REKLAMA

Upamiętnianie polskich Sprawiedliwych usprawiedliwia wyrzuty sumienia po obojętności wobec Żydów

Data emisji:
2018-10-29 11:00
Audycja:
OFF Czarek
Prowadzący:
Czas trwania:
41:28 min.
Udostępnij:

Cezary Łasiczka rozmawia z dr hab. Alina Molisak o relacjach polsko-niemieckich oraz o Sprawiedliwych wśród narodów świata. Rozwiń »

Prowadzący program pyta, kim są Sprawiedliwi wśród narodów świata? Dr Molisak wyjaśnia definicję stworzoną przez Instytut Yad Vashem. Dowiadujemy się również, ile osób otrzymało to wyróżnienie. Czy nie powinno być ich więcej? A może definicja jest zbyt wąska?

O tym wszystkim rozmawiają Cezary Łasiczka i dr hab. Alina Molisak w programie OFF Czarek. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

W studio gość, dr hab. Alina Molisak, Instytut literatury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego, dzień dobry, dzień dobry państwu, dzień dobry panu. Niedawno ukazała się bardzo interesująca książka zatytułowana "Pomniki pamięci. Miejsca niepamięci". Jest to książka wydana przez Instytut badań literackich Polskiej Akademii Nauk. Rozumiem, że to jest pokłosie dwóch polsko-niemieckich debat. Rozwiń »
To był tak szerszy projekt sektory wspólnie robiliśmy razem z prof. Anioł Hitler z Hamburga i tamtejszą z logistyką oraz Instytutem badań literackich zebrał się grupa ludzi zainteresowanych podyskutować nie ma o tym jak wygląda kwestia ta upamiętnień pamięci kształtowania pamięci, a także pewnej manipulacji pamięcią i dotyczyło to zarówno polskiej przestrzeni i polskiego dyskursu publicznego, jakiej pomników upamiętnień które, które powstały w Niemczech

Pani w tym wydaniu zajęła się Sprawiedliwymi wśród narodów świata i synowie sprawiedliwych wśród narodów świata wydaje się podświadomie, że wiemy o tym, mówimy tak im do pewnego momentu wiedzieliśmy kim mówimy natomiast z różnych powodów jest podać się będziemy rozmawiać termin sprawiedliwy zmienia to, żeby zakres znaczeniowy niż to rozszerza zawęża skręcał w lewo skręca wprawo, a ci się zapytać o to, że to zabieg celowy czy nie celowy, ale i interesujące jest właśnie to jest coś się poprzez właśnie np. definicje zmienia w naszej pamięci, więc może zacznijmy od tego kim jest sprawiedliwy czy kim są sprawiedliwi wśród narodów świata

W takim klasycznym rozumieniu itp to bardzo precyzyjnie zostało zdefiniowane przez Instytut Yad Vashem zaraz po powstaniu tego Instytutu kryterium wyróżnienia nadania medalu sprawiedliwych Instytut Yad Vashem and, a po wielkich dyskusjach te dyskusje i długotrwały określił bardzo precyzyjnie to znaczy to ma on być medal dla osób, które pomagały Żydom w czasie okupacji Belgii, które przyczyniły się do uratowania kogoś ważne jest, aby rozpocząć ten cały proces zgłoszenie kandydatury przez kogoś, kto ocalał lub przez jego bliskich te kryteria są jak mówi bardzo precyzyjne muszą być zeznania osoby, której zostało to pomoc udzielona albo jakaś inna dokumentacja, która jasno ma wskazywać, że nie żytnie Żydówka narażała swoje życie wolności bezpieczeństwa, bo ocalić 1 lub kilku urzędów od śmierci lub do deportacji też dość istotnym kryterium jest nie to tworzenie od taka osoba nie nie powinna oczekiwać rekompensaty finansowej 3 wynagrodzenia te wymagania odnoszą się oczywiście także do tych wszystkich, którzy odeszli w Polskiej przestrzeni publicznej było to honorowane do powiedzmy w początku 2001. wieku w rozwoju sytuacji, że osób, które do początku roku 2015 wypełniały tę definicję było ponad 6 , 510006532 stycznia no rozumiem, że ktoś mógłby sobie powiedzieć, ale zaraz mamy naród iluś tam milionowy w 1930 dziewiąty po czterdziesty piątym rokiem i mamy też 6 pół 1000 osób to można interpretować na różne sposoby pozostawiam tę interpretację IS uznał, że pojawi się ludzie, którzy mówią, a może to definicja sprawiedliwego jest zbyt wąska dlatego tylko, że się pół 1000 Polaków może można, by coś zrobić, aby tych Polaków było więcej nuty jak Muchy gdzieś do początku 2001 . wieku nie dyskutowano na ten temat, chociaż to, o czym trzeba pamiętać też starano się np. 3000 ósmy roku bardzo instrumentalnie potraktować sprawę sprawiedliwych to jest osobny wątek nocą do Wandy audycja wyprodukowane będzie wtedy bardzo propagandowej skandaliczny film, który zresztą można obejrzeć je obejrzeć w internecie gejów na początku 2001. wieku w Polskiej przestrzeni publicznej pojawił się takie głosy, że to kryterium Yad Vashem jest kryterium zbyt wąskim nie pozwala objąć zmianę wszystkich, którzy pomagali np. z tych ludzi, których nie zgłoszono, bo zmarli, bo o nim, jakby nie chcą wracać do przeszłości nie ma odpowiedniej Grekom dokumentacji no i takie pomysły czy takie nieruchomości jest smutny jest zdefiniowanie nowej zupełnie grupy nerek dokonuje się retrospektywnie Otóż w Polsce powstaje nowa kategoria są Polacy, którzy pomagali Żydom to znaczy zaczyna się rozszerzać, gdyby ten jasno zdefiniowany status kogoś, kto był sprawiedliwym na dużo szerszą grupę Polaków, którzy pomagali Żydom pozwala to zupełnie zapomnieć o kryteriach kryteria Yad Vashem no i stworzyć zupełnie nowe warunki jej do przygotowania kolejnych upamiętnień czy pomników ten pierwszy pomysł się pojawia wtedy, kiedy w noc z inicjatywy takich środowisk jak środowisko prof. Strzembosza czy prof. Żaryna i wypada pomysł, żeby na placu Grzybowskim postawić pomnik tam przy kościele tak jakby nikt nie pamiętał, że na tym kościele jest tablica upamiętniająca Polaków ratujących Żydów to zabawne, że nikt na to nie zwrócił uwagi chyba natomiast rzeczywiście ten pomnik wiele była wielka dyskusja o tym, pomniku na pomniku też do skrócić ten miał się znaleźć 10  000 nazwisk sprawiedliwych i do tego powołano całą komisję historyczną ktoś miał zająć wyszukiwaniem tych nowych sprawiedliwych, ale 10  000 to oczywiście więcej niż 6 ,51000 innych, ale Jan Żaryn mówił, że szacuje się, że liczba Polaków udzielających pomocy Żydom może sięgać do 300  000 osób, a ja osobiście uważam, że może przekroczyć nawet 1 000 000 osób tak ja jestem bardzo ciekawa tego jak prof. Żaryn no bo w sposób rzetelny naukowej takich zasad metodologicznie zamierza znaleźć imię sprawiedliwych wiem, że otrzymał bardzo duży Grant na te badania i bardzo jestem zaciekawiony wynikami tych badań, dlatego że na razie inicjatorzy tego poszukiwania milionera sprawiedliwych opublikowali, lecz 2 takie tomy, w których które miały prezentować efekty tych badań no ale niestety o tym jak w te domy zostały skonstruowane wypowiedział się dosadniej moim zdaniem bardzo bardzo celnie prof. Dariusz białka, który wskazał Thomas nieścisłości dość fundamentalnych błędów metodologicznych które, które temu po prostu towarzyszyły, więc remisem 33 LO kał towarzyszy temu też propaganda można było powiedzieć to znaczy pojawia się taki rodzaj tak mi nos założenia, że oto napiszemy na nowo naszą historię zmarginalizuje my zjawisko szmalcownicy trwał, redukując je paradoksalnie do marginesu społecznego to jest 1 z ciekawszych tematów, bo bardzo interesujące jest są takie bardzo drobne na razie prace, które powstają pamiętam pracę magisterską u k dotyczącą procesu szmalcowników i struktury wykształcenia tych ludzi ponad połowa z nich miał przedwojenną maturę to niebyły margines społeczny w każdym razie rzeczywiście to coś się rozszerza to są właśnie ci, którzy mieli pomagać i co ma w za tym stoi też takie założenia absolutnej wyjątkowości Polaków wśród narodów europejskich niedocenianie polskiego heroizmu, bo taka narracja, którą nam oczywiście poprawić samopoczucie także poprawić samopoczucie tym jak sądzę którzy, którzy po prostu byli obojętni i ta obojętność jest kategorią, o której nikt w Polsce albo mało, kto w Polsce chce dyskutować o odwracaniu wzroku i o odwracaniu się od jakichś drastycznych wydarzeń po prostu obojętność okazuje się kategorią etyczną również sprawiedliwiej mają zostać upamiętnieni wielorakiej sposób pomnik przy placu Grzybowskim w nie powstał jeszcze de ja tymi pomnikami sposobami upamiętnienia sprawiedliwych trochę się zajmowałam wydają się to po prostu bardzo interesujące ostatnio przeczytałam nawet, że planowane jest powstanie filii muzeum Ulmów w nowym Jorku to mnie najbardziej zafascynowało, bo to jest nieduża bardzo tak zgrabnie zrobione dobrze zrobione muzeum oczywiście z największym szacunkiem dla tej rodziny, która zginęła ale dlaczego ma powstać filia w nowym Jorku tego muzeum również jako część jak i polityki loft część tzw. polityki historycznej, która brzmi, która brzmi do dzisiaj cała ta kategoria brzmi powiedziałem dość ironicznie jeśli patrzymy na rozmaite zabiegi manipulacji historią, które się dokonuje w przestrzeni publicznej dobrą strategią chyba jest 3 skuteczne może strategią jest, jeżeli nie podoba nam się działalność jakiegoś jakiś instytucji n p . z krajowej rady albo czegoś tam to po prostu zrobimy nową, więc jeżeli jest Instytut Yad Vashem nowo trzeba złożyć nowy Instytut Polski 28 tak tak i to jest bardzo zgrabnie też przeprowadzone, ponieważ rzeczywiście to osobliwy sposób upamiętniania jej zaproponowany przez księdza Rydzyka i jego środowisko co chyba zaskoczyło myślę niektórych słuchaczy przynajmniej, ale rzecz może chodzi o wizycie każdy ambasador wdechy wzięła ślub brali tak tak myślę, że ta, gdy myślę, że to jest rzeczywiście próba napisania historii Nanovo to znaczy powstała w wielkim wybudowany w inny w Toruniu kościele Milka Bjelica, która w bardzo wielu mediach bez sprzyjających temu zjawisku została nazwana nowość, jaką wyjątkowym miejscem o tym jak to tysiące Polaków ratowało Żydów należeli ich upamiętnić w tej kaplicy jej przede wszystkim powstanie kaplicy w powstaniu kaplicy towarzyszyły też mogę wydaje mi się naprawdę grube manipulacje historyczne, kiedy mówiono o tym, że nikt nigdy nie upamiętniał Polaków ratujących Żydów, żeby to, że wrócił do tego wątku jest bardzo interesujący dr hab. Alina moli Sak z Instytutu literatury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego jest państwa moim gościem informacje o jedenastej 20 już za kilka minut po informacjach wraca po tych studio dr hab. Alina moli Sak Instytut literatury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego zdolnemu publikacji pomniki pamięci miejsca w niepamięć jej z w tej publikacji także rozdział mojego dzisiejszego gościa dotyczący instrumentalnego potraktowania wykorzystania sprawiedliwych wśród narodów świata i gminne takie zabawy albo operację dla pamięci wspomniała pani o o doniesieniach prasowych, które pojawiło się wokół tej kaplicy pamięci w Toruniu teraz we Frondzie ukazał się artykuł mówiący, że do tej pory nie ma w Polsce pomnika, który upamiętniał w skali kraju Polaków ratujących ludność żydowską kaplica pamięci w Toruniu wypełni tę lukę jest ona budowana pod kościołem pod wezwaniem Maryi gwiazdy nowej ewangelizacji i błogosławionego Jana Pawła drugiego jako wotum wdzięczności za pontyfikat papieża Polaka w naj Mar murowych ścianach zostaną wyryte podobnie jak w Yad Vashem w Jerozolimie nazwiska Polaków ratujących Żydów wśród nich jest ponad 6 i 6300 oznaczonych medalem sprawiedliwy wśród narodów świata oraz kilkanaście tysięcy bohaterskich Polaków, którzy do tej pory pozostawali nieznani, czyli mamy kategorie nieznanych bohaterskich Polaków wiemy, że są nieznani, więc nie wiemy kim są, ale wiemy, że jest kilkanaście tysięcy tak to znaczy, że nawet dzisiaj specjalnie na moim potrzeby naszej rozmowy tekturowe aktualizując co odświeżają sobie w zajrzała mi strona internetowa poświęcona tej kaplicy sprawiedliwe można tam ją dokładnie obejrzeć tam są właściwie zamieszczone rozmaite rozmaite fragmentaryczne świadectwa trudno jednak jest do 3 miesięcy i wielka, kto się, więc zbierał wedle jakich kryteriów zostały zbierane te wszystkie teksty, które się tam pojawiają i które są w jakiejś mierze właśnie taką próbą uniwersalizm racji tego zapisu z 1 strony z drugiej strony pokazanie, że to tutaj dokonana została wielka praca jest ludzki jest to nawet bibliografia, ale i innym są ku mojemu zdumieniu ktoś, kto pisał teksty nie korzysta w ogóle z badań, które od lat prowadzi np. ośrodek badań nad zagładą tylko z publikacji prof. Chodakiewicz trzeba liczyć z publikacji dotyczącej dotyczące historii rodziny Ulmów to jest właściwie wszystko tymczasem mamy ponad 10 grubych tomów rocznika zagłada, z których można byłoby skorzystać, bo tamten wątek czasami również się pojawia no ale jak widać te badania nie są brane pod uwagę, w którym się takie zabiegi na języku, które pokazują często pewien skok w czasie albo w zamiast rozstrzygać problemu Włosi zamykają go nie miał szans ktoś się wrażenie prawidłowo i ktoś inny zwraca uwagę może być obydwie formy są prawidłowe tak teraz mówimy, a no dobra co z i na łamach naszego Dziennika pojawi się też artykuł dotyczący tego poświęcenia tak było tego miejsca czy też tego muzeum i pojawia się interesujące zdanie dotyczące właśnie tego kim jest sprawiedliwy w definicji z czasem tytuł sprawiedliwy przyjął znaczenie bardziej uniwersalne i powstają inicjatywy mające na celu uhonorowanie osób, które w czasach totalitaryzmu broniły i godności człowieka teraz, jeżeli mówimy, że z czasem tytuł sprawiedliwy przyjął znaczenie bardziej uniwersalne właściwie zamykamy całą tę przestrzeń czasową, w której ten tytuł w ogóle nie przyjmował żadnego znaczenia tak z ziemią odbyła się żadna debata nikt z nikim nie polemizował nie było zwolenników 1 przeciwników drugiego tylko jak gdyby zaklinał rzeczywistość mówiąc obudziła obydwie formy są prawidłowe, bo z czasem przyjął, ale jak to sam siebie ludzie kiedy, gdzie coś w ogóle odbyło jedno to jest bardzo ciekawa rzecz, dlatego że pro wiał prosto z inną jeszcze propozycję z propozycją wcale nie wychodzącą ze środowiska, że tak się wyrażę toruńskiego, ale z takim jest taką włoską fundacją komitetem światowego ogrodu sprawiedliwych tak się nazywała ta Fundacja i rzeczywiście w Polsce akurat współpracuje z nimi do spotkań z historią gdzieś się, gdy spróbowano, by właśnie z Universal izolować określenie sprawiedliwej i przyłożyć jak gdyby Jezus miał zmienić semantycznie na tych wszystkich ludzi, którzy przeciwstawiali się totalitaryzmu i w tym co pan cytował w tym w tym fragmencie w naszym Dzienniku jest tam bardzo kilka dni ważnych kilka wątków to znaczy rzeczywiście połączone są różne porządki i bajek na obchodzenie Europejskiego dnia pamięci o sprawiedliwe wjechał zostało ustanowione w przez parlament Europejski nie jest data, która została wybrana to była data śmierci jej może bliskie jego rzeczywiście osoby szalenie zasłużonej dla upamiętnienia sprawiedliwych nie jest to jest dzień jego śmierci też już 6 marca natomiast rzeczywiście w tym momencie pojawia się to rozszerzenie kategorii sprawiedliwy, który bardzo dobrze służy temu co się dzieje w Polsce to znaczy można mówić o uniwersalizm akcji w nie odbyła się jakaś wielka dyskusja na ten temat i nie było żadnych debat po prostu każdy, kto każdemu, kto niesie pomoc z narażeniem życia należy się szacunek szacunek i pamięć PL zabiegi na języku sprawia, że oto kategoria sprawiedliwych tak jak została określona w tej definicji Yad Vashem zostaje zupełnie zmieniona w przestrzeni Europejskiego przede wszystkim polskiego dyskursu, bo druga rzecz jeszcze to rozszerzenie kategorii jest też znaczące, dlatego że pozwala na dużo swobodniej się traktowanie wszystkich świadect w czy dokumentów dla niemieckiej okupacji w Polsce, bo teraz oto mamy osoby, które groziły godności człowieka no, więc są już w ogrodzie sprawiedliwie lunch, który jak tworzywo jest w Warszawie są tam drzewa zasadzone dla Tadeusza mazowieckiego za czas misji w Sarajewie i t d . czy wydaje mi, że dokona on właśnie to jakaś wielka niezręczność, bo oczywiście z najwyższym szacunkiem dla tych, którzy bronili godności człowieka można użyć innego określenia tymczasem słowo sprawiedliwy tak mocno, że tak się wyraża przyklejony do tej definicji Yad Vashem mogło zostać chronione tego nikt nie zrobiły i ta zmiana semantyczna służy naprawdę bardzo interesujący zabieg manipulowania przeszłością, bo oto mamy rozszerza się zbiór osób, które tu są sprawiedliwi mieli swoje dni ziemi wg nowej definicji czy nowej definicji i nagle z z 6 ,51000 osób, które ratowały Żydów czy Polaków mamy właściwie całkiem spory zbiorowe gdzieś tkwi gdzieś w pamięci ram ten 1 000 000 zloty akurat w Chechle to jest zrozumiałe, gdy to jest oczywiście dziękuję bardzo interesujące także, dlatego że BRE bank ratowanie godności człowieka można rozumieć bardzo różnie być może powiem teraz niepopularnych rzeczy poproś o nazwie tak orzekł być może ten, który był obojętny to znaczy nie donosił też ratował godność i też może być sprawiedliwe, bo wprawdzie zobaczą jakiegoś Żyda na ulicy, ale nie do osób itd to jest dopiero manipulacja wtedy możemy mówić są częścią milionach tego typu sprawiedliwych się bardzo spodobał kiedyś taki wpis internetowy jest już w rękach 1 z deputowanych eurodeputowanych prawa i sprawiedliwości, który przy okazji dyskusji o mnie pomnika sprawiedliwych chodziło tu o pomnik, który miał powstać w okolicach muzeum Polin napisał, że tak naprawdę wszyscy Polacy byli sprawiedliwi w czasie wojny, a ci, którzy ratowali Żydów byli po prostu heroicznie wśród sprawiedliwych i wydaje mi się, że to jest ten model to jest jakby w ten sposób został nazwany cel cel docelowy model tych wszystkich zabiegów wokół sprawiedliwych z ziemi teraz mamy do czynienia w dolarach jak pogodzić tę warstwę polityczną zwarciu z lasu naukową tak dostojna pani o tysiącach stron badań rzetelnych badań naukowych, które ten problem jeszcze do końca niezbadany jako starają się ująć przy pomocy metod z zweryfikowanych naukowych rzetelnych z drugiej strony mamy narrację polityczną narrację tzw. polityki historycznej i te to te 2 narracje drożdże są zderzają można powiedzieć wprost 1 z nich jest metodą naukową, a druga jest opinią no tak w jakiejś mierze tak to znaczy rzeczywiście w tej innej środowisku, które miało przygotować te 10  000, czyli skromnie mówimy nazwiska, które miały zostać wyryte na pomniku zaprojektowanym i nie zbudowanym dotychczas na placu Grzybowskim tam pojawiła się publikacja, ale bardzo osobliwa Boże jak mówiłam rzeczywiście metodologicznie bardzo chaotyczna Włosi nie wiadomo, skąd są rozmaite cytaty wycinki fragmenty wspomnień mało skonfrontowane z innymi źródłami co jest takim dość poziom podstawowy warsztatem historyka z 1 strony z drugiej strony zasiądą ci naukowcy, którzy naprawdę od wielu lat zajmują się tą historią natykają się na rzeczy, które raczej mało chlubnie świadczą o polskiej społeczności wystarczy wspomnieć te 2 ostatnie opublikowane tomy pod redakcją prof. Engelking prof. Grabowskiego dalej jest noc do lektury to jest gruba lektura trudna lektura, ale tę książkę po prostu bardzo warto przestudiować bardzo warto uważnie przeczytać ci ludzie rzeczywiście starali się dotrzeć do bardzo wielu źródeł w kilku językach i skonfrontować rozmaite opowieści po to, żeby pokazać bardzo precyzyjne fragmenty historii to nie jest to nie jest tak, że nikt się tym nie zajmuje tymczasem w tym publicznym politycznym dyskursie o wrażenie, że to co słyszysz szeroka publiczność jest taka, że to nikt do tej pory się nie zajmuje nikt nie upamiętnia nikt nic na ten temat nie pisze na ten temat napisano wiele dziesiątków stron na temat historii ich Żydów w czasie w czasie drugiej wojny światowej także o tym co się działo co się działo na terenach okupowanej Polski interesujący jest też taka wersja, żebym historii Demokratycznej, czyli od to już nie historycy ze swoim zbiorem narzędzi mają zastanawiać się badać wyciągać wnioski o to dopuszczamy do pewnej interpretacji historii Anny Wilk obywateli, bo oni teraz mogą zgłaszać się oni mogą opowiadać i teraz taki obywatelski model w historii taki demokratyczny model historię oznacza, że jeżeli zgłaszam to znaczy, że tak było, więc należy to przyjąć za dobrą monetę po co już badać skoro suweren mówi jak było tak, ale to w ten sposób dojdziemy do takiego modelu, że będzie bessy opowiadać historie będziemy sobie opowiadać o przeszłości włącznie w ten sposób, który jest dla nas przyjemnym satysfakcjonuje kulisy naprawdę można od mieszka pierwszego do czasów współczesnych opowiedzieć historię wspaniałą niejedynym, pomijając wszystkie niewygodne trudne momenty konflikty jakiś fatalny zachowania zdrady i t d. po prostu umieć się znakomite współcześnie samopoczucie, jaki ja o tym jak bardzo wspaniałe jest to nasza wspólnota była obrażona ulepić sobie tą wspólnotą wyobrażoną z takich z takich rajskich opowieści takich wspaniałych opowieści to się da zarobić pytanie po co po co tak bardzo odwracać plecami od faktów, które nie zawsze są wygodne no bo to nie jest także tę opowieść o nas samych ktoś kupi jakiś ciemny lud na świecie tak przywołam klasyka na świecie, ale z 1 strony oczywiście toczą się rozmaite zabiegi dotyczące dotyczące podtrzymania więzi wspólnotowych w różnych społeczeństwach, ale z drugiej strony jednak bardzo poważnie traktuje się badania naukowe dotyczące przyszłości i często następują rozmaite dyskusje rewizje LTE to prowadzi do jakiejś też pewnej wspólnoty, kiedy wspólnota konfrontuje się rzeczami niewygodnymi dla siebie, kiedy potrafili ze sobą o tym, rozmawiać mam poczucie, że od czasów książki sąsiedzi miałam nadzieję, że my potrafimy ze sobą rozmawiać o sprawach trudnych, ale od dobrych kilkunastu lat mam wrażenie, że nie potrafimy, że to jest jakaś niewielka grupa cała reszta nie chce rozmawiać o sprawach trudnych, bo one są niewygodne wróciły do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacje o jedenastej 40 już za kilka minut dr hab. Alina moli Sak z Instytutu literatury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego jest studio rozmawiamy o książce pomniki pamięci miejsca niepamięci informacje po informacjach wraca po tych dr hab. Alina moli Sak z Instytutu literatury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego studio rozmawiamy o zabiegach na pamięci przed informacjami wspominała pani o miejscu, które niektórzy nazywają polskim Yad Vashem i to będzie tak kaplica w Toruniu to już nie jest to już jest no i to właśnie dyrektor ktoś zastanawiał co pan jest jak to wygląda albo jakie elementy, bo mówimy o upamiętnienie sprawiedliwych wspominał, że to, że pierwszy ten punkt wyjścia to samo to jest definicja Instytutu Yad Vashem w Jerozolimie to bardzo precyzyjnie mówi o kogo chodzi to jest można, by oczekiwać, że w takim polskim ad Vashem także w tej wersji w warstwie symbolicznej będzie mieć do czynienia z elementami z osobami z kwestiami, które dotyczą dotyczą ratowania Żydów albo Polaków, którzy ratują Żydów w tle teraz w przewodniku jest taki opis centralne miejsce zajmie figura matki Boskiej Niepokalanej symbolicznie depczący głowy węża za nią na ścianie relikwiarze męczenników polskich m. in. Święty Maksymilian Kolbe w błogosławiony ksiądz Jerzy Popiełuszko błogosławiony ksiądz Wincenty Frelichowski i 11, bo są one sióstr nazaretanek z Nowogródka, a dalej ściana czarnego polerowanego granitu z wyrytymi nazwiskami Polaków pomordowanych przez Niemców zawodowo ratowanie Żydów w czasie drugiej wojny w okna w kaplicy wypełniają 4 wielkie witraże każdy z inną sceną spod Tatr Jana Pawła II no to jest bardzo interesuje USA jest symboliczna przestrzeni jest kilku względów po pierwsze ze względu na to, że rzeczywiście pojawiają się tam postaci, które z ratowaniem Żydów w czasie wojny raczej wiele wspólnego nie miał myślę tutaj wsi zarówno od kielni w błogosławionym księdzu Frelichowskiego, który wprawdzie jest patronem harcerzy jak to zostanie napisany bez względu na przynależność, ale nie ma tam ani słowa o jego stosunku do urzędów także ksiądz Popiełuszko, który przeżył dużo później mogą się przyczyniać do ratowania Żydów w latach okupacji nie wyróżnione osoby w ten sposób nie mając zatem nic wspólnego z losami żydowskimi w czasach zagłady to jest dosyć zaskakujący podobnie zresztą nie dotyczy to tych sióstr nazaretanek, które zginęły w latach okupacji w Nowogródku, ale ich śmierć nie była związana bezpośrednio z tym, że wtedy ratowały ratowało Żydów wydają się, że całkiem odrębną figurą oznaczone są w tej tablicy jest właśnie Maksymilian Kolbe, który jak powszechnie wiemy wszyscy oddał swoje życie, ratując innego więźnia w Auschwitz, ale ten więzień, który przetrwał wojnę wcale nie był Żydem zaś w stosunku albo go do żydowskich współobywateli najwięcej możemy się dowiedzieć z wydawanych przez niego w latach trzydziestych czasopism i nie był to mniej co może mniej powszechnie wiadomo stosunek taki, który traktował Żydów podmiotową siły na równych prawach czy postrzegał żydowskich mieszkańców Polski jako Polski międzywojennej jako współobywateli takich, których należy szanować inne jeszcze element w tej kaplicy to witraże no właśnie przypominający pontyfikat Jana Pawła II odnoszą się prosto do innych czasów do innej kasy do innych postaci, zwłaszcza że na tych witraża z papieżem są figury współczesny to znaczy jest to figura kardynała Dziwisza czy pomysłodawcy w ogóle budowy tej tablicy księdza Rydzyka i tak całość odwołani dzieje w, a właściwie Lilli jest jak widać bardzo różnych porządków i do tego są te wielkie marmurowe tablice, gdzie są jak pan słusznie zauważył Polacy, którzy ratowali Żydów, więc już niema tego sprawiedliwe niż 1 sprawiedliwy zostaje gdzieś usunięte albo właśnie z uniwersalizm zwanej po prostu powstaje ta kategoria Polacy ratujący Polacy ratujący Żydów symbolicznym otoczeniu wybitnych Polaków, ale wybitnych kontekście religijnym w kontekście rzymskokatolicki wyłącznie właściwie dlatego, że to nie są postaci czy to nie są to nie są figury związane z ratowaniem z ratowaniem z ratowaniem Żydów oczywiście bardzo ciekawe są także wypowiedzi publiczne, które się pojawiają zarówno w mediach drukowanych jak n p . w radiu Maryja w 1 z takiej wypowiedzi ksiądz Rydzyk mówiąc o tym, że dostał pieniądze od rządu obecnego Fundacja Lux Veritatis dostała te pieniądze, żeby zbudować kaplicę pamięci i pojawia się tam zdanie nie upamiętniły tych męczenników żadne rządy dotychczas żadne organizacje co jest ewidentnym kłamstwem, bo to właśnie Yad Vashem zaczęło upamiętnianiem sprawiedliwych jest tego typu manipulacje znowu usprawiedliwiają, jakby nasze wielkie zaangażowanie współczesne w to, żeby pojawił się ów milioner sprawiedliwy nie mówiąc o tym, że w Polsce także wcześniej niż powstała ta kaplica nie jest po pierwsze jest odsłonięto odsłonięto tablicę na tylnej ścianie kościoła wszystkich świętych na placu Grzybowskim przysnął wśród rzeczy jest całkiem w lot co do estetyki można dyskutować jest pomnik żołnierzy w Łodzi i czy została otwarta już wcześniej, zanim została otwarta kaplica zostało otwarte muzeum rodziny Ulmów, więc w rezultacie to nie jest jedyne miejsce natomiast taki jest kreowany tak jest przedstawianej linii pojawiają się zarówno w piśmie nasz dziennik jak na antenie Radia bardzo często takie apele o to, żeby jak najwięcej nadsyłać różnych opowieści jak to bohatersko Polacy ratowali Żydów no jak się można domyślić tych opowieści pewnie powstaje pewnie powstaje bardzo dużo w dodatku ciągle podkreślać to brak rzetelnych publikacji na temat tej przeszłości co też jest ewidentną manipulacją nieprawdą, bo on dobrych rzetelnych publikacji na ten temat jak mówił już trochę powstało także w ostatnich kilkunastu latach Wiktora i które będą jeszcze będą jeszcze powstawać służy to rzeczywiście jakieś przedziwnej politycznej sprawie wydają się z ogromną szkodą dla samych sprawiedliwych, którym naprawdę należy się szacunek pamiętał, że w dyskusji, o którym z pomników powiedziała, że bardzo żałuję, że na każdym domu, gdzie rzeczywiście mieszka sprawiedliwej niema tabliczki tu mieszkał Jan Kowalski, który uratował ryjówka Bloom nie chodzi o pomnik odkrył politycy będą mogli składać kwiaty tylko o takie małe upamiętnienie w różnych małych miejscowościach, gdzie ktoś komuś po prostu w czasie wojny pomnik, ale takie tablice stanęły w oczy, bo na razie są Grabowski wyśmiał mój pomysł, bo wiedział, że nikt się na to nie zgodził ani ci, którzy są potomkami sprawiedliwych ani ich sąsiedzi, których tablice będą szły w oczy, kiedy ich dzieci będą pytać, dlaczego ich dziadek nie ma takiej kaplicy w mszy, więc trudno niestety pomysł filmu Roma, ale nos jest aktualnie no i być może teraz pani pomysł z oryginalnych oryginalnej wersji nie jest aktualny, ale patrząc właśnie to co się dzieje z rozszerzaniem kategorii sprawiedliwych wkrótce ma paść każdy będzie mógł zostać sprawiedliwym no właściwie ich pędy i wtedy i wtedy będzie taka tabliczka na każdym domu w ja myślę, że to jest tylko to jest jeszcze coś takiego to jest leje stosunek Polaków dożyje do umów wynika również nie tylko z tego co działo się w latach wojny okupacji, ale z bardzo wielu wcześniejszych wydarzeń z piwnicy z wielu lwowscy blat tego wspólnego życia czy życia obok siebie i tak naprawdę dużo ciekawsza byłaby rozmowa bardzo szczera i rzetelna na temat tej przeszłości niż kreowanie takiego obrazu Polski niewinnej i Żydzi czy figura Żyda pełniła zawsze w polskich wyobrażeniach o własnej tożsamości przynajmniej od dziewiętnastego wieku dość ważnych punkt odniesienia i dzisiaj dzisiaj tutaj widać silny, że ten Fantazy mat zostaje taką współczesną figurą drugą to znaczy wtedy, gdy wtedy Polacy się określali wobec Żydów teraz będziemy się określać też wobec Żydów jako ci sprawiedliwi można się zapytać na ile ta pamięć w wypierane jest pod polską pamięcią no właśnie obojętności na ile, bo moim zdaniem jest to rodzaj wyparcia takiego czysto psychoanalityczne tego nie chcemy się zderzyć skonfrontować nie chcemy myśleć o tym, że w przestrzeni naszych małych miasteczek mieszkali Żydzi będą o los spotykał się czasem z tym, że gdzieś tam jest jakiś cmentarz gdzieś jest jakiś upamiętnienia, ale bardzo często też to jest na zasadzie jedno to dobrze jednak na chwilę wznowiliśmy ten mord na tablicy na budynku, że była tu synagoga i to napiszmy, że był tu cmentarz, którego już nie ma on to wszystko to w ten sposób się Ziober szliśmy z tymi Żydami, ale nie będziemy dyskutować na ten temat, kto mieszka w domach, które Żydzi zostawili tylko wtedy, kiedy musieli zginąć no ale 1 etat takie kształtowanie nowej pamięci tworzenie nowej pamięci myślę sobie, że też trochę za z zastawia na siebie pułapki to, bo skoro mieliśmy 1 000 000 nowych sprawiedliwych, a może więcej w trudzie, choć Żydzi to właśnie Zastal zastawia pułapki, dlatego że jest propagandą owe ani nierzetelne to znaczy ja mówię ci to to kryterium Yad Vashem jest szalenie ważne oznacza rzeczywiście powinni być Ścibor potomkowie Chicken tych, którym rzeczywiście rzeczywiście pomagano, których rzeczywiście ratowano tymczasem musiał wejść nic bardziej nie bawi już poszukiwania i PRL-u, zwłaszcza że skutecznie pozbyto się tam są bardziej rzetelnych historyków w źródłach jednak gminy nikt nie powstały w języku polskim np. w tekstach wspomnieniowych napisanej w języku jidisz poszukiwanie takich bohaterskich Polaków, które szybko zarzucono ze względu na to, że okazało się, że jednak w, a wiem to tłumaczki, że jednak niestety nie było tam tak dużo sprawiedliwych więcej było np. o szantażowaniu ludzi czy właśnie jakiś takiej przemocy psychicznej doznają przemocy fizycznej i w związku z tym nie będziemy tych wspomnień tłumaczyć na język Polski publikować będziemy produkować, jakby nowe narracje czy nowe opowieści o przeszłości to jest dość niebezpieczne bo, bo jak mówi nam nie tu nikt nie uwierzy w to nikt w to nie uwierzył, bo ludzie zwracają uwagę na rzetelne badania historyczne no ale mamy nowy pomysł jak mówi docelowo docelowo musimy pokazać, że jesteśmy najwspanialsi na świecie tylko komu w sobie samym właśnie rondo, bo w razie potrzeby są dziś konsensus pomiędzy historykami różnych nacji innych, żeby można było mówić o wspólnej pamięci czy o zmierzeniu się z trudną pamięcią, a tutaj, jeżeli mamy jedno państwo, które mówi była taka wszystkich innych trują więźnia było zupełnie inaczej no w lotach, ale to doskonale nam pasuje wtedy do naszej takiej figury też wypracowany jeszcze z tego, bo w czasach w czasach dziewiętnastowiecznych semantycznym mesjańskie modelu dużo to my jesteśmy największą ofiarą cały świat sprzysiągł się przeciwko nam, a my jesteśmy tutaj taką figurą ofiary jako Topolska niewinna i nieskalanych wspaniała wszystko się doskonale doskonale wpisuje w ten model tak to się dobrze wpisuje właśnie w ten odwieczny model szlachetnego Polaka, który zawsze podejmuje walkę z często z góry przegraną, ale właśnie dla ochrony tych najważniejszych wartości humanistycznych lot zobaczymy po prostu są z tego wyniknie znaczy zastanawiam się na jego skuteczność tych zabiegów wszystkich będzie długotrwała, bo myślę, że to też jest taka opowieść, która na dziś jak sam pan powiedział za plącze się we własne nogi trochę w jaki śmieszy i będzie służył będzie rodzajem listka figowego znaczy to upamiętnienia to to co to to jest właśnie tak jakby poza stwarzaniem pozorów popytu będą to już nie rozmawiajmy o przyszłość upamiętniliśmy sprawiedliwych tu mamy kaplice, bo mamy muzeum mieście pomniki postawimy to już nie nie rozmawiajmy np. właśnie naszej obojętności do dyskusji obojętności, która w różnych krajach ma różne różny przebieg pijał współuczestnictwo mówię tutaj z kolei o krajach takich jak Ukraina czy Czechy Litwa Łotwa czy np. Słowacja to nie jest tak, że Polacy wyłącznie mają kłopot z przeszłością dobrze byłoby co może też uświadomić ten kłopot z przeszłością dotyczy całej Europy i niektórzy potrafią rozmawiać na ten temat w sposób otwarty czy dyskutować czy właśnie konfrontować rozmaite badania fani, którzy się jak my zapędzają jakoś trochę megalomanii skomentowanie dr hab. Alina moli Sak z Instytutu literatury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego, bo państwo mają goście bardzo pani dziękuję dziękuję państwu dziękuję panu informacje już za kilka minut o godzinie dwunastej po informacjach Mikołaj Lizut i jego program dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara, a nad jakością czuwał Kamil wróble
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

30% zniżki na hasło: WYBORY2019 - wpisz kod na stronie tokfm.pl/aktywuj aby skorzystać z rabatu!

Aktywuj teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA