REKLAMA

Minister spraw zagranicznych przeciw wnioskowi Ziobry do TK? Matczak: Prawniczo oczywiste, politycznie zaskakujące

Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2018-10-31 07:20
Prowadzący:
Czas trwania:
14:46 min.
Udostępnij:

Stanowisko MSZ rozbija w puch wniosek ministra Ziobry do TK. - Prawniczo minister Czaputowicz napisał same oczywiste rzeczy. Natomiast politycznie to jest trzęsienie ziemi! - komentował w TOK FM prof. Marcin Matczak z UW.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Poranek Radia TOK FM, a w poranku Radia TOK FM prof. Marcin Marczak, Wydział prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego, dzień dobry, dzień dobry. Panie profesorze, ile tematów do omówienia, mam nadzieję, że zdążymy. Pierwsza sprawa to jest to, o czym gazety jeszcze nie piszą, bo późnym wieczorem wczoraj o tym się dowiedzieliśmy. Portal Oko.Press jako pierwszy dotarł do opinii MSZ w sprawie wniosku prokuratora generalnego do Trybunału Konstytucyjnego, wniosku o stwierdzenie niezgodności z polską konstytucją art. 267 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej - tego artykułu, który mówi o możliwości zadawania pytań prejudycjalnych przez polskich sędziów. I szef MSZ stwierdza, że wniosek jego kolegi z rządu, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego jest po prostu bezzasadne. Jak pan przyjmuje to prawniczo? Rozwiń »
To stanowisko nie jest zaskakująca ona jest dosyć oczywiste to wniosek pana ministra Ziobry był zaskakujący było próbował on uderzyć w 1 z podstaw Unii Europejskiej i 1 postać, że w Polsce jest podsta w współpracy pomiędzy sądami krajowymi i Trybunał sprawiedliwości, więc ono prawniczą nie zaskakuje, ale politycznie zaskakuje to stanowisko, ponieważ no to sytuacja, w której pomiędzy członkami tego samego rządu mamy tak skrajną różnice opinii jedno jest jest bardzo zaskakująca to pokazuje być może, że ten konflikt z Unią Europejską, który nasz wewnętrzny konflikt sądowy się przekształcił powoduje jako jakiś jakiś rozpad jakąś jakąś jak rozmawialiśmy z rządem kompozycje tego tego stanowiska, które do tej pory wydawało się bardzo bardzo jednolite to z mojego punktu widzenia prawnika rzeczywiście dobra, dlatego że ten wniosek ministra sprawiedliwości był po prostu zły był zły w każdym sensie zarówno prawniczo, jaki był zły dla obecności Polski w unii Europejskiej, ponieważ pokazywało, że Polacy mają problemy z zakresie jest za zaakceptowanie czegoś jest oczywiste także polskie sądy są sądami unijnymi, że rozstrzygają sprawy, które mają szersze znaczenie niż niższy niż Polski w związku z tym tak prawniczo pan minister czy podążać tą samą oczywistości naraz politycznie to jest rzeczywiście trzęsienie ziemi 

Właśnie bardzo ciekawe, bo ma absolutnie fascynujące zrozumieniu politycznego kontekstu opinii szefa MSZ, ale teraz prawniczo czy jest możliwe, żeby Trybunał Konstytucyjny, który ma rozstrzygnąć w tej sprawie po otrzymaniu takiej opinii MSZ mógł rozstrzygnąć na korzyść Zbigniewa Ziobry

To oczywiście, że tak ta opinia, że to stanowisko nie jest żaden sposób wiążące dla Trybunału wiemy o tym, by naprawdę od dłuższego czasu, że z polskim Trybunałem Konstytucyjnym dzieje się źle te wszystkie działania, które w ostatnich 3 latach zostały podjęte powodują, że stało się to stało się to instytucja, o której mówi się stało i że jest wydrążona to znaczy wydrążona z treści wydrążona z funkcją one już nie pełni roli recenzenta władzy tylko po nikogo pełni rolę kogoś, kto wspiera tę władzę w działaniach takich, które też dotyczą ataku innych podmiotów na środek wcześniej KRS czy Sąd Najwyższy ja się nie spodziewam niestety tego że Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie może orzec zupełnie niezależnie właśnie z punktu widzenia takiego recenzenta władzy w związku z tym nie mam też poczucia, że bardzo sensowne argumenty pana ministra Czaputowicza, które moje prawnicze są oczywiste mogą też odgrywać jakąś rolę niestety biorąc pod uwagę, jaką rolę teraz odgrywa Trybunał Konstytucyjny chyba na jego decyzje będą miały wpły w bardziej kwestia właśnie polityczne niż prawne i jest oczywiście bardzo smutne

No to jeszcze jedna sprawa, kto musi się zająć Trybunał Konstytucyjny to zacytuję panu fragment z bardzo ciekawego tekstu Rzeczpospolitej Roberta Gwiazdowskiego na ten temat chodzi o wniosek, który do Trybunału Konstytucyjnego sprawiły trafił za sprawą pana prezydenta chodziło o zbadanie konstytucyjności przepisów ustawy znoszącej limit trzydziestokrotności w składkach ZUS i Robert Gwiazdowski tak pisze w prawo musi być wyjątkowo trudna, bo rozprawę odroczono do 13 listopada śmiem twierdzić, że co do zasady zniesienie tego limitu sprzeczne z konstytucją nie jest, bo głupota nie jest sprzeczna z konstytucją skoro zgodnie z tym jest podwyższanie podatków to dlaczego miałby nie być zgodne podwyższanie składek, gdy minie koniunktura, a minie na pewno wyższe składki doprowadzą do zwiększenia szarej strefy jak zawsze, gdy koniunktura słabnie etyczka jest jeszcze 1 fragment do pytania do pana tego tekstu skoro jednak jesteśmy przy konstytucji od wysokości składek ważniejszy był tryb procedowania nad ustawą tymczasem poseł Marek Ast, który reprezentował podczas rozprawy Sejm oraz prokuratorzy Robert Hernand i Andrzej Stankowski reprezentujący prokuratora generalnego stwierdzili, że co prawda podczas uchwalania ustawy naruszony został tryb procedowania, ale tu cytat nie było to naruszenie istotne moim zdaniem każde naruszenie prawa przez organ władzy administracji Państwowej jest sprzeczne z konstytucją jak sam jest głupi uważa, że limit należy znieść to niech go zniesie będzie to zgodne z konstytucją, ale nic zrobić w sposób z nią zgodne 

Tutaj jest bardzo dużo kwestii oczywiście ruchy na składkach czy na podatkach to jest ten obszar, w którym władza politycznie wybrana władza ustawodawcza ma dosyć dużo dużo swobody taj pan profesor ma rację pisząc, że to w samo co sam mówi jedno albo w drugą stronę zniesienia, bo utrzymanie w sposób taki jak sam w sobie może może być zgodne z konstytucją natomiast 1 argument że, owszem, naruszono tryb procedowania, ale nie było to realizm jest w ogóle bardzo to jest jest ono bardzo po prezesie jest istota zarzutu prezydenta dotycząca dotycząca tej tej ustawy to jest to jest straszne, że ostatnio w Polsce prawo uchwala się na kolanie i to w sposób rażący znaczy zawsze mieliśmy problemy związane z jakością prawa natomiast te rzeczy, które się dzieje ostatnio to znaczy właśnie, że w ciągu 1 dnia przeprowadza się prace legislacyjne, że pomija się pewne etapy to nie są drobne błędy to są to są straszne poważne błędy, ponieważ w ten sposób nie ma ani namysłu nad tym prawem niszczy się jego jakość i co po trzecie nie wspólnie się tego prawa to znaczy np. nie konsultuje się go nie próbuje się przekonać z drugiej strony w tym w przypadku nowych przedsiębiorców, że to z jakiegoś powodu być może jest jest były uzasadnione i zawsze takie coś kończy się oporem wobec prawa poczucia, że to jest narzucona z zewnątrz pewna Wola której, której nie nie da się zrozumieć błędy w procedurze pod legislacyjnej zawsze są poważne typa pro forma oczywiście rację 

Natomiast mnie niepokoi wręcz oburza także trochę działanie Trybunału Konstytucyjnego, że mamy tutaj do czynienia z sytuacją absolutnie kluczową, ponieważ obciążenia podatkowe czy obciążenia składkowe są istotne dla przedsiębiorców, ale muszą wiedzieć wcześniej w jaki sposób planować nasze budżety na kolejne lata, jeżeli do 13 listopada będziemy mieli odroczoną tę rozprawę to właściwie będziemy mieli informacje o tym jak będzie to regulowane w następnym roku na ostatnią chwilę, więc ja sam ZUS ma wątpliwości jeszcze takie gwiazdy będzie, bo to będzie chaos to będzie chaos, dlatego że takie kwestie powinny być rozpatrywane wcześniej tak, żebyśmy wszyscy mieli jasność, jakim bagażem obciążenia albo ewentualnie bez obciążeń wchodzimy w nowy rok jest także to jest to jest pewien problem Trybunał Konstytucyjny obecnie rozpatruje o połowę mniej spra w niż spodziewał wcześniej nie wiem, dlaczego ta sprawa musi trwać tak długo, kiedy jest ona kluczowa absolutnie dla planowania działalności gospodarczej na następny rok

I ta sprawa wiąże się za sprawą tego kluczowego zdania co po co prawda złamaliśmy prawo, ale niewiele z następną, którą chce pan zapytać, a chodzi o decyzji Sądu Apelacyjnego w Krakowie, który stwierdził, że pan premier Morawiecki musi sprostować swoje wypowiedzi z konwencji prawa sprawiedliwości, która odbyła się 14 października w Krakowie wtedy powiedział poprzednicy w tym ci, którzy rządzili miastem nie zrobili nic lub prawie nic chodziło o w czyste powietrze i pan prezydent Majchrowski uznał, że jest to nieprawda i żądał sprostowania w bo akurat wymienione Kraków był liderem na tle całego kraju, jeżeli chodzi o dużym miastem wymianie tych pieców, którego siły i wydawanych na to pieniądze, ale co jeszcze ważne w minister Dworczyk szef kancelarii premiera stwierdził tak trudno oprzeć wrażeniu, że Sąd Apelacyjny w Krakowie z bardzo rozpolitykowany chowane sondy można powiedzieć, że w tym sądzi pan jakiś antyrządowy amok świadczą o tym, działania tego sądu z ostatnich kilku tygodni w tym te całkowicie niezrozumiała decyzja w sprawie premiera Morawieckiego, dodając że oczywiście decyzja sądu zostanie wykonana 

To jest, że to jest element pewnego szerszego zjawiska, które obserwujemy, które moim zdaniem jest 1 z najbardziej smutnych efektów tego całego kryzysu praworządności można było nazwać tę sytuację, której mówi pan minister sytuacją post sprawa trochę tak jak mówimy o postprawdzie to to zjawisko postprawdy jest widoczne w działaniu populistycznych przywódców np. trampa, które w pewnym momencie próbuje stworzyć wrażenie, że nic nie jest już obiektywny to znaczy każda informacja, która jest podana może być pies jest polityczna czyli w jakim sensie Skrzywiona i podobnie w przypadku post prawa mamy do czynienia z sytuacją, w której właściwie teraz każda decyzja sądu jest traktowana jako decyzja nie prawna ale, ale polityczna czyli, jeżeli jest zgodna z moim oczekiwaniem jako polityka to uważam, że jest w porządku natomiast, jeżeli jest niezgodna, bo np. jest niedobra dla mojego mocodawcy w tym przypadku dla premiera to wtedy uważam, że upolityczniona to jest to ta idea postu prawa, czyli sytuacji, w której właściwie już nie ma nigdy sytuacji obiektywnego wyroku

Ja zgadzam się z tym, że w tej sprawie naprawdę trudno polityka liczby samemu ją prawda dotyczące wydatków na oczyszczanie powietrza natomiast próba przed ich próba, której polityk próbuje pokazać, jeżeli wyrok jest niekorzystne dla mnie jest upolitycznione jest uderzeniem z podstawy zaufania dla sądów, bo teraz już każdy wyrok następne każda ze stron może uznawać za polityczne i w tym momencie prawo się kończy i polityka zalewa sądy i to jest 1 z najważniejszych efektów tego cały okres swojej mamy do czynienia od tych dość fundamentalne sprawy, bo Sąd Okręgowy uznał, że nie będzie zajmował się tą sprawą nie ma podsta w do rozprawy, dlatego że wypowiedź premiera miał charakter oceny opinii subiektywnego zdania ani stwierdzenia faktu bo gdyby pan premier powiedział, że Jacek Majchrowski złym prezydentem, toteż subiektywna opinia prawa, ale jeżeli w ten sposób zaczniemy podważać rzeczy, które są weryfikowane, a to jest do sprawdzenia czy miasto robi coś w sprawie oczyszczania powietrza czy nie to dług przekracza się rzeczywiście gra granice o winie, ale wyraża się zdanie na temat 

Dokładnie tak na trasy i oczywiście trudno ocenić, jaka była podstawa dla takiej decyzji Sądu Okręgowego natomiast jest też takie zjawisko, którym szeroko opisana przez panią prof. Łętowska ostatnio, czyli zjawisko efektu mrożącego sędziowie w tym całym nawale tych argumentów ataków na sądy czują się bezpieczniej, kiedy odpychają od siebie sprawy, które mogą traktować jako polityczne to znaczy, jeżeli widzą takie zjawisko ucieczki formalizm w działania sądownictwa, że kiedy sędziowie widzą, że sprawa jest gorąca to wolą np. ze względów różnych odsunąć się od orzekania właśnie po to, żeby nie narazić się na krytykę jest bardzo złe złe zjawisko i ono także powstaje wtedy, kiedy w polityce w sposób drastyczny krytykują sądy i atakują to jest taka sytuacja, którą można nazwać stabilnością sali sądowej, która zostaje naruszona trochę na napły w trochę tak jak sterylność kokpitu jest pewną pewne jest w samolocie pewnym zjawiskiem, które ma chronić pilotażu, bo mógł wykonywać swoją pracę właściwie będzie, gdy polityka wchodzi do sali sądowej to zostaje naruszona sterylność tej sali sędzia zachowuje się dziwnie to zamiast skupić się na rozstrzygnięcie prawniczym rozgląda się i zastanawia się jak zostanie odebrane moje moje orzeczenie czy polityk nie skrytykuje czy premier będzie zadowolony 

I znowu jest to koniec sprawa, bo polityka wchodzi wchodzi do sądu, więc to trochę widać w tych w tych w tych w tych sprawach ich dlatego powinniśmy jako społeczeństwo krytykować takie stanowiska tak jak jak stanowisko ministra Kowalczyka, który z decyzji prawnej próbuje na siłę zrobić decyzję polityczną, chociaż w tej sytuacji jest uzupełnienie uzasadnienia, ale możemy krytykować możemy o tym, mówić czy pana zdaniem sędziów co powinni zrobić Sąd Apelacyjny wydaje decyzje, a szef kancelarii premiera określa to anty rządowym, a mógł się to oni mają po prostu wziąć dla wiadomości dla mnie sprawa jest prosta w tej sprawie powinna interweniować krajowa rada sądownictwa chciałbym przypomnieć, bo oczywiście o tym, pewnie zapomnieliśmy, że jest to ciało konstytucyjne, które stoi na straży niezależności sądów niezawisłości sędziów i normalnie to ciało jest właśnie po to, że, kiedy polityk wpada w amok anty sądowy, bo to trzeba tak raczej nazwać to nie sąd wpada w amok antyrządowe tylko polityków po spada w amok anty sądowe i zaczyna tak poważnie krytykować sąd to wtedy krajowa rada sądownictwa jako podmiot stojący na Nanda na straży niezawisłości powinien interweniować niestety dane o KRS, które mamy teraz do czynienia robi wszystko, a nie bronić sędziów przed takimi atakami w czasie, kiedy oni są najbardziej na to NATO narażeni to jest kolejna tragedia tego całego sporu stron mamy do czynienia, że instytucje, które powinny chronić sędziów, które powinny np. orzekać na podstawie prawa i trybunały podział są wydrążone z funkcji nie pełnią swoje funkcje nie może formalnie istnieją sytuacje, w których polityk atakuje sąd tak bezpardonowo i krajowa rada sądownictwa milczy jest najlepszym dowodem na to żona jest już wydrążona żony już nie pełni swoje funkcje, że jest po coś innego niż to, o czym mówi konstytucja to strasznie smutne

Ostatnie wydanie bez szczytem dziś w różnych gazetach, że są 3 ośrodki w ramach zjednoczonej prawicy, które pracują nad nowymi ustawami, które miałby dostosować sytuację w Polskim wymiarze sprawiedliwości do tej wstępną decyzję Trybunał sprawiedliwości o zmianach w Sądzie Najwyższym, gdy pana zdaniem jakakolwiek ustawa nowelizacja ustawy w tej sprawie jest koniczyna czy po prostu decyzja trybuna powinna być wykonana

Uważam, że nie jest potrzebna żadna żadna ustawa zresztą nie tylko ja ponownie jest artykuł pani poseł Bętkowski, który to dobrze wykład, dlaczego ona nie jest potrzebna zresztą to byłoby dosyć zabawne śmieszne muszę powiedzieć, bo wyobraźmy sobie rzeczywiście tak jak pan minister Warchoł mówi ci Sędziował należałoby zmienić ustawę i sędziowie musieliby przejść przez całą procedurę naprzód przez KRS czy wyobraża pan, żeby ta sytuacja pani prof. Pawłowicz pyta pani prof. Gersdorf, kto jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego on mówi ja jestem pani prof. Pawłowicz jest zdenerwowana przy czym i tak musi ją przepuścić, dlatego że taki jest orzeczenie Sułek, który nakazuje przyjąć tych sędziów z powrotem reszta byłaby parodia konkursu prawa, w której wiadomo, kto wygra nie wiadomo, kto zostanie przyjęte, więc jest to zupełna bzdura na razie na taki dyskomfort prof. Pawłowicz tak oczywiście już nie mówiąc dyskomfort czy pani prezes Gersdorf, więc to jest sytuacja moim zdaniem wyłącznie gra w grę na czas czy Polski rząd mówi przyjrzymy się zobaczymy przeanalizujemy może bez wiem na pewno ta ustawa nie przejdzie przez Sejm w ciągu 8 godzin tak jak inne, więc będzie przez kilka miesięcy procedowana moim zdaniem to jest w ogóle bez sensu prawo międzynarodowe w Polsce obowiązuje orzeczenie TSUE jest jasne sądy zaczynają na jego podstawie działać Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny i organy państwa też powinny wczorajsza w KRS powiedział na szczęście, że będą wstrzymywać się procedura zmieni mam nadzieję, że ten cały pomysł dziwne wydawania specjalnej ustawy zostanie zapomniane 

Bardzo dziękuję za rozmowę prof. Marcin Maciek był nasz gość za chwilę formacja po nich prof. Danuta Hübner poranek Radia TOK
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK - PIOTR KRAŚKO

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA