REKLAMA

Czy można w sposób doskonały sfałszować dzieło sztuki?

OFF Czarek
Data emisji:
2018-10-26 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
38:05 min.
Udostępnij:

O naukowym badaniu autentyczności dzieł sztuki opowiadała dr Barbara Łydźba-Kopczyńska, kierownik Laboratorium badań i dziedzictwa kulturowego i członek rady naukowy Krajowego centrum badań nad dziedzictwem. Rozwiń »

Cezary Łasiczka stara się dowiedzieć, czy faktycznie życie fałszerza obrazów jest tak fascynujące, jak mogłoby się wydawać? Jego rozmówczyni opowiada, jak z kolei wygląda wykrywanie fałszerstw dzieł sztuki i w jaki sposób czy dzisiaj da się w ogóle oszukać system?

Fascynująca rozmowa na temat fałszowania dzieł sztuki w programie OFF Czarek. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Państwa i moim gościem jest dr Barbara Łydźba-Kopczyńska, Wydział chemii Uniwersytetu Wrocławskiego, kierownik Laboratorium badań i dziedzictwa kulturowego i członek rady naukowy Krajowego centrum badań nad dziedzictwem, dzień dobry, dzień dobry. Od czasu do czasu w mediach pojawiają się doniesienia o kolejnym genialnym fałszerzu, zwykle dzieł sztuki i wszyscy się zachwycają, jak to fajnie być fałszerzem dzieł sztuki, bo tak: człowiek w całości nie musi niczego wymyślać, bo już został wymyślony, tylko zastanawia się, jak to skopiować w taki sposób, żeby ktoś dał się nabrać, bo albo zapłacił, albo kupił albo cokolwiek innego. Rozwiń »
I myślę sobie, że z pewnością życie fałszerza dzieł sztuki jest fascynujące, ale chyba jeszcze bardziej fascynujący jest życie kogoś, kto ma narzędzia, żeby sprawdzić udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że dane dzieło sztuki jest oryginałem albo albo kopię, czyli pani życie myślę, że moje życie, jeżeli mówimy o badaniach obrazowych jest niezwykle fascynujące sam kontakt z pięknymi obiektami sprawia wielką przyjemność, a możliwość dotknięcia ich wiele bardzo bliskiego kontaktu sprawę jeszcze większą radość i do malowania czegoś, ale niestety ja nie potrafię dychę, ale tak, chociaż Kopacz, żeby za ingerować w materię rekordzista jak nie mnie nie korci niestety mają zadanie bardzo często jest, a pobranie próbki z takiego obrazu, czyli zmniejszenie ilości warst w malarskiej obraz myślę, że życie fałszerza jest przede wszystkim bardzo trudne ponieważ, by móc cudownie fantastycznie kopiować musi wykonać ogromną pracę nie tylko nauczyć się w stylu, a w charakterystycznego dla malarza, którego będzie kopiował, ale również wykonać ciężką pracę można powiedzieć naukową pracę studenta, który musi odrobić zajęcia przed, a laboratorium myślę, żeby najłatwiej będzie to wytłumaczyć, opowiadając historie fałszerza, który rozpoczął epokę fałszerzy bardzo dobrze znających badania i wiedzących jak bronić się przed zdemaskowaniem swoich obrazów właśnie poprzez badania naukowe takim, a fałszerze był Hans van Meegeren 1 z najsłynniejszych wasze fałszerze dwudziestego wieku i w jego fałszerstwo zostało odkryte zupełnie przez przypadek, kiedy czterdziestym piątym roku wojska alianckie odkryły zbiory gromadzone przez Berlinga dla wielkiego muzeum, który chciał stworzyć Hitler wśród tych dzieł znalazły się również obrazy Ewelina jak po nitce do kłębka okazało się, że osobą, która dostarczyła te obrazy były Hans van Meegeren został oskarżony o kolaborację, chcąc ratować swoje życie przyznał się do fałszerst w jego proces, który odbył się jesienią czterdziestego siódmego roku był wielką sensacją można powiedzieć, że był pierwszym celebrytą fałszerza celebrytom pojawiło się radio potrafił na okładkę Life FOT i nikt mu nie uwierzył, że sfałszował obrazem, by przekonać panel ekspertów, który miał to rozstrzygnąć musiał namalować ich obecność jeszcze 1 premiera dopiero wtedy mu wierzono oraz szale i Jacka Bednarza z gry na premiera od ręki w od 15 minut oczywiście trwała do o wiele dłużej, a le malował w obecności panel ekspertów, którzy badali obrazy przez niego namalowane i byli przekonani, że przekonanie, że są to oryginalne obrazy Jana Vermeera słynnego malarza, którego wszyscy znamy przede wszystkim jego obraz dziewczyna z perłą w dal, gdyby wiedzieli w, o co chodzi tu zadzwonili do pani podziela dr ile pani czas potrzebuje, żeby sprawdzić czy to oryginał czy Hals bardzo bym chciała, żeby wtedy do mnie zadzwoni niestety do mnie nie zadzwonili natomiast w Łodzi McLaren zrobił coś analogicznego, a przeczytał książkę, która prawdopodobnie i wszystko na to wskazuje, że jeszcze kilka innych książek, które okazały się w latach trzydziestych, a szczególnie książka 2008. roku była dla mówiącą o badaniach malarstwa flamandzkiego holenderskiego tym dokładnie było pisane, jakimi materiałami z jakimi farbami w jaki sposób namalowane były to obrazy oraz również jak to badać jak wykrywać fałszerstwa w związku z tym doskonale się przygotował wiedział, że panel ekspertów sprawdzi farby którymi namalował obrazy sprawdzi płótno, a będzie sprawdzał również, że w promieniowaniu ultrafioletowym obraz taki charakterystyczny świecenie nazwany fluorescencja świadcząca o tym czy obraz stary czy wcześniej współcześnie malowane, a także zostanie zrobiona biografia czy takie prześwietlenie płuc dla obrazu bardzo dobrze się przygotowałby nie można było na podstawie tych badań określić jego obrazy są prawdziwe czy fałszywe dlatego panel ekspertów nie był w stanie podjąć, a decyzji ujawniający to fałszerstwo, a dzisiaj mamy narzędzia, które ponad wszelką wątpliwość obchodzić tak wygląda jak oryginały siedzisz jak oryginał po prześwietleniu wygląda na oryginał i t d . tak farby są oryginalne wszystko ale, ale bardzo dobre pytanie ciągle się nad tym zastanawiamy mamy dziś radni Kościerzyny słuchają teraz ja myślę, że wszyscy mamy dobre chęci Hey tylko ludzie, którzy chcą znakomicie malować, ale byli bardzo trudne pytanie, dlaczego jak wykryć fałszerstwo tak naprawdę fałszerz musi popełnić błąd, czyli kopią znanego malarza i z mojego punktu widzenia oczywiście jeśli chodzi o styl artystyczny ja nie jestem w stanie tego ocenić taką ekspertyzą zajmą się historycy sztuki eksperci natomiast musi popełnić błąd związany z materiałami, czyli środkami którymi namalował ten obraz zastosował niewłaściwe płótno niewłaściwe Blake plam farby, które nie są typowe dla malarza bądź po prostu są formami współczesnymi, ale inne spoiwo malarskie, a jego obraz ma świeże, by nikt do dziś współczesny werniks, czyli trzeba przeanalizować wszystkie materiały, iż malarskie użyte do namalowania obrazu i stwierdzić czy pasują do epoki pasują do warsztatu malarza i mieć nadzieję, że malarz popełnił błąd trapezu puzzle są bardzo trudna nawet jeśli co jest można nie pomoże nie powinna mówić, ale ciągle nad tym pracujemy szukamy ciągle coraz lepszych i bardziej je skrupulatnych metod badania jesteśmy w stanie powiedzieć, że materiały użyte do malowania obrazu pochodzą z epoki charakterystyczne epoki, w której żył dany malarz co charakterystyczne dla jego warsztatu były dostępne w tamtym czasie, ale i to jest to co może stwierdzić nauka czy rzeczywiście ranga tego człowieka malować malarze też bardziej obszary działań historyka sztuki w, a badała pani obraz salvator Mundi Leonarda niczego, bo niesie wydaje żon niestety nie miałam okazję nadania takiego obrazu, ale miałam ogromną przyjemność badania obrazu, które były kwestionowane, których autorstwo było jest kwestionowany bądź też badania, które pod nie były związane ani tych celem nie było ustalenie autorstwa obrazu było to oczywiste, ale pozwoliły na potwierdzenie pełniejsze potwierdzenie, kto jest autorem mówi ostatni obraz jest obraz el Greca ekstaza Świętego Antoniego, który 2 lata temu w ośrodku krakowskim muzeum Narodowym w Krakowie laboratorium Rambo z przeszedł gruntowne badania ponownej miał udział w przyjemność uczestniczyć w tym projekcie jest to niezwykłe przeżycie, a co możemy stwierdzić tutaj trochę może nie o fałszerstwo, ale o metodykę związaną z badaniem fałszerstwa miało docieraliśmy się twierdziliśmy, że fragmenty tego obrazu, która uważane były za oryginalne są późniejsze przemalowania ami, a to, bo czy mówimy o Antonim Franciszku Franciszek Byra SLD, a moim zdaniem Goya namalował Antoniego absolutnie moje przejęzyczenie, ponieważ stylu głowę miał historię wrocławską wiązano z kościołem Świętego Antoniego ach, tutaj kilka lat temu pojawiła się historia związana z zapomnianym i zupełnie zagubiony obrazem, który przypisywany był ING w Manowie Michaelowi Limanovii barokowym malarzowi, który został zapomniany po latach, ale dziś uznawany jest do Śląskiego Rembrandta rzeczywiście w kościele Świętego Antoniego w czasie porządków przed jedno z wielkich uroczystości w stałej porze od linii odnaleziono zwinięty obraz o rozwinięciu tego obrazu okazało się, że kształt, a także tematyka, a Święty Jan kopii stron wskazują, że to obraz ołtarza głównego w tym gościa, ale została wykonana ekspertyza przez historyków sztuki wszystko wskazywało, że jest to obraz Bergmana tym niemniej poproszono naukę wsparcie i przeprowadzenie badań, które by to potwierdziły, a nauka do pani nauka to bardzo wielu ludzi pracujących w tym obszarze nie tylko ja to dobrze to może do tego jak to wygląda od kuchni powrócimy po informacjach Radia TOK FM informacje już, że kilka minut o godzinie jedenastej 20 dr Barbara łydka Kopczyńska wydział chemii Uniwersytetu wrocławskiego kierownik laboratorium badań i dziedzictwa kulturowego i członek rady naukowej krajowego centrum badań nad dziedzictwem jest państwa i moim gościem informacje o 1120 po informacjach wracamy do programu off czarek studio dr Barbara Goodbye Kopczyńska wydział chemii Uniwersytetu wrocławskiego kierownik laboratorium badań dziedzictwa kulturowego członek rady naukowej krajowego centrum badań nad dziedzictwem rozmawiamy o tym jak fałszerza dzieła sztuki złapać za rękę wyobraź sobie, że właśnie proces stulecia jak ten w czterdziestym szóstym roku w piątym i co należałoby zrobić teraz mówią dobra niekoniecznie maluje, bo nie mamy tyle czasu, ale jest we Wrocławiu, czyli w Niemczech, a może już nie Niemcy i tam nie sprawdzajmy nieważne jest w Breslau taka pani doktor, gdy zadzwonimy do niej może nam pomoże i mówią dzień dobry pani doktor jest taka taka sprawa ile pani czasu potrzebuje jest bardzo trudne pytanie, dlatego że ten czas to jest nie tylko czas na wykonanie badań ten czas jest stosunkowo krótki natomiast o wiele wiele więcej czasu zajmuje analiza danych oglądając filmy, które często bawią się w telewizji, widząc te kryminalne zagadki szybkość rozwiązywania tych tajemnic przez naukowców sądzimy, że trwa kilka minut jest bardzo złudna, ale rzeczywiście taki syndrom się pojawił badania trwają mogą trwać tydzień 23 związane jest to też z tymi jak dużo czasu mamy jakby jak długo trwa dostęp do obiektu oraz analiza może trwać przed miesiącem, a jak to zrobić myślę, że najlepiej odpowiedzi państwo na przykładzie tak jak mówiłam we Wrocławiu odnaleziono obraz, który prawdopodobnie był namalowany przez Willmanna, dlaczego mówią obraził i o ustalenia atrybucji, ponieważ tak naprawdę złapanie ręka zawód fałszerza za rękę polega na tym, że musimy wykonać taki sam cykl badań i taką samą metodykę badawczą musimy zastosować, jaką stosuje się przy badaniu ustalaniu autentyczności czy też autorstwa danego obrazu to, czego zaczynamy wierzyć co oglądamy obraz, który jest kwestionowany oczywiście trzeba go przebadać i najlepiej by potwierdzić, że namalowany został przez danego autora, ponieważ na początku zakładamy, że obraz jest prawdziwy i porównujemy go z innymi obrazami sygnowane mu sygnowany przez tego autora, który pochodzenie nie jest kwestionowane, czyli musimy materiały zastosowane w tym obrazie porównać z materiałami stosowanymi przez malarza w innych jego obrazy w przypadku obrazu wrocławskiego Jana Kapistrana znalezionego w porze po kilkudziesięciu latach prawdopodobnie wojnę w UE zaczęliśmy od oglądania tego obrazu oczywiście konserwatorzy oczyścili pobraliśmy próbki rozpoczęliśmy badanie, ale skąd wiedzieć czy te materiały, które identyfikujemy znajdziemy były rzeczywiście stosowane przez Willmanna tak się wówczas szczęśliwie złożyło, że laboratorium badań dziedzictwa kulturowego zakończono kilkuletni projekt poświęcony badaniu techniki Michaela Willmanna w czasie tego projektu przebadaliśmy niejeden nie 2, ale grupa obrazu, który charakterystyczne były dla wszystkich okresów twórczości malarskiej Willmanna ktoś może zapytać, dlaczego tak jak każdy również, że tak jak my zmieniamy swoje przyzwyczajenia nawyki tak samo malarze w ciągu swojej pracy twórczej rozwijają się szukają nowych materiałów i ich technika malarska również się zmienia w związku z tym mieć pełny obraz tego jak malarz malował czy malował i w jaki sposób musimy przebadać obrazy charakterystyczne dla każdego okresu malarskiego artysty mieliśmy takie informacje zebraliśmy je wskutek ENA w wyniku tego projektu i mogliśmy porównać z wynikami badań, a tajemniczego obrazu jak wyglądał pierwszy etap to są badania nieinwazyjne badanie nieinwazyjne, a są to badania, które nie wymagają pobierania próbek i związane są umowy z wykorzystaniem różnej długości promieniowania ultrafioletowego bardziej prosto mówiąc robimy zdjęcia w świetle widzialnym w świetle zdjęcia w świetle podczerwonym, a zdjęcia w świetle ultrafioletowym oraz zdjęcia rentgenowskie, dlaczego wykonujemy takie zdjęcia one dostarczają nam informacji o tym, że o kompozycji obrazu czy były pod malowania czy były szkice np. niektórzy malarze łóżko stosowali szkice przy tworzeniu kompozycji inni malarze nie stosowali czyli, gdybyśmy w naszym obrazie znaleźli bardzo precyzyjny szkic to sugerowałoby, że nie jest to obraz Willmanna, ponieważ on stosował pewne od majówki pozwalającym na stworzenie kompozycji, ale nie był to szkic malowana ołówkiem, a to moglibyśmy stwierdzić takie badania inwazyjne, czyli pierwszy krok za nami, dlaczego promieniowanie ultrafioletowe obrazy po oświetleniu taką długość światła świecą na pewno każdy z nas na efekt, kiedy idąc do jakiegoś klubu ma dostajemy pieczątkę na naszej skórze ta pieczątka świeci później dziwnie świadkom podobny efekt uzyskujemy oświetlając obraz tej długości promieniowania werniks, czyli warstwa, która chroni obraz pół przeźroczysta warstwa chroni go przed zabrudzeniami zniszczeniami zaczyna świecić, gdy obraz był malowany współcześnie werniks świeciłyby takimi zielonkawy dym nie przepraszam niebieskim światłem co świadczyłoby, że obraz jest młody nie starszy niż Stolat natomiast, jeżeli obraz świeci zielonym światłem i starszy niż dolar ten obraz w świeciu oczywiście na zielono ale dlaczego podczerwieni, ponieważ tu o wiele lepiej zobaczymy zmiany kompozycji i zmianę kompozycji również mogą świadczyć o tym, że jest to dzieło oryginalne, ponieważ fałszerz ma odtworzyć obraz, który zna w związku z tym nie waha się leczy raka ma być wniesiona przez klienta w łokciu on kopiuje to co zna natomiast malarz to jest proces mógł zmieniać pomysł w czasie tworzenia zdarza się to bardzo często widzimy przesunięcie lęki zagięte palce to może świadczyć o tym, że obraz autentyczna to pierwsza to za nami kolejny pobieranie próbek i to myślę jest najtrudniejszy przede wszystkim dla opiekunów takich obrazów dzieł, ponieważ za bardzo się obawiają, że możemy je zniszczyć to czy mówią wie pani ten obraz przez 12 lat leżał za ołtarzem, ale proszę go nie zniszczyć i dokładnie tak się dzieje oczywiście naszą zadaniem jest tak jak lekarz ma nie szkodzić my też sobie stawiamy taki cel nie szkodzić i nie zniszczyć badanego obiektu dzięki stosowaniu nowoczesnych technik badawczych nowoczesne spektroskopii próbki, które pobieramy do badań są bardzo małe są to próbki mające średnicę około milimetra 1,5 mm dla porównania powiem, że jeszcze na początku wieku dwudziestego oraz, wykonując takie badania potrzebne było pobieranie bardzo dużych próbach i w latach dwudziestych przeprowadzono badania ceramiki chińskiej National Gallery w Londynie niestety wiele obiektów zostało zniszczone metody badawcze nie pozwalały na pobieranie małych próbek dostarczającej dużej ilości informacji my już to potrafimy to możemy dowiedzieć się z takim moje próbki i trzeba pobrać jedno czy tak jedno na 1 000  500 m ², a tak 5 może byłoby za dużo i jakkolwiek a chemicy, by się nie martwili im więcej próbek tym więcej informacji więcej możliwości, ale oczywiście zniszczyli byśmy działa pobieramy z tzw. miejsc reprezentatywnych to znaczy z obszarów, które dostarczono informacji o tym jak malarz malował obszarów o różnych kolorach, a to rozumie już wiemy z wcześniejszych badań nieinwazyjnych również wiemy przede wszystkim z jakich miejsc nie pobierać, ponieważ te badania także wskazują nam, gdzie następowały ingerencje konserwatorskie, bo przecież na przestrzeni setek lat obraz mógł ulec zniszczeniu, a konserwacja zaczęła się w wieku 17, czyli obrazy były leczone konserwowane i z tych miejsc nie należy pobierać próbek tych próbek pobieramy od 223 czasem do 56 związany jest oczywiście z wielkością obrazu, a także stan zachowania obraz jeśli obraz nie był dawno konserwowane i będzie wymagał konserwacji możemy pobrać o wiele więcej próbek, jeżeli jest znakomitym stanie tu wtedy próba pobieramy mniej, ale rzeczywiście jest to około 56, czyli 56 takich premii metrowych gruczołów mnie to trzeba wkręcać się na kołach znakomite pytanie to jest właśnie zasadniczy ponieważ, a jakoś próbki decyduje o wyniku badań, aby badania były miarodajne, aby dostarczały duże ilości informacji niestety taka próbka musi być pobrana przez wszystkie warstwy malarskie czy coś na kształt wkręcania się musimy pobrać niewielką próbkę, ale głęboko, która od warstwy nawierzchni po zewnętrznej werniksu warstwy malarskiej poprzez grunt dotrze aż do podkładu dobra dobra dzieci do płótna minister i rozwoju, że jest jakiś taki mini Świder, który to robić inni nie jest promieniście bajorkiem tym niemniej takie mini świderki były są stosowane teraz bardzo rzadko badania obiektów metalowych nie my tutaj próbki pobierane są przez konserwatorów, ponieważ oni wszystkim uprawnieni są do tego, by działać na obrazie i pobierane są skalpelem skalpelem, ale nie pracujemy skandale dziś w w gryźć domom widzimy stos ma ludzką, a to wręcz na dłoni konserwatorów rzeczywiście trzeba mieć się pewną wprawę obcowania z takimi obiektami i mają niezwykle konserwatorzy, które pracują, a na bardzo małych o przestrzeniach są w stanie zdejmować wręcz warstwa po warstwie obrazu to jest fantastyczne oni rzeczywiście dla nas najczęściej pobierają takie próbki i teraz z Asseco Prokom dalej się dzieje w Asseco Prokom pierwszy próg fotografujemy oglądamy robimy dokumentację następnie, by zrozumieć jak było malowane próbka malarska, by lepiej trudno się próbka robimy tzw. szlif, gdyby państwo to proszę sobie wyobrazić taki tort robiony przez małe, który ma bardzo wiele warstw tak przekroju wygląda obraz, gdyby wyciąć 1 kawałek w poprzek tak jak porcje tortu to zobaczymy kolejne warstwy to samo robimy z naszą grupką luka zatopiono żywica, a następnie honorujemy w ten sposób, żeby zobaczyć wszystkie warstwy obrazu, czyli naszego tortu następnie z, stosując po kolejne spektroskopii czyli, stosując beztrosko pie pod czerwoną bazującą na promieniowanie podczerwone czy laserowo Romano Scope promieniowania rentgenowskiego przeróżne w zależności od tego jaki typ informacji chcemy z wysp zyskać podamy kolejne warstwy tego się dowiadujemy, jaki materiał był zastosowany do namalowania gruntu czy grunt był namalowany gipsem wapnem czy Glinką, jakie farby zastosował malarz czy stosował 1 m najdroższe Błękitnych pigmentów ultramaryny bazującą na mineralne Lapis klauzuli czy stosował Very czerwony were 1 000 000 czy tanie zamienniki dwudziestowiecznej np. zamiast bieli obowiązek stosował Biel tytanową i też nasze zadanie sprawdzić, jakimi a, jakimi farbami i jakie zostało użyte w cień rozumiem, że artysta mógł wyceniać, ale raczej nie korzysta z materiałów, które nie były dostępne w jego czasie tak przy MOK raty oczywiście każdy do korzysta z materiałów dostępnych w czasie, który pracował, a także w miejscu, w którym pracował tak jak w przypadku wspomnianego Willmanna on tworzy grunt obrazów, czyli warstwy przygotowawczą na obrazy niby, korzystając z Glinek czerwonej gliny, które mają dużo tlenku żelaza, które znajdą się w okolicy Lubiąża miejsca gdzie, bo jego pracownia tak było pradziadek roślinnej ani i tak działali malarze natomiast fałszerza później ani starają się dociec jak malował mistrz, którego kopię i szukają tanich zamienników, która prawie tak samo wygląda jak i co się okazało w przypadku tego obrazu spadkowi mana, ale okazało się, że tzw. straty grafik, czyli kolejny układ tych warstw malarskich bardzo typowy dla malarz jest czerwony grunt, który stosował co bardziej nie tylko czerwonych gron znaleźliśmy w tym obrazie winnych, ale znaleźliśmy w tej gliniance i jest to materiał pobrany ziemi minerały charakterystyczne dla miejsca występowania tej Glinki i te minerały, które mogą nam wskazać źródło złoża znaleźliśmy takie same minerały zarówno w tym tajemniczym obrazie jak we wszystkich preferencyjne, czyli przepisywanych Hermanowicz to była 1 wskazówka, że obraz jest prawdziwe dalej farby, które były zastosowane przez malarza takie same znaleźliśmy w obrazie z kościoła i w obrazach sygnowane przez niego również spoiwo kolejność układu tych warstw i tak cegiełka od cegieł co może obalić takie puzzle złożone w całość potwierdziły, że jest to obraz, który powstał w warsztacie zima na innych pra w do zbrodni namalował go Wilman rozwiąże problem zacząłby się wkrótce w przypadku wita Stwosza Łowicz stworzysz wprawdzie swoje dzieła wykonywał w miarę własnoręcznie, ale jeżeli chodzi o podpisy i pieczęcie to fałszował umowy jest trudna sprawa, jeżeli chodzi o sygnatury my dzisiaj jesteśmy przyzwyczajeni spodziewamy się, że obrazy są sygnowane przez malarzy, niemniej wcześniej im, a artyści malarze bardzo rzadko Sindbada nie było ważne w liście oni byli mistrzami szachowymi byli rzemieślnikami i nie zresztą uczeń, ucząc się fachu kopiował dzieła mistrza w związku z tym średniowieczu w ogóle nie można mówić o fałszowaniu, ponieważ pojawią się tyle kopii wykonywanych przez Mistrzów kopie dzieł, a ich nauczycieli, że trudno powiedzieć ty w ogóle fałszerstwo stąd to nie funkcjonował w ten sposób wrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacje o jedenastej 40 już za kilka minut z dr Barbara Łódź ba Kopczyńska z wydziału chemii Uniwersytetu wrocławskiego kierownik laboratorium badań i dziedzictwa kulturowego z państwem moim gościem wracamy po informacjach Radia TOK FM państwa i będzie gościem jest dr Barbara Budziak Kopczyńska z wydziału chemii Uniwersytetu wrocławskiego kierownik laboratorium badań dziedzictwa kulturowego i członek rady naukowej krajowego centrum badań nad dziedzictwem o fałszerza dzieł sztuki o tym jak ich złapać za rękę dzisiaj rozmawiamy jak przy pomocy nauki potwierdzić albo zaprzeczyć, że coś jest oryginalne albo nieoryginalne my, a jeżeli myślę sobie o tym, o tym przypadku, o którym pani wspominała, czyli Hanna Hanna Helena, który zna ją z kuchnie osób, w które sąsiedztwem walczą z Anną odrobił lekcje i ich tak działa żebrze, że nikomu nie udało się go właśnie zapłaci za rękę, ale czy to nie jest właśnie taka zbrodnia doskonała to znaczy czy można ponad wszelką wątpliwość stworzyć kopie, które jest z identyczne albo może inaczej, której nawet najmniej w bardziej wytężonej oko na 1 dla psiego eksperta nie dostrzeże, bo rozumiem, że chodzi o użycie materiałów z epoki chodzi o użycie technik z epoki chodzi o skopiowanie pewnego stylu futbolówki albo właśnie z premedytacją nakładają się różnych warst w udawanie poszukiwania i czym jest takim tym taka sytuacja, w której pani powie jestem bezsilna co łączy wszystko się zgadza nie wiem czy dziewczyna szkoda się ustalić, że tak wprawdzie mamy warstwy te same wprawdzie mamy te same środki techniki, ale moja magiczna aparatura pokazuje mi, że one zostały ze sobą połączone 15 lat temu, a nie 478 niestety czasem się tak zdarza mi z bardzo częste jest także te warsztaty malarskie nie są bardzo charakterystyczne, czyli nie ma jakiegoś specyficznego pigmentu sposobu malowania dla malarza Nafta szczególnie w epoce baroku to podstawowa paleta malarska to było około 7 pigmentu w związku z tym tak naprawdę materiałowo jest malarze malowali dość podobnie i czasami niestety jest to taka konkluzja, że możemy powiedzieć, że materiał się zgadzają, a zgadzają się z pokorą styl malowania się zgadza wszystko jest poprawne, ale czasem zostaje coś takiego nieokreślonego jakieś nasze przeczucie takie przeczucie jak ma lekarz, który widzi schodzącego pacjenta tak naprawdę po kilku sekundach jedzą mu dolega, a dalsze wywiad to tylko określenie co jest przyczyną tej choroby i jest to opisane w literaturze naukowej my też moment coś takiego to znaczy ciężko nam to później udowodnić, ale widzimy obraz, a oglądamy wyniki i widzimy, że wszystko się zgadza, a jednak gdzieś tam z tyłu głowy czujemy, że coś niesmak pozostał dokładnie i wtedy warto pamiętać o tym, pozostałych etapach ustalania fałszywe czy jest to fałszerstwo czy nie, czyli ekspertyza, a historyka sztuki, a także badanie dokumentów wskazujących na autentyczność albo pieczątka Made in czarna z tyłu o w dokładnie proszę fałszerze są bardzo przebiegli tym niemniej warto sprawdzać dokumenty w przypadku a, a takiego fałszerza, który nazywa się Wolfgang Ebel traci nazywany jest fałszerze 2001 . wieku robiono o nim kilka filmów dokumentalnych będących w więzieniu zorganizowano w Monachium wystawę jego dzieło sygnowanych nie zawsze jego nazwiskiem, a innych malarzy, bo n p . tworzą legenda do swoich obrazów i wraz z żoną, ale kupili swego czasu na pchlim Targu stary aparat następnie żona jest przebrała się w kostium z epoki tutaj chodziła krat obrazy z początku wieku także charakteryzowała się na kobietę z lat dwudziestych wykonano stworzono specjalne wnętrza, w którym to niby salonie przeciętnego człowieka z tyłu wisiały słynne obrazy ona siedząca przy stole, a patrząc na obiekty w aparatu i to zdjęcie wykonane w Starym aparatem lustrzankom na Starym papieża czarno-białe stanowiło dowód, że dany obraz, który sprzedawali rzeczywiście gdzieś tam od kogoś w rodzinie dziedziczyli z jej warto sprawdzać zdradził ich kubeczek zapisy maks moment w ich na stole w ich akurat to nie zdradziła Anny drobny druk ich graczem jest obrazów, które namalował w Belgradzie trafił do muzeum, a berlińskiego muzeum berlińskim od lat funkcjonuje laboratorium Radkiem Laboratory, które jest 1 z pierwszych laboratorium muzealnych w Europie i obraz poddano rutynowym badaniom co się okazało obraz był poddany badaniu zastosowaniem spektroskopii Romanowskiej, która niezwykle przyczyniła się do rozwoju badań nad dziełami sztuki, dlatego że nie wymaga pobierania próbek badania można robić bezpośrednio na obiekcie bez niszczenia tego obiektu przebadano obiekt i ciekawy wynik dostarczyło badanie bieli Biel Biała farba, która powinna być użyta w tym obrazie powinna być to Biel ołowiu owa i rzeczywiście była to Biel ołowiu wad, ale z drobnymi śladami tlenku tytanu bieli tytanowej w okresie, w którym namalowany został obraz Biel tytanowa nie było produkt produkowana komercyjnie i malarz nie mógł zastosować bieli tytanowej okazało się, że Belg traci pamiętał o tym, że trzeba kupować materiały charakterystyczne dla epoki, ale producent sprzedające tę historyczną farmę są takie Manufaktury, które sprzedają historyczne farby drobnym druczkiem zapomniał dopisać, że są tam śladowe ilości tlenku tytanu, czyli bieli tytanowej i spektroskopia Romanowska wykazała go w ten sposób odkryto fałszerstwa w razie pani nieuczciwy leku przez dostawcę nawet fałszerze może z tego powodu beknąć niestety tak trzeba czytać te zapisy drobnym drukiem w zastanawia się pan pani dr Ross w ogóle dyskont, dlaczego tyle czasu poświęcamy też zobaczyć w wielu domach polskich, ale nie tylko polskich mamy jakiś takie łącza krzyki, które są kopiami albo czasami są oprawiony mi kserokopiami jakichś znanych malowideł często to są np. o zdjęcia czy kserokopie fresków takie ostatnia wieczerza czy coś nikogo nie przeszkadza, że to nie da Vinci czytanie oryginału tylko, że to coś co w dobie tak małe duże większe często obrazy mamy powiększone nie wiem jeszcze znała Gioconda przy takim oto droga skutkiem takim znaczkiem pocztowym prawie 6 lat w i milionom ludzi co się podoba, że tak wisi nad kanapą czy w za telewizorem i nie ma żadnego problemu, a tutaj nagle pół świata rozdziera szaty mówiąc po czy to ręka mistrza czy to ktoś, kto dokładnie tak samo, jeżeli ktoś sobie za już zadał tyle trudu, że już nawet po wielu odpowiednio sięgali odpowiednie Hernik set to już wkrótce to już może wypaść może dojść to już drugie takie samo myślę, że odpowiedź jest bardzo prosta te obrazy, które wiszą u nas na ścianach domu cieszą nasze oko nasze serce, ale wiemy, że są kopiami w związku z tym nie, wzbudzając niczyich emocji natomiast jak to emocji wzbudzają wzbudzają nasze emocje, ale im, jakie emocje wzbudzają te obrazy, które mają być rzekomo obrazami wielkich artystów te emocje wielkie związane są tak naprawdę przez pieniądz oraz innych i to pieniądze powodują, że nasze emocje wzrastają i tak bardzo chcemy wiedzieć czy te obrazy są prawdziwe czy nie w ostatnich latach rynek obrotu dziełami sztuki i Stanach Zjednoczonych osiągał miliardy dolarów w Europie rynek ten również się rozwija w związku z tym jeśli są wielkie pieniądze te są wielkie emocje i pani co uratowało ten to wszystko, gdybyśmy skopiowali wszystkie genialne dzieła i zniszczyli oryginały na zawsze komisyjnie, czyli mamy już tylko kopie nic nie jest oryginałem wszystko jest kopią Reszka skok jedno tak naprawdę kopię doskonałą w często się zdarza także ten nasz, a pozostałe kopie oryginalnych to zbyt obrazoburcze nomen omen chciałem myślę, że byłoby szkoda tej pamiątki dawnej epoki pół, ponieważ każdy taki obraz one zachowują również są jak i Kanonierzy z LM w nie proszę sobie wyobrazić np. na takich obrazach oryginała możemy znaleźć rzeczy, które absolutnie nie decydują ich wartość odsetek tej malarskiej artystycznej, ale są świadectwem dawnych czasów PRL malarza dna, żeby sklonować Arena namalował jeszcze albo ucznia, który dotyka obraz, kiedy jeszcze był mokry albo np. jeśli obraz był malowany np. wiosną wsadzie zdarzało się tak 19 wieku mogły pyłki roślin kwitnących kwiatów osadzić się na obrazie dowodzą autentyczność, ale także są pamiątką czasów tym obrazy powstały to jest bezcenna tego nie da się wycenić ex ante no dobrze i tricki to stworzyć ze świadomością, że kwitły nie wiem co marki tato co to zmienia w odbiorze obrazu tak jak stare zdjęcia, które oglądamy na zupełnie inaczej ogląda się zdjęcia sprzed lat, a myślę mają jakiś sposób specyficzny urok nawet jeśli są analogowe nawet jeśli są czarno-białe nie są zbyt wyraźnie możemy oczywiście poprawić wygląd zdjęć zrobić współczesne wersje cyfrowe, ale czy mają ten urok magię to nie jest miasto też rozum to nie jest tak powiem dewiacja w pewnym sensie i sądzę, by nowo przyjęte okresy obowiązywania odsiecz wiekami właśnie, ale to czy i jak gdyby nie interesuje nas w mięso tylko interesy nas to jakaś taka fetysz zawsze czyli, bo dotyka tego artysta album, bo świeciło słońce albo ten budynek jest brzydki i w ogóle zniszczy list dewastowany, ale wtedy przechodziło Piłsudski i musimy zachować te cegły to jest przyjemne, ale pamiętajmy, że w 300 z nich byłoby różni się, gdyby te wszystkie kopie rzeczywiście była absolutnie identyczne, a czy jesteśmy w stanie powiedzieć, że na nas najwspanialsza kopia jest równie doskonała jak oraz oryginalna to bardzo często nie są doskonałe da Vinci uważał, że nikt nie jest w stanie namalować jego kopię jego udział, ponieważ tylko on tworzy tak wspaniałe dzieła ciekawe co koledzy Dawid czegoś co stwierdzili też pozostanie ten sam tajemnicach o rozmiarze 1 piszczałek nie można dyktować w końcu jakiegoś kierunku życia, ale myślę, że te stare obrazy czy stare rzeczy są pamięcią czasu, które minęło, a warto sięgać wstecz, bo tak naprawdę zawsze czuliśmy mierz czuliśmy to samo funkcjonuje my tak samo może też Enea ta otoczka scenariusze z innej kostiumy inna, ale uczucia emocje przekazana w tych obrazach są wciąż prawdziwe czy nie pogrzebani pod moim apelem MOW przy globalne zniszczenia oryginalnych szeroko nad bardzo mi przykro, ale nie, ale ktoś zrywa i możliwości co otwiera możemy robić konkursy na kopie kopii najlepszą kopię kopii kopie kopii kopii i t d. takie konkursy zawsze można organizować bale ciąg właśnie te trafią też rozumiemy to oryginały, a dzieci ich pozbędziemy to od razu lepiej odetchniemy coś zrobili na sercu prawda we wsi wróżono mi powiedzieć, ale jakiś rozważyć co myślę, że więcej osób odczuwa w sposób podobny jak ja, ponieważ taka drobna scena bardzo niedawno muzeum Prado o 2 godziny przed zamknięciem muzea madryckie wpuszczają ludzi bez za darmo bez blatu gromadzą się ogromne kolejki, by wejść i proszę sobie wyobrazić, że przechodzą mnie ludzie, którzy są pierwszy raz zobaczyć, ale pracują osoby, które już tam były i widać, że wiele z tych osób nie biegnie po salach, by obejrzeć jak najwięcej zaliczyć te obrazy tylko wybiera się do swoich ulubionych oraz ich śladem program tak czy jednak może warto zachować jednakowy panie, by ktoś kończy podbijanie i demontaż na kopie to takie same zgłosić się w Tatrach tam kopie, a często też patrzą przychylniej patrzeć nie mogę dziś być to patrzę sobie na dobrą dokumentację to dzisiaj jest sporo dostępnych w internecie szybko i wtedy się w to wpatruje też godzinami każdy daleko do Prado, choć ich tak, bo jak są bardzo wiele albo w malarstwie architekturę z przyjemnością ogląda imiennie kontakt z obrazem, a od jest bardzo przyjemny różną oświetlenie zmienia zupełnie nasz odbyte to co oglądamy w katalogu to cudowne wersje cyfrowe zasoby przyciemnia wtedy monitor, więc okopać się ze mną grać w bardzo pani dziękuję pani dr inż. Barbara Budziak Kopczyńska z wydziału chemii Uniwersytetu wrocławskiego kierownik laboratorium badań i dziedzictwa kulturowego i członek rady naukowej krajowego centrum badań nad dziedzictwem była państwem kości dziękuję serdecznie informacji już za kilka minut o godzinie dwunastej po informacjach Mikołaj Lizut o program się, że program przygotował Paweł Zientara, a nad jakością, a także aż do połączenia czuwał Kamil zrób
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA