REKLAMA

Joanna Ostrowska o seksualnej pracy przymusowej podczas II wojny światowej

Lepiej Późno Niż Wcale
Data emisji:
2018-10-28 21:00
Czas trwania:
49:23 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Lepiej późno niż wcale, witam państwa bardzo serdecznie, Mariusz Kus przy mikrofonie, ze mną w studio, jak zwykle, współgospodarz audycji Krzysztof Tomasik. Lepiej późno niż wcale to audycja o tematyce LGBT, lesbijki, geje, osoby biseksualne, transpłciowe i wszelkie inne osoby i tematy nieheteronormatywne. To jest przedmiot naszych zainteresowań i w tej audycji też rozmawiamy, o tym rozmawiamy, co oczywiście nie oznacza, że tylko takich słuchaczy LGBT oczekujemy i jak najbardziej cieszymy się zawsze, że słuchają nas po prostu, właśnie słuchają nas również nasi sojusznicy i sojuszniczki hetero seksualni, zwłaszcza wydaje mi się, że dzisiaj warto, żeby osoby hetero też nas posłuchały zaraz wyjaśnię zaraz wyjaśnię, dlaczego.  Rozwiń »
Najpier w przedstawię naszą gościnnie dr Joanna Ostrowska witamy to bardzo dobry wieczór Janas troską gościliśmy już nasza audycji chochoła co najmniej dwukrotnie pierwszy raz na pewno macie 1 raz na pewno przy okazji premiery książki mężczyźni z różowym trójkątem to była 2 pół roku temu w Rogoźnie to była książka Ferenca Federa pierwsza w Polsce książka o homoseksualnych ofiarach nazizmu w wersji tak o właśnie mężczyźni z różowym trójkątem ważne czym jeździć skazanym za homoseksualizm i na obóz koncentracyjny rok temu rozmawialiśmy również zmiana o następnej książce, która wyszła na ten temat tym razem polskiej ofiary właśnie do Lecha Kaczyńskiego to była książka cholernie mocna miłość i losy w niej opisane dotyczyły Teofila Kosińskiego jedynego Polaka, który został skazany za homoseksualizm w czasach drugiej wojny światowej, a później swoją historię opowiedział dokładali Polaków było dużo więcej, ale tylko 1 trafił Kosiński opowiedział im dziś gościmy Joannę oraz właściwie wdrażać je właściwie dalszy ciąg tej części w dalszym ciągu jeżdżą, ale troszkę z innej strony, bo od strony kobiet, że będziemy rozmawiać o dalej o ofiarach z zapomnianych ofiarach nazizmu, ale bardziej w stronę kobiety w związku z książką z nowością w bardziej w stronę kobiet i bardziej od strony przymusowej pracy seksualnej, czyli właściwie będziemy mówić o o seksie w wersji hetero, ale o seksie bardzo mnie hetero normatywnym jak najbardziej te gdzieś tam pojawią nam się, że takie klisze, do których się przyzwyczailiśmy wmyśleniu w ogóle o przemocy seksualnej czy szerzej o seksualności w czasie drugiej wojny światowej takie 2 pojęcia AAA brutalności pożądanie, ale też takie punkty wspólne, które tekście sił powiedział wcześniej, które łączą wszystkie te 3 książki i zapowiadają następne, bo jakoś Janek jak zaczną swoją pracę ponad dekadę temu to w bardzo szybko zorientowałam się, że tych tematów grup ofiar biografii mikro historii jest bardzo bardzo dużo, a jednocześnie jest pustynia, czyli ukryte historie są ciągle nieopisane i nikt inny albo nie wydano pustynia Tule w Polsce pozytywnie ocenia Polski, a ja oczywiście, które już powoli jest zapełniona to też jest, że właśnie Ilona Ostrowska była pomysłodawczynią redaktorką poście obu książek, które jest też autorką posłowia przy obu tych książkach tak, o których wspomnieliśmy natomiast ta książka, która stała się pretekstem do dzisiejszego spotkania ciągle liczą nie powiedzieliśmy tytuł przywłaszcza seksualna praca przymusowa już w drugim rzędzie wraz z nóżkami, żeby to pierwsze rusztowania montuje się udało nam tego ja powiem jeszcze raz przemilczane seksualna praca przymusowa w czasie drugiej w czasie drugiej wojny światowej jest książka, która wyszła kilka tygodni temu i 4 Anna Ostrowska nie opcja posłowia czy też nie jest redaktorką tylko jest po prostu autorką tej księgarni pierwsza moja książka nie żałuje, że dopiero teraz za wcześnie te 2 książki, o których powiedzieć, bo jak doskonale wiecie to zawsze mówi Janek bywam tutaj też, że po pierwsze, najpierw źródła i jednak ktoś czekaliśmy w Polsce no prawie pół wieku na to, żeby opublikować książkę o różowych trójkąta fal łona wyszła w Niemczech na początku lat siedemdziesiątych i u nas 2016 roku i na to, że historia to filar do roku 2017 była praktycznie nieznana mi może jeszcze w roku 2000 do druku 2003 mieszkał na Mokotowie ich, że tak iż, ale z trzecim i domów Stadler dla mnie ważniejsze, żeby jednak zająć tymi historiami troszeczkę przystopować z moją moją własną pracę teraz wreszcie te prace mamy ta książka wyszła tez książka pod, kto ratował, ale też bardzo mocno opiera się nad tym wszystkim co czym zajmował się wcześniej te 2 pozycje ich EGR i Louis van Dyke tę historię Kosińskiego ceny nie byłoby mojej książki mojej pracy, gdyby nie twierdzę to 2 książę Karol chyba muszę trochę jeszcze więcej powiedzieć, o czym jest to książka Bono jesteś takim zbiorem tego co wiadomo na temat właśnie pracy przymusowej kobiet w czasie drugiej wojny światowej to za seksualne tak seksualnych oraz przymusowej tak tak widzę widzę jakoś podświadomie staram się wypchnąć seksualność, ale ale, ale masz rację w i dotyczy to zarówno kobiet zmuszonych do prostytucji z w Polsce z w domach publicznych jak i kobiet zmuszonych do współpracy w burdelach w Puławach w obozach koncentracyjnych fach, czyli w domach publicznych w umiejscowiony w obozach na terenie różnych religii w obozach koncentracyjnych mówimy oczywiście o kobietach przymuszany do pracy seksualne przymuszany przez kogo przez okupanta przez przyznawanej przez okupanta przez nazistów musi być przez nazistów było książka też zahacza o tzw. tereny włączone czynie dotyczy tylko włączyć generalnego Gubernatorstwa, ale też tych terenów, które zostały włączone do 3009 . czy później roku do rzeszy w, czyli kraj Warty rączką n p . rywal tej stąd plątała histo będzie pewnie mówić później ta historia Marianny m. in . ale to daje rzeczywiście okupacja, a i ta to Lotos co działo się generalnym Gubernatorstwie było takim punktem wyjścia jako ten specyficzny wstęp okupacyjne i to co powiedzieliście o obozach koncentracyjnych rzeczywiście takie też moja walka wieloletnia z tym, żeby po pierwsze, przekroczyć ten mit, że jeżeli chodzi o in zawody na publiczne to nie mieliśmy do czynienia z sytuacją p t. więźniarka i SS MON sprawca to nie dotyczyła nie były instytucje, których dochodziło do tego typu relacji intymnych relacji seksualnych to były instytucje, w których dochodziło do relacji seksualnych pomiędzy więźniarką, iż założeniem dodatkowo oczywiście było instytucją przymusowego nierządu domy publiczne dla strażników obozowych dla niemieckiej straży Ochotniczej SS itd itd, a to było zupełnie inne instytucje oni też, że w książce też tak naprawdę głównym tematem tej książki oprócz tego, że jak próbuje przywołać do Włoch te głosy kobiet jest sam system przymusowego nierządu złożony z kilkunastu różnych typów instytucji dla nas jest dla Wehrmachtu w model dla strażników ukraińskiej dla robotników przymusowych w końcu dla więźniów i to było też tak moim głównym celem, żeby pokazać seksualność była naprawdę jest po pierwsze, kontrolowana po drugie, zaplanowana, a po trzecie spełnia bardzo bardzo wiele funkcji w obozie w ten dom publiczny to było nie tylko miejsce spotkań nie tylko miejsce, w którym rzeczywiście dochodziło do tego do tych transakcji biznesowej jak to nazwano, ale też buty takie miejsce, w którym rzeczywiście ma odbijało się codzienne życie obozowe życie, do którego my jesteśmy nieprzyzwyczajeni w pamięci zbiorowej, która bardzo mocno dziś wypychane nikt nie dopuszczamy, ale też to jest taka furtka na ten temat związany z instytucjonalnej instytucją znaną przemocą seksualność jest taka furtka, żeby też pokazać, jakie były losy wszystkich grup zapomnianych ofiar nazizmu, bo to jest taki tak naprawdę punkt wspólne, że tak gruba kreska powojenna kompletnie wyrzuciła te grupy ofiar ransomware jest współczucia Kozanowie z i w tym sensie Ależ panie ci ważne, żeby w naszej audycji upadł temat seksualnej pracy przymusowej kobiet, w jakich homoseksualistów, ponieważ oni NL poprzez zapomnienie należą do tej samej grupy prawda jak najbardziej to co jesteś bardzo istotne że, gdy sprawca jakby, konstruując są sieci domów publicznych wzgląd na to czy Top model picia dla Wehrmachtu czy to dobry dom roczna dla robotników przymusowych przyjmowały jakby, a priori, że kobiety, które będą przymuszony do prac staną są kobietami heteroseksualnymi w ogóle nikt nie brał pod uwagę, że ktoś miał wszystkie jak on właściwie to samo dotyczy mężczyzn, bo to wprost, że 1 i mniej jedne z powodów tworzenia zarówno domów publicznych w miej w miastach jak i jaki domu po burzy na terenie obozu była chęć przeciwdziałania homoseksualizmu pytano Pawlus plus jeszcze taka informacja, która nie zrobią duże wrażenie czyli, czyli piszesz zbliżyła nas, że np. Warszawy już nie pamiętam czy to do końca wojny czy w którymś momencie wojny, ale z Warszawy 600 młodych atrakcyjnych dziewczyn wysłano na zachód do trzeciej rzeszy po to, żeby one świadczyły seksualne usługi dla robotników przymusowych na terenie trzeciej rzeszy, dlaczego dlatego, że się zbierze kilka tysięcy robotników przymusowych w 1 miejscu zmusi do jakiejś pracy np. przy budowie czegoś to oni mają jakieś potrzeby seksualne i mogą je realizować po pierwsze, między sobą, a więc to byłby homoseksualizm coś co w nazizmie było nieraz karane jest zakazane albo mogą próbować uwodzić miejscowe kobiety to też nie zgodzono się co też jest w złe, bo to też zawiązana w celu złamania tej tzw. czystości rasy Devon trzeci po tak tylko czy nie przecież przeciwdziałania mechanizmom witał Tomi uwierzyło odwołali się też czajniki dla mnie to też było szokujące, że nawet w obozie koncentracyjnym tutaj pisze, że kara było 25 uderzeń w stosunek seksualny z kobietą związek miłosny z dziewczyną lub onanizować się z więźniami, więc nawet tak wydawałoby się jedno i niewinna czynność seksualna to wcale uznawana za właśnie koszt takiej taki wstęp do homoseksualizmu była bardzo bardzo bardzo mocno karalny bardzo karana i ty jesteś tych baz to co przytoczyć jest bardzo dobry przykład, że był wskazać na tę młodą różnicy pomiędzy tym czym był łusek z listy przymusowego nierządu, a czym był seks, który był poza kontrolą władzy czy to było mnie system okupacyjny nie wiem generalnym Gubernatorstwie na zasadzie z codzienności w Warszawie czy to było obóz koncentracyjny z mocy na myśli w przypadku tego systemu domów publiczne traktowano każdy stosunek intymne jako interes jako transakcję biznesową robiono wszystko było właśnie nie był intymne to właśnie ażeby nie było, żeby nie było tego elementu ludzkiego, że przywiązania więzi z tym z palca ideologię też przestawała poniekąd działać znacznie się już nie zastanawia za bardzo czy to jest Niemka Polka Czeszka to było po prostu kobiety, które bym został przymuszony do tego wstawiono do jakich instytucji następnie pojazd pojawiała się nie pojawiała się, jakie zapotrzebowanie w związku z tym bym była to pewna propozycja czy to byli żołnierze czy to byli esesmani czy to byli robotnicy przymusowi to był punkt wyjścia, ale następny też starano się jak najbardziej te instytucje wykorzystać i przede wszystkim celem głównym było to, żeby w każdy jej możliwej społeczność, której była rzeczywiście GROM mężczyzn przeciwdziałać homoseksualizmu mówi Hall przeciwdziałać niekontrolowanej seksualności, która już powie to któryś, bo takim symptomem tego, że jest za dużo wolności w danej przestrzeni to ty psie to w szczególności, że chodzi o obozy koncentracyjne stąd to co przetoczyły się propos tych emblematów kod jest przeciwdziałanie miłość powiedz, bo tak, by nie wasz problem nie były stosunki seksualne, który był kompletnie, jakby od tarty z jakiejkolwiek intymności, bo tam potra w potrafiono wchodzić podglądać kontrolować czy rzeczywiście ten stosunek rozgrywał mierzony czas około 15 minut LiuGong to mówię z palca mówię, bo to co obrazuje co ceniona opisuje w domu w domu publicznym w Auschwitz, który odbywa w alkotest jest bardzo istotna, ale on tak naprawdę bardzo duże, więc z perspektywy klientów to znaczy tych mężczyzn, którzy byli też więźniami obozu Konstytucyjnego i przychodzili do tych instytucji tak naprawdę gros tych informacji, które ja mam to jest ich opowiadać, którzy ewidentnie tutaj siebie no z Bielan jest wiele dają, ale oni też są też bardzo istotna oni są to jedno z tych grup ofiar wojennej przemocy seksualnej bardzo często i do tej grupy czy zobaczcie mówię teraz coś co ja na samym wstępie do tej książki i są we mnie się wydaje dość logiczna często zapominamy to znaczy, że ofiarami przemocy seksualnej dwoje do wojennej są też mężczyźni w przypadku drugiej wojny światowej to są właśnie różowe trójkąty i system ta tendencja intruzem, na którą o, którą staramy się od lat innymi historykami historykami w fitness paragrafu i nie hetero normatywnych ofiar nazizmu walczyć Czyżby włączyć do takich szerszy dyskurs przemoc seksualna, żeby tego w nie wyciągać jak by jako takie zjawisko wyjątkowo odrębne gdzieś poza korzyść czy się to była część tego pomysłu na to jak wykorzystywać przemoc seksualną w konflikcie zbrojnym ty też są ci mężczyźni, o których wspomnieliśmy zwrócił uwagę na te relacje Ennio legalne relacji pomiędzy mężczyznami pochodzenia polskiego, a kobieta jej pochodzenia niemieckiego część zdarzeń dochodziło do takiej relacji to automatycznie karą za to była śmierć i toteż było odbyły jest gęsta zupa z takich przykładów przemocy seksualnej, ale z drugiej strony czy chciałaby wrócić do tego co będzie on sam początkowo o od tej założonej ale jakby z brązu seksualności, że jest mnóstwo takich przykładów i to jest dziś jakoś tam bardzo bardzo podskórne warstwa też tej książki myślę, że jakiś tam krok kolejny, który należy do moich obowiązków jest wyciągnięcie z tego tekstu właśnie tego co jest jeszcze ukryte raczej właśnie te relacje i te historie, które rzeczywiście możemy podejrzewać, bo nikt nie jest powiedziane wprost, że dana kobieta mogła być lesbijką np. tzw. będą mogli się bierze większość się w przypadku Auschwitz 1 mąż i 3 to są ona głównie TEN -T początki istnienia puchu, czyli mniej więcej od drugiej połowy czterdziestego trzeciego roku FOT Eliza do domu wracała do domu ogrzewa się rozsypać NGO-sy strzelił 104192 mniejsza da się mówiło określenie obrażające chłopów słów dokładnym i tam są początku werbowano głównie kobiety, które miały ten znaczek czarnego trójkąta socjalna, a jak pamiętamy z naszych wcześniejszych spotkań TOZ to właśnie w tej kategorii najczęściej umieszczano kobiety, które były podejrzane o to, że mają jakiś hetero normy czy też miał jakiś hetero normatywne relacje to zawsze były tylko podejrzenia rzadko w ogóle zaznaczano to był uważano, że to jest sens tak, by część takiej degradacji to jest gra dalej jest możliwe jest sprawowana żony także tutaj jakby ta różnica była dość siły kluczowa pod tym względem się ludziom mężczyzn kobiety, że w przypadku męskiego homoseksualizmu twierdzono, że to choroba, którą trzeba wyleczyć 1 ze środków bardzo upraszcza Malewicz doskonale wiedzą państwo, o co chodzi 1 ze środków tego leczenia miał być obóz koncentracyjny albo ciężkiego więzienia w przypadku kobiet po nim też potrzebowano terapii czy starano się wprowadzić taką terapię właśnie obozową, ale uważano, że to nie jest aż tak bardzo w naturze kobiety, że żadna łatwiej łatwiej walczyć walczyć, choć raz gadaliśmy się od razu przydrożne temat fascynujący temat, ale musimy ogłosić w małą nadzieję, że zainteresowaliśmy słuchaczy i słuchaczki jak i omijane są z nami coś, czego nie mamy wątpliwości zresztą właśnie, ale mamy mamy przede wszystkim mam marzenie przede wszystkim mamy 3 egzemplarze książki, ale państwa ufundowane przez wydawnictwo marginesy wydawca przemilczanych właśnie jest po pierwsze mamy 3 egzemplarze książki po drugie mamy 10 egzemplarzy już szerokiej gamy siedemdziesiąty piąte Łukasz Sabat Mister gay Poland na okładce tegoroczny Łukasz, który był gościem Posnanii oraz władz względem jest dokładnie 3 tygodnie temu i UE i proszę do nas pisać na adres Krzysiek dla was małpa to krok KSM dla was pisane razem oba to krok KSM dla pierwszych 3 osób, które do nas lepszą mamy książkę dla pierwszych 10 replikę i oczywiście przypominamy o adresie pocztowym książki, jakie replikę mamy w wersji papierowej tradycyjnej, żeby ją wysłać niezbędne jest adres korespondencyjny tradycyjny adres korespondencyjny zarówno z kodem pocztowym, jaki z nazwą miejscowości w tym jeszcze raz powtórzę powtórzę adres dla was małpa TOK kropkę SM przemilczane Joanny Ostrowskiej podtytuł seksualna praca przymusowa w czasie drugiej wojny światowej to jest książka, którą rozdajemy najnowszy numer repliki Jana cięć jeszcze zapytać o domy publiczne te poza obozami koncentracyjnymi, bo to też mnie uderzyła w tę książkę, że Niemcy byli tak skrupulatni, że rozporządzenie zdaje się nam to, na podstawie którego nie robi to później to zrobili wyszła z 9 września przyznając, że tego roku z prośbą o obrazie dziewiąte września 39, więc oni zakładali, że będą mieli kontrolę nawet nad takimi sprawami jak domy publiczne i tezy ciekawe że, o ile właśnie domy pogrzebowe koncentracyjnych test był, jakby już ten ostatni etap wojny, bo to właśnie na to 100 czterdziesty 0204. 2 września 2 Dan, ale ale, kiedy zaczęto o tym, myślał od o tyle o tyle rzeczywiście ta próba stworzenia domów domów publicznych na tych terenach okupowanych to było błyskawicznie błyskawicznie et, dlaczego dlatego, że mieli ze sobą i tylko nie tylko ten kraj nie tylko ta armia, bo arbiter zmowa mieli za sobą doświadczenia pierwszej wojny światowej w okresie pierwszej wojny światowej też 3 istniała, ale bardzo nieformalne puno po nielegalne domy publiczne głównie na froncie zachodnim na niekontrolowane przez dowództwo wojskowe w związku z tym po powrocie do domu, ale no bardzo często mężczyźni żołnierze, którzy przeżyli przetrwali przywozili ze sobą na prezenty w postaci choroby weneryczne i zdobył 1 z głównych powodów oprócz tego, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli kwestii związanych z synem za walką z homoseksualizmem to był 1 z głównych powodów na założenie takiej niestety takiej instytucji na stworzenie takich instytucji sieć takiej instytucji w całej okupowanej Europie są obecnie może później te choroby weneryczne było oczywiście zmorą tych wszystkich domów publicznych jak najbardziej brytyjscy Alles, ale zwrócił uwagę też na to, że bardzo często zapomina się o tym, że oprócz tego rozkazu też w miarę przesuwania się czasów we wszystkich okupowanych krajach wprowadzono bardzo prostą rzecz n p . ze każdy żołnierz miał dostęp to prezerwatywy z dostawą w takim swoim małe zapakowanym tak, że może nie mieści nam się w głowach mówi lekarzowi z historii sprzed 180 lat numer był to żaden problem on był to opakowane w takie metalowe opakowania i to był taki wyjściowy ekwipunek dla każdego żołnierza starano się rzeczywiście tą seksualności kontrolować to było oczywiście niemożliwe na początku w dno Otóż w tych realiach pisze przede wszystkim od tej legalnej zinstytucjonalizowanej prostytucji trochę wspominam o tym co się działo gdzieś tam w podziemiach prawda w Krakowie po rzęsistych kobiet, które już się prostytuować starano się właśnie werbować i ich, gdy kobiety do oddania domów w pobliżu śluz po prostu była banki były łapanki, ale też starano się właśnie te kobiety, które były zawodowymi prostytutkami albo w mojej żony to tutaj też poddaństwo są z alkoholizmem i z różowym trykocie, lecz także nie wystarczyło, żeby w złym momencie na ulicy albo źle wyglądać albo, że ktoś zrobił donos donos mięsnych Viola z wspólnego z narzędzi Błaszczaka podkategorie jeśli chodzi wracamy do tych więźniarek socjalne, bo taka pod kategorię, a to jest to bardzo dobrze opisane jeśli chodzi o to by literatura przedmiotu dotyczące miejsca pamięci Ravensbrück czy taka kategoria to często zmieniające partnerów płciowych i Ewelina dają się tak wg rasistowskich Zielonej części sumy to były kobiety, na które ktoś doniósł czy sąsiadka widziała i na czym polegał do nas zobaczyć jak to jest blisko właśnie do różowych trójkątów sąsiadka widziała, że dodanej pani na pierwsze piętro mieszka na parterze kilkukrotnie przystojny mężczyzna mógł przyjść z par z różnych powodów, ale tuż przy jak by się kwalifikowało na torze w boczną ścieżkę penitencjarną w UE albo taka historia wspomniana przeze mnie mam Marianna z Poznania, który po prostu miała romans z Niemcem naraz raz doliczając doń trafiło na policję kryminalną i to duża, bo otworzyło jej teczka penitencjarną i to w ciągu dosłownie kilku 10 dni doprowadzi do stacji, której inny sprawca zaproponował jej tereny te mamy wybór, ale takich jak mówisz o NATO wybór, ale oczywiście też żadnego wyboru nie było oczy, ale Marianna mogła zadecydować czy chce iść do obozu koncentracyjnego czy chce iść do domu publicznego dla Wehrmachtu na Rybakach 19 w Poznaniu Noel i to co jeszcze też jest istotna to, że bardzo często i to czasem się pojawia w swym niektóre historie bardzo często też, jeżeli w już w ogóle przy wieszakach socjalne wspominaną, że jest w coś też może być związanego z lesbijkami to bardzo częste tyłków mnie że, choć obozy koncentracyjne sprawca wybierał właśnie Tomko tę kobietę, że chce, żeby zrobić na złość obiekt prowadzi z żoną podlicza jeszcze bardziej się w miejsce to jest to jesteś taki przykład, który gdzieś też się pojawia z drugiej strony jak mało Pisza, bo to też jeszcze nie zna to moment, ale też gdzieś tam wystaje z takich już margines marginesów tej książki w, że bardzo często też ten przymiotnik lesbijka nawiązania do tego, że kobieta mogła być lesbijką to była taka kolejna obelga, która dotykała moje bohaterki czy seksualne pracownicy przymusowe nas do zawodów podjęto też mogą mieć niewiele wspólnymi, kto może się, więc to nie jest, ale starano się już, że to było podażowe zwisa upodlić i Tatrach ją w nas znaczyć, że do tego, że oczywiście była tą szmatą, która odbywała się Niemcom no i wielu wielu innym to jeszcze była lesbijką jest historia taki 1 z moich świadkiem, który akurat sterty książce nie ma, bo żadnej z tych instytucji absencja nie była ona była więźniarką m. in . Ravensbrück Buchenwaldu Agnieszka tuner w jej przypadku właśnie po wojnie w aktach powojennych procesów w Radomiu 1 z prawników bardzo mocno też się w tych aktach uzewnętrznia propos tego, że oprócz właśnie to co powiedział przy tym, że to była prostytutka, ale kolaborant pytała anty Polka no to jeszcze na dodatek lesbijka, która dosyć, że wykonywał wyroki na Polkach w Ravensbrück to jeszcze uprawia seks z innymi więźniarkami oczywiście Niemkami i oczywiście czarnymi trójkątami no bo przecież polskie polityczne nie robił takich rzeczy jak napisać też o burdelu który, który był w Warszawie na rogu ulicy Nowogrodzkiej Kruczej i piszesz o tablicy pamiątkowej, która tam dzisiaj jak rozumiem nie jest też sfotografowano w Arce tak tak czy tablica dotyczy zamachu, które polskie państwo podziemne zorganizowało na ten dom publiczny i tam zginęło iluś tam już nie pamięta miliony Niemców krótką we znaki esesman oczywiście jak oni chodziło ze owców tak, ale w ogóle tablica PL mam ta tablica milczy o tym, że w tym zamachu mogły jawi się na pewno też zmieniał kobiety zginęły również te kobiety, które były tam przymuszany do pracy w jakie w związku z tym mam dać mu również o o ten oto szczególne wydarzenie mam pytania, ale też i ogólne pytanie, czyli tyle jak to jest, że w Polsce pierwsza praca o seksualne pracy przymusowej w czasie drugiej wojny światowej, która skończyła się w czterdziestym piątym roku wychodzi w roku 2018 to zwierzę książkę taką ofertą zbierającą jak pojazd terenowy styl kolejna taka wspólnota losów i dlatego to co wam powiedziałam państwu być nosem początku tej edycji to znaczy, że jest też w trakcie ner Tychy kilkunastu lat pracy uczyłam się tego, jakie są zasady funkcjonowania tej pamięci zbiorowej albo bardziej powinnam powiedzieć czy zasady wybielania stabilizowania stygmatyzowanie zwykle marzenia marzenia o włamania dokładnie dywidendy jest taki punkt wspólne i tomik wierszy jak zaczynałam oczywiście zaczynam właśnie domów publicznych w obozach koncentracyjnych nie mieszczą się to w głowie, że w 2005 roku nie jestem w stanie w ciągu półrocznej kwerendy znaleźć żadnego tekstu najdłuższe moje największe moje znalezisko jest kilkanaście linijek opracowania historyczne, które kompletnie nic nie dają no tak ogólne są bardzo ogólne zygzaka PIT-ów równie dobrze mogłoby to opisywać nie wiem wygląd 1 z budynków na terenie obozu, bo rzeczywiście 6 Bydgoszcz to do tego się to odnosiło i albo dopiero początek, a później zorientowałam się tak naprawdę, że ta historia wypierania i nie widzenie ani pisania ono dotyczy wszystkich tych kolejnych grup, bo bardzo prosta rzecz, która mi jak towarzyszą w trakcie kwerend znaczy wybrać się z Nesty nie mogą odmówić, robiąc kwerendy gorzko w muzę w Stutthofie, że Moskwa żąda od tych kobietach, ale w międzyczasie czytając oświadczenie czy dokumentacji niemieckiej w o różowych trójkąta wydawał się to jasne, że to też nie jest zrobione, tak więc mu jak gdzieś tam już o to już ładna czuł się zabrać teraz akurat Cisy jest już, więc przeszkód chowie to przez pierwsze miejsce pamięci w Polsce, które zdecydowało się na wystawę wygląda różowo trójkąta, która jest inna, która niedawno nie damy się skończyła, że chodzi o miejsce pamięci Stutthof został przeniesiony do Gdańska, ale wróci tam to jest wystawa zorganizowana rzeczywiście przez ludzi stamtąd m. in . przez pana prok Piotra Szczerskiego wielu lat i dziękujemy dziękujemy nie jesteśmy sami, ale jak widać mówi wracając z tego samego początku ta wspólnota losów, jakby pokazała mi, że jeżeli mówić o zapomnianych ofiarach nazizmu i szeroko seksualność w okresie drugiej wojny światowej czy nie da się tego ciąć na kawałki to zawsze jest taka sieć połączona kultura w UE, która dziś tej funkcjonuje i że jeśli szukać nie hetero normatywności to właśnie w tych rejonach to znaczy tak moja książka jest takim punktem wyjścia do tego, żeby otworzyć w ogóle ten świat też podziemny taką książką też była książka Mary nerek, a Real od wojennych relacjach seksualnych tam Maren jest więcej tej dobrowolnej mazdy był dobrowolny sytuacji jest niemiecka badaczka tak i myślę, że teraz psy, dlaczego tak jest no no jest tak, dlatego że te 3 kwestie, które poruszyć wcześniej czy tabu wstyd ma i trauma, ale też to, że te tematy tak jak w przypadku nie hetero normatywnych ofiar nazizmu tak w przypadku małych kobiet komplet nie pasują do polskiej pamięci zbiorowej Saint obowiązującej Nor itp związane z Azji morderstwie patriotyzmie są bardzo niewygodna troszeczkę wyższy wprowadzają inny taki miszmasz trzeba było rzeczywiście dotyczy istotą historii przerobić na cześć po błotnistej 3 oczka inaczej pomyśleć, że trzeba było wykonać jakąś pracę, żeby to grono ofiar poszerzyć, a nie tylko jakby babrać się mówiąc brzydko w swym cierpieniu i hodują dalej jej tego mu mechanizmowi hierarchizacji cierpienia, które w Polsce z bardzo bardzo widoczny widzicie co się dzieje po 2015 roku jak to się zmienia jak bohaterowie tak, ale do toi toi jest też istotna, toteż przez 2015 rokiem zarówno różowymi mówiąc o tym, wielokrotnie jakieś socjalnymi tzw. nieoficjalnymi, jaki kryminalnymi jak z moimi kobietami bohaterkami tej książki nikt się nie interesował, bo ich do niczego nie można użyć jedynie w przypadku zarówno różowy, jakiej my seksualne pracownic przymusowych można ich historii biografii użyć jako obelgi to bardzo często spotykamy z Polski w Polskim dyskursie publicznym szczególnie lubują się w tym polscy politycy, którzy nic na ten temat nie wiedzą, ale bardzo chętnie bezmyślnie chcą, by kogoś, by ogolili głośno jak ambrozja ważne aż zrobiło tak szybko maleje, a to o to zapytajcie o to golenie zapytam czy zatem, że po piosence zwrotne zróbmy krótką przerwę związaną z drużyną wrze tematem poczekać trzeba się tylko co powiedzieć, że proszę państwa proszę do nas już nie pisać patrzy na naszą skrzynkę pocztową i mamy zatrzęsienie mali nie chcieli zarówno zarówno także z lek. Janusz ogłosiła pozwoli i 3 egzemplarze książki Anny Ostrowskiej przemilczane przypomnę seksualna praca przymusowa w czasie drugiej wojny światowej już są już są rozdane ENA fantastycznie, że zainteresowanie bardzo silnego my, a teraz piosenka, którą zapowiedź Krzyżak, kto jest związana z tematem naszej rozmowy Ts ósemka Wiery Gran wielkiej przedwojennej śpiewaczki żydowskiej, która przeżyła wojnę tak tak się udało i później po wojnie w 1 całe życie położyła się cieniem kwestia podejrzenia o współpracy z Niemcami podejrzenia o kolaboracji, której ono wielokrotnie zaprzeczała próbowała schować się bronić, ale tak naprawdę no by było coraz trudniejsze ona też przez lata była zapomniana książka o wierze Gran ukazała się dopiero 2010 roku Agata Tuszyńska napisała, a my słuchamy już powojennej powojennej piosenki w wykonaniu Wiery Gran, która śpiewa zresztą przedwojenny przebój wcześniej śpiewany przez mężczyznę ona zaśpiewała ją jako kobieta po to, się zwykle tak zaczynam śpiewać Wiera Gran tych w NBA w planach lepiej późno niż nic, ale lepiej późno niż wcale witamy w drugiej części audycji pierwszą część zakończyła Wiera Gran piosenką, bo to się tak zaczyna zwykle, bo też zwykle tak zaczyna pan Mariusz Kurc i Krzysztof Tomasik my prowadzimy audycję naszą gościnę jest Joanna Ostrowska autorka książki przemilczane seksualna praca przymusowa w czasie drugiej wojnie światowej o tym, właśnie rozmawiamy nie konkurs nie państwo już tak w takich ilościach tak powiem dzisiaj u nas my w takim tempie, że powtarzam, żeby do nas już nie pisać czy książki Jana Ostrowskiego nie rozdamy podobnie jak 10 replik Jana Szymczak 21 kwestie, które jak się czyta tą książkę to bez dna odczyty i bez dna to oczywiste rozdział o domach publicznych w Warszawie czy w innym mieście czy domach publicznych w obozach koncentracyjnych to przewija się taki motyw przy tym nie pokazuje aż 3 dziewczyny czy kobiety, które były zmuszane do tej pracy były właśnie były zmuszane, że to nie było dobrowolne ja tak sobie wyobrażam, że robisz to celowo, ponieważ prawdopodobnie z takimi w cudzysłowie mówiąc argumentami często się można spotkać szczególnie w przypadku tych dziewczyn, które były prostytutkami jeszcze przed wojną żona przecież one w tym to była ich praca to była ich zajęcie to one po prostu być może traf chciał to wzór nie tylko nie tylko o w czasie możemy się koty przytacza się wprost np. wspomnienia innych osób z obozu koncentracyjnego, które w, którym właśnie o o tych w tych kobietach z zespołów Voo no i często tak w Azji ominęli pogardliwie winnym opisywali jak dzisiaj nie inni niby niewiarygodne bogactwo jakiś wymiar luksusu pozwalamy kino plus właśnie rzeczywiście warunki w domach publicznych w obozach koncentracyjnych, jakkolwiek wciąż okropne to były jednak lepsze niż innym tak ja nie narzędzie na terenie obozu jak najbardziej i to jest to, o czym rozmawiamy teraz to jest takie zjawisko, które nazwane zostało mi do dobrowolnego meldunku mówiono jak były snajper został wpisany jeśli chodzi o przede wszystkim jeśli chodzi o obozy koncentracyjne to znaczy, że trudno jest zarówno w przypadku kobiet, które były zawodowymi prostytutkami przed wojną albo miały takie doświadczenia w swojej biografii, które wiązały się sensy seksualną pracę trudno w ich przypadku również mówić o jakiekolwiek dobrowolności i tych wraca z tego, o czym tu rzeczywiście ma to nie tylko ja się z tym spotykam Annę sam pociąg koszt badania zaczynało to zawsze pojawił się ten argument p t. przecież to dla zwykłej prostytutki tylko właśnie zmiana sutenera z domu w moim taki wstrząs swoje wstrząsające, ale zwrócił uwagę, że to jest też coś ku tobie zawsze mówię już nauczą, odkąd ta książka się ukazała się też ona jest bardzo współczesna, bo to jest książka, która też łączy link kłuje nas z tym co my słyszymy na co dzień z tym, że nikt nie ma on żadnego wstydu, że powie, że kobiety, która jest eksport kartą nie można zgwałcić, bo przecież jest eksporterem koksu limit 1000 odmian tego co w ogóle słyszymy na temat przemocy seksualnej teraz już giełda wciąż istnieje organizujemy też w innym zupełnie świecie jest już po po akcji jesteśmy w trakcie akcji mitu, ale mimo wszystko dla mnie to było Super istotne, żeby zacząć to książka Jona zaczyna się kończyć historia z 1 powiatu historią, która dotyczy przemocy seksualnej tej, która jest najtrudniejsza do zobaczenia też przez historyka, bo te najbardziej prywatnej tej domowej jest historia Heleny Marii aktów kobiet, które pracowały u Niemców jak tysiące setki tysięcy naszych babek mam mapę dla niektórych matek prababek flagi, które go pewnego dnia zostały zaatakowane pewnego dnia została zgwałcona, a później była gwałcona i wykorzystywane seksualnie i których opowieści kompletnie nie wybrzmiewają w i które gorzej są zaliczane bardzo często czy też były zaliczane bardzo często i dlatego nie opowiadały też do kobiet, które kolaborował, bo przecież miały relacje intymne z mężczyznami niemieckiego pochodzenia bardzo często z tych relacji rodziły się dzieci tak dalej tak dalej i że też w ich przypadku w ogóle jeśli ktoś mi mówić o dobrowolność to jest jakaś był dla mnie sytuacja skandaliczna tak zdarza mi się to usłyszeć i nam się zdarza to usłyszymy dla mnie jak mówimy o dobrowolności, byleby mogą odmówić naprawdę bardzo bardzo długo, ale PiS już tego najbardziej istotną korelację pod tym względem w tej książce jest relacja Anny kobiecy, który mieszka w Krakowie przed wojną była rzeczywiście zawodową prostytutką miasto legitymację, bo w spisach policji policyjne i później w trakcie okupacji, ponieważ policja kryminalna niemiecka przyjęła to tylko tę dokumentację no bo kontrolowana raz w tygodniu musiała się udać nam badania te związane z chorobą weneryczną mi wtedy już nie uprawiała seksu nie pracowała seksualnie była prawniczką drugą już nie zagra z MON torebka test dobrze opisana, bo jej relacji schowała za pracę trawka poszła do tej stacji badania weneryczne i z tej stacji już nie wróciłam, ponieważ podjechała ciężarówka zapakowano ją wbrew jej woli do tycia żarówki i wywieziono do domów publicznego dla strażników ukraińskich w obozie w Płaszowie Jona fragment swojej wraz z początku swej relacji kończy bardzo proste zdaniem preparat bazuje teraz, ale brzmi ono mniej więcej w ten sposób, że w domu publicznym dla strażników ukraińskich w Płaszowie były w większości zawodowe prostytutki żadna z nich nie chciała być tam dobrowolnie na szambo takie warunki żonę, by do tego same nie wybrały, ale też powiedzmy, że chyba nikt przy robimy to kwestie dopiero wtedy, kiedy ta kwestia dobrowolności przestanie mieć znaczenie, bo właściwie nawet jest dla tych kobiet, które rzeczywiście się zdecydowały, że dziś o powodach i zgłosiły np. do 2 doliczane do sprzedawcy nikt nie odbiera one są także z takimi ofiarami nazizmu, zwłaszcza że merytoryczna, ale na szacunek im się należy teraz jak stłucze, zwłaszcza że bardzo często motywem był głód, a mógł chęć przetrwania 1000 rzeczy no, jakby tymi przez lata trudno było uwierzyć w to, że w kraju, w którym rzeczywiście druga wojna światowa czy przed rokiem 2015 czy przed rokiem 1990 jest taki cel, aby ich GIC Ontario leitmotivem wszyscy na ten temat coś jest walecznym naszej w ogóle tożsamości właściwie narodu każda z mówisz o tym, non stop na tym szczeblu od tego się tak naprawdę buduje dom politykę historyczną dzisiaj i t d . tak dalej natomiast, że w takim kraju z taką Bundestag bogatą pamięć zbiorową na ten temat nadal, jakby ktokolwiek po prostu przy czescy nie wstyd mu nie ma żadnej pokory, żeby przywołać chęć dobrowolnego MOL tylko, żeby powiedzieć, że kobieta mogła tam dokonać wyboru stąd to co mówiłam o tej Marianny wcześniej, czyli z 1 strony obóz koncentracyjny z drugiej strony dom publiczny plus to coś, o czym wspomniał Krzysiek przypadku obozów koncentracyjnych wszystkie kwestie związane z dyskryminacją pośrednią głód choroby brutalność przemoc śmierć wszystko jest gdzieś obok ciebie moje pytanie czy to jest decyzja czy to nie jest dla mnie dosyć bardzo bardzo logicznego, ale też przestępczą przez tę książkę chciałam, żeby to wybrzmiało, że ich przypadku różowy trykot jest bardzo bardzo podobnie, że tak naprawdę tutaj nie ma mowy o tym, żaby innym traktować doświadczenie jako coś złego jako coś w czacie goście się wstydzić co trzeba zasłaniać to jest coś co powinno wreszcie wyjść światło dzienne przypomnijmy, iż taki wstrząsający opis, który cytuje w książce i nieważne nie pamiętam dokładnie okoliczności, ale piszesz o całej kolejce nagich kobiet modele stojące w kolejce do badania nad 1 z lekarzowi umorzone dochodzenie i oburzenie one są te, które po badaniu wychodzi, że są dziewicami są gwałcone na oczach tych innych kobiet na oczach innych żołnierzy zdaje się tak i to jest też inny sens, jeżeli już przywoływać ty jesteś 1 z takich przykładów, które pokazuje, że też ich przypadku mężczyzn i w przypadku kobiet i w przypadku heteroseksualnych jak nie hetero normatywne przemoc seksualna mogą przyjmować naprawdę przeróżne formy to nie musiało być tylko włącznie, a on gwałty brutalne relacje intymne sytuacje, którym najczęściej hodujemy jeśli chodzi o przemoc seksualną są jeszcze przy różnych form przemocy seksu zwane to co przywołać tu jest 1 z takich form indyjscy, kiedy wystawia się to ciało intymność seks korzysta się seksualności człowieka do tego, żeby go upodlić, żeby doprowadzić, żeby go upokorzyć doprowadzić go do tego, żeby nie czuł się nigdy już bezpiecznie, żeby dużo zrobić mu krzywda i jest też część historie związane z testem się z tą książką i ty jesteś częścią historii, których nie chcieliśmy słuchać, których nie chcieliśmy zrozumieć jak i z tego powodu też właściwie nie mamy tez kolejne podobieństwo między między homoseksualistami, którzy często, mówi że rząd obozu koncentracyjnego byli na tym takim najniższym poziomie i właśnie kobietami prostytutkami, które też często były ofiarami innych innych ofiar czyli, czyli po prostu innych innych rynkach kobiet mężczyzn, którzy przebywali w obozie, którzy innych, którzy ich traktować właśnie golenie bicie pogarda spluwa nie zemsta za działalność celem zasad w trakcie w trakcie okupacji w trakcie wojny coś co rzeczywiście jest szukanie kozła ofiarnego gdzieś blisko kogoś kogo można zrobić krzywdę jej do tego też 3 seksualne pracownice przymusowe służyły tak jak różowe trójkąty czy tak jak wszelkie inne ofiary czy to było ofiar obozu, który nie pasowało już wtedy do tego ale jaki był ten w symboliczny więzień polityczny, bo tak naprawdę to jego pamięć kształtuje naszą pamięć zbiorową byt tak rozszerzamy byłoby w tym w tym wszystkim psom jest jeszcze te kręcone czy też ziarenka właśnie związana z tymi historiami nie hetero normatywne nie mamy takich historii takie badania są robione rzeczywiście pojawiali pojawiają się ekspert związany z MR trans pojawią się sytuacje, w których ktoś wreszcie przebiera w MEN do te materiały z moją biografię istniejące mikro historii z dnia trzeba je tylko wyciągnąć i działać na światło dzienne przywieźć często też chcę po prostu z zagranicy teraz zawsze mówiłam, że że, choć lesbijki Narodowy socjalizm jest Klaudia Szot man jej książki na podstawie tekstu wpisano kilka tekstów przeć do repliki, a teraz jest jeszcze od wielu wielu lat wprowadzi też badania Panasa Eco 2 Marek, które rzeczywiście nawet zrobiła teraz taką dużą biografię dotyczącą szeroko nie hetero normatywnych ofiar nazizmu, ale tak naprawdę w wyjątkowym wyjątkowo ją interesują relacje lesbijek i to wszystko gdzieś jest ponownie jak ja zaczynam pracę nad temu tą książką też tak czułam to wszystko jest bardzo niedaleko nas, ale jednak poza polską nadal tutaj jesteśmy w takim Jonas żal, że zapomniane ofiary nazizmu to za obszar twoich zainteresowań to zdaje się, że to jest praca twoja, by spokojnie do emerytury takich terminów w towarzystwie Bacha bardzo daleką mnie, ale powiedzcie wiemy, czego możemy się spodziewać Azji co dalej Bożena ze sobą te 3 książki przypomnę naszym słuchaczom mężczyźni z różowym trójkątem Heinza hedera Hansa Kriegera i tańca Hańcza dobrze tak mężczyźni urząd regenta Hańcza zegara cholernie trudna miłość własna mocna miłość Teofila Kosińskiego i Luca Alan Pajka tak i przemilczane twojego autorstwa, czyli książka, która wyszła kilka dni przed Magdaleną co dalej dalej my wiemy, że apanaże będą 2 rzeczy z 1 strony zaćmienia w mojej z 1 strony będzie zakończenie trylogii to znaczy grają z zaplanowanego trylogię jest tylko włącznie z mojej głowie, ale zaczynam myśleć o Hance hangarze, że może się uda jednak przed laty równo 50 latami wydać tę książkę się udało nam murów na 462 dni C4546 Tomasz dam z tak Hans Gert Tofil Kosińskiej i na koniec Sellin Rubinstein Sylwin Rubinstein tak książka autorstwa Kuno Cruza wyjdzie mam nadzieję, ale wszystko się znak dobrej drodze wydawnictwo marginesy zainteresował się ten tekst jest fascynująca historia totalna biografia to jest hetero normatywne, a ofiary nazizmu także już już zapisujemy, że zarobimy od mody, ale tak jak kiedyś przyszły rok pilną będziemy walczyć o to tak powiem, że może za rok 2 dziś spotkamy oraz Marek Ast winien też, że czarna druga część swoich planach druga książka moja i to będzie kontynuacja przemilczane będzie pisano w tym samym duchu i będzie, bo jest tak naprawdę wychodzi dokładnie z tych samych badań jak myślałam o moich bohaterkach tak myślałam o tym, bohatera, który będzie ta książka będzie ta książka o mężczyznach skazanych na mocy § 175 tys za homoseksualizm dawała im głównie o Polakach wszystko co wyszło mi w trakcie tych ponad dziesięcioletnich badań mikro historii przez niektóre są przeraża naprawdę przerażające, ale będą stanowiły tak jest takie dopełnienie tych przemilczanych, czyli tak naprawdę wielki tytuł tej książki czy przemilczane ja zabrałam trochę pożyczyłam od różowych trójkątów różowe trójkąta po policję się zawsze, pisząc m. in. używając słowa podkreślił gen czy przemilczana śmierć, tłumacząc to jednak w Nakle urazami ciała nośmy Danek i zasypane są mokre i zabieram te przemilczane do moich kobiet ale jakby mam gdzieś w tyle głowy, że mężczyźni też muszą mieć swoje miejsce i że to będą właśnie z wieszać zapomniano Rising to będą właśnie 175 z Polski wszyscy z kompletnie nie zrobione jest biografii mnóstwo tę tezę, że to będzie w jakim sensie uzupełnienie historii Teofila Kosińskiego jego książki, ponieważ siłą rzeczy to jest rzecz ciągle to trudno to najbardziej znana też polską ofiara myślał, że będzie też przyszły rok tę książkę nie to opóźni to ja też w homilii niedługo schodzi, więc później później natomiast ty też myślę, że bez winy nie napisze tamtej, więc Tomaszewski pracuje z części jasności, gdzie mamy nadzieję, że wiosną wiosną 2020 spotkamy się rozmawiać o w trykotach, a poza tym mamy nadzieję, że twój przykład zachęci innych historyków do do zajmowania się tym tematem będą zarządzać nią była na miejscu pominięci w Stutthofie rzeczywiście to jest coś co daje mi gigantycznego kopa mówiąc kolokwialnie rzeczywiście, gdy jest tam jestem takim miejscem na to, żeby się otworzyć tylko historykom z córeczką, ale też instytucje te stałe trasy ważna są na tym bardzo bardzo liczymy, że tej instytucji, które za to upamiętni zarządzamy odpowiedzialna i zachęcamy wezmą to specjalność GTS tematu tak to jasne, że nie wyczerpaliśmy tylko po prostu zachęcamy do do lektury wszystkich tych 3 książek, o których się wspominaliśmy szczególnie tej najnowszej przemilcza ograniczamy Joanna Ostrowska była naszym gościem dziękujemy ranna w tyle dziękuję bardzo to była audycja lepiej późno niż wcale audycja LGBT Mariusz Kurc Krzysztof Tomasik Joanna Ostrowska oczywiście dobranoc dobranoc
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: LEPIEJ PÓŹNO NIŻ WCALE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA