotr pisze tak ruch społeczny lepszy Gdańsk, mimo że przekroczył próg wyborczy, a dwoje kandydatów uzyskało znacznie lepsze wyniki niż nowo wybrani radni z list partyjnych dołów komitet nie zdobył żadnych mandatów paradoksalnie w jeśli Kasper pożyczki zostanie prezydentem z to jego miejsce jako radnego jego mandat się zwolni na jego miejsce wejdzie osoba, która zdobyła około 300 głosów, czyli tyle ile potrzebne było do rad dzielnic tu pan Piotr dotyka kilku kwestii, ale dotąd pojawia się między nimi hasło próg wyborczy w komitety mniejszy zwracają uwagę na to, że realny próg wyborczy potrafi wynosić 15 %, bo od takiego wyniku nawet i 17 dopiero wtedy wreszcie jakiś mandat zdobywa, w czym można coś na co zaradzić na, toteż tylko wielkością natomiast problem z humorem ta wielkość kraju próg ustawowy jest zazwyczaj określany w skali danego zgromadzenia, czyli Zorka 5 %, w których trzeba mieć w województwie to oznacza, że w okręgu jednak jakimś ktoś może zdobyć i 20 % 30 % i nie przekroczy progu ustawowego, ale tak, ale dużo ważniejsze są rzeczywiście rogi naturalne naczynie, które naturalne Pandora wzór mówi one są naturalne, bo one właśnie wynikają z tego, że nie sposób proporcjonalnie rozdzielić dobra nie do którejś z nich płeć procent dostanie on z nich w ogóle nie ma reprezentacji gra dobrą wodą z sondażu demografią właśnie mamy 3 mandaty i ktoś zdobywa 25 % głosów ktoś inny 4830 ton to za datę 25 % też nie padnie w tych 3 na dawną las, bo 3 mandaty, gdyby liczyć tak prosto pod siebie 33 i 3, żeby mieć, gdy uprawnione roszczenia do całego mandatu no to tylko musimy się z tym pogodzić musimy rozumieć, że to dobro nie jest doskonale podzielne i podzielność tego dobra zależy od ilości jego im więcej, tym bardziej ono jest świetna to irracjonalne daj się rozdzielić oraz od liczby aktorów jak jest mało aktorów, którzy ubiegają politycznych, którzy ubiegają się to dobra takie łatwiej rozwiązuje się słyszy co zrobi mówi koalicje łączcie się ani nie rozmnaża idzie pan Wiesław wzrosła z kolei pisze SZ znów wzmaga on komitecie w komitet bezpartyjny Wrocław zdobył 70 , 85 % głosów i nie zdobył żadnego mandatu w UE we Wrocławiu do rady miasta rozwiązaniem byłyby jednomandatowe okręgi wyborcze co pan na to panie profesorze mówimy teraz rzadziej rady miasta no to różnie byłyby, gdyby wyborcy tego komitetu byli skoncentrowani przynajmniej w 123 okręgach, a jeżeli byliby rozproszeni to by w żadnym okręgu tak samo biedni otrzymali mandatu dla oczu, zwłaszcza okręgi jednomandatowe jeszcze gorzej odwzorowują rozkład preferencji w danej społeczności są jeszcze gorszym pomysłem, bo tak, ale podejrzewam, że pan Wiesław pani Wiesławie bardzo proszę pisać sporo poprawką myśli o tym, że Kraków komitet miał strzelec 3 naprawdę mocnych liderów i 2 mocne liderki, którzy mieliby szansę wziąć mandat jedno mandatowym okręgu wyborczym ale, ponieważ to się wszystko zsumuje no to efekt jest żaden dom był w trudno mi rozstrzygać o sytuacji Wrocławia być może być może to jest natomiast mówi o tendencjach o tym co wiadomo z badań bardzo rozwiniętych nad skutkami ordynacji z jednomandatowymi okręgami wyborczymi i z większością zwykłą, bo tutaj trzeba odróżnić to 2 systemy z większością zwykłą z dogrywką system, gdzie są większość bezwzględna jest potrzebna Otóż małe siły polityczne tracą na takich regułach instrumentu zyskują tylko wtedy tak jak mniejszości, gdyż są skoncentrowane proszę bardzo mniejszość niemiecka bierze do sejmiku województwa opolskiego mandaty systematycznie i bierze nawet auto jest specyficzna regulacja w wyborach do Sejmu, bo w 1 okręgu jest dużo ludzi, którzy wskazują wybierają tę listę tak samo z tym już tymi ruchami miejskimi one byłyby raczej też pokrzywdzonych w przypadku jednomandatowych okręgów, bo mają wyborców rozproszonych na tym korzystają tylko ci, którzy są skoncentrowani jasna w 2732 okres, czyli nie o dobre rozwiązania innego niż to troszeczkę zostawić może na boku ordynacja, a zająć się sceną polityczną i tym z Realem czy rzeczywiście partie czy może innego rodzaju podmioty polityczne powinny nas reprezentować w tym naszym najbliższym otoczeniu dzielnicy albo w rodzie miasta powiatu gminy z jeszcze sobie 4 ZAK zwężona do wszelkich zarzutów wobec wobec naszej ordynacji wyborczej i nie znajduje czy pana zdaniem pani rozważa jeszcze jest coś co można było poprawić, żeby inni wyborcy i kandydujący czuli, że te wybory odzwierciedlają następnie nasze preferencje polityczne, bo wiele rzeczy można, by zrobić dla tych co rzeczywiście trzeba by były wybory do rady gminy i rad powiatów w twarz do rad powiatów zupełnie otworzyć wtedy większe okręgi zniesienie jakichkolwiek barier również chyba do sejmików województw trzeba by albo zmieści barierę 5 % w skali województwa tylko by wprowadzić nawet wyższy próg, ale w skali okręgu to wtedy by oznaczało, że zwiększa znana jest większa reprezentacja kończy można w wiele w ich znaleźć rozwiązań sprzyjających przeniesieniu na poziom tych zgromadzeń właśnie ruchów miejskich różnych stowarzyszeń organizacji społecznych, żeby one były na takim bardziej zróżnicowane, ale trzeba też pamiętać, że jeżeli chodzi o poziom sejmików województ w tutaj ta partyjność jest konieczna jest też elementem rozliczalności ja nie jestem zwolennikiem bezpośrednich wyborów jest tu prezydentów burmistrzów wójtów, bo właśnie doprowadziło to do sytuacji powstania takich lokalnych partii lokalnych układów i ponawiania swego mandatu takich prezydenckich w parach takich zawodów dla dorszy zwłok jeszcze inny temat dopiero się zaczęło, jakby nagle którakolwiek partia w Polsce próbowała likwidować te nasze ukochane wybory bezpośrednie prezydentów wójtów burmistrzów uwielbiamy głosować na pojedyncze osoby na wpły w na jednoosobowe w jednoosobowych organów państwa i pewnie nikomu nie uda nam się tego odebrać, choć rzeczywiście na tym cierpi sam koncern psa samorządu i też myślę też to co wiemy i jej młot i jak postrzegamy rady miejskie gminne to kto to jest rzeczywiście sprawa ważna no ale cóż nie przeskoczymy mentalności społecznej i potrzeb prawda w dłuższej perspektywie pewne działania w tym edukacyjne mogłyby coś tutaj pomóc, ale ważne są obłożone cłami chyba na tym nie zawiodły systemy mają małe to systemy wyborcze mają to do siebie, że w miarę trwania produkują się utrwalają w nich wszyscy grają w stołówce wygrywają dziś on dzisiaj trwa tam próbowaliśmy od spodu wstrząsnąć tym systemem w jak widać niewielu nie wyłącznie Victoria dom jest winien temu, że niekoniecznie wszystkie komitety, zdobywając poparcie w 15 %o wej wyższe znalazły się w organach kolegialnych samorządu w ale mogą działać poza samorządem w tyle pocieszenia dla nich prof. Jacek Raciborski przeprowadzą nas przez to wszystkie w zalewie zawiłości z Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego bardzo dziękuję panie profesorze dziękuję bardzo wyraźnej informacji dziękuję państwu za za wszystkie maile po informacjach kultura osobista, a my analizy czeka kończymy do jutra do 1720
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ANALIZY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!