REKLAMA

Czy choroby psychosomatyczne istnieją? Jakie są relacje ciała z psychiką?

Nasze wewnętrzne konflikty
Data emisji:
2018-10-31 19:00
Czas trwania:
43:44 min.
Udostępnij:

W najnowszej odsłonie „Naszych Wewnętrznych Konfliktów” Cveta Dimitrova i dr Sławomir Murawiec, psychiatra i psychoterapeuta, rozmawiają o chorobach psychosomatycznych, a także o relacjach pomiędzy psychiką a ciałem. Czy właśnie psychosomatyczne są przyczyny przeziębienia, które spowodowało absencję Tomasza Stawiszyńskiego w tym odcinku? I co to znaczy, że jakieś cielesne symptomy, a nawet choroby, mogą mieć podłoże psychiczne? I czy w ogóle zasadne jest tworzenie takich rozróżnień? W zachodniej kulturze obowiązują one od czasu Platona, a rozpowszechniły się na dobre od czasu Kartezjusza. Ale współcześnie się od nich odchodzi – na rzecz postrzegania ciała i psychiki jako dwóch aspektów tego samego. Więcej – oczywiście – w podcaście.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
ministra dzień dobry albo dobry wieczór nie przypadkiem przejmuje funkcje agenta Tomka, który godzi się z nami nie ma po się rozchorował i więc powołuje się na tym, a ten bez czas, który zazwyczaj jest w naszym podcaście to znaczy, że można go o każdej porze słuchać naszym gościem jest dr wnętrz w naszym domowym temat na mentalnie towarzyszy jak mniemam, ale moim gościem w tym przypadku jest dr Sławomir Murawiec psychiatra i psychoterapeuta, którego mieli państwo Rozwiń » okazję też wysłuchać wcześniej to porozmawiamy dzisiaj o chorobach psychosomatycznych, jakie możemy rozumieć co to właściwie znaczy i spróbujemy się zmierzyć z MCK dni dzień w Chinach co ty właściwie choroby psychosomatyczne to jest bardzo trudne pytanie jak tu od razu nawiążę do tego co pani powiedziała o nieobecności pana redaktora stan Wilczyńskiego, który zachorował miejmy nadzieję, że nie jest to choroba psychosomatyczne właśnie wyższych zastanawiają no właśnie, a i do nas, by mogło wprowadzić od razu w takiej rodzaj dyskusji, jaka czasami trwa to znaczy tak czy dane zachorowanie w tym wypadku nocne jak najbardziej aktualnej bieżące jest takim zachorowaniem, że tak powiem no i uczciwym, a tak z powodu jakichś bakterii czy wirusa przyniesie za sobą jakąś dodatkową treść to znaczy, nawet jeżeli ten wirus czy bakterie są tam obecne, bo pewnie są to, o czym nie wyraża jeszcze jakiegoś rodzaju kłopotu problemów sytuacji życiowej czegoś w każdym razie co sprawiło, że nie tylko ze względu na takich zachorowań i fizyczne, ale także ze względu na pewne przesłanki jakiś na emocjonalne psychiczne życiowe nie jest z nami obecny właśnie tak pan użył słowa uczciwe i zastanawiam się rozumiem, że w cudzysłowie rak co coby to miało oznaczać, bo tutaj pan różnicuje taką sytuację, że jest po prostu jakaś obiektywna rzeczywistość w obrębie, której są jakieś czynniki, które powodują, że zaczynamy chorować albo jest interakcja w ramach, której te czynniki zewnętrzne typu bakteria wirus i t d. padają na rodzaj podatnego gruntu tak, czyli jakiś jakiegoś emocjonalnego, czego chce byśmy wiązali z z doświadczeniem psychicznym, jakiego się o mocy emocjonalnego osłabienia osłabienia związanego z nadmierną ilością stresu i tego typu rzeczy w ogóle jest adekwatne wprowadzanie takiego podziału na psyche i są one tym kontekście Mull specjalnie użyłem tego słowa uczciwe tak, żeby przez rysować sytuacje, ale tego typu o rozmowy dyskusje między psychiatrami psychoterapeuta mi się toczą to znaczy czy to czasem mniej jest hossa matecznika natomiast jeśli już przejdziemy do tego co, o co jest pobiec na świat w klasyfikacji psychiatrycznej no to tam mamy taki rozdział, w którym jest ono bardzo trudno zatytułowany, bo to są zaburzenia pod postacią somatyczne mu i tam mamy taki jest taki zakres problemów, gdzie w autorzy tych rozdziałów wychodzą z założenia jest jakiegoś rodzaju sytuacja problemy emocjonalne sytuacja życiowa konflikt cokolwiek takiego ich to znajduje swój wyraz pod postacią oby objawów somatycznych często objawów bólowych, ale ten nie tylko on całego szeregu innych i taka jest konstrukcja powiedz tego rodzaju zaburzeń w klasyfikacji psychiatrycznej Kamis kilka rodzajów zresztą dosyć różniących się od siebie i na takie w klasyfikacji psychiatrycznej to obecnie obowiązującej nie ma tam jakiegoś odniesienia teoretycznego jakiegoś próby wyjaśnienia takiego żeton takimi takim mechanizmem się dzieje tylko po prostu tak klasyfikacyjne nie mamy pewną historię pewne objawy i w związku z tym możemy to zakwalifikować jako właśnie te zaburzenia pod postacią somatyczne a jakie są kryteria wg tej klasyfikacji w Lesznie, która w, które dana osoba mogłaby spełnić, żeby podkładać pod tego typu kategorię wód pensum takie kategorie powiedziałbym pewnie nim 34 główne to znaczy taka kategoria długotrwałe zaburzenia skargi na różnego rodzaju dolegliwości i cielesne somatyczne bólowe często zmienne trwające ponad 2 lata i nie wyjaśniane lepiej poprzez jakieś wyniki badań takich konkretnych to znaczy jest także taka osoba może mieć jakieś nieprawidłowości, ale one nie wyjaśniają w stopniach niepełnosprawności stopnia cierpienia stopnia właśnie bólu zaoferowania tymi dolegliwościami jeśli chodzi o ataki fizyczne konkretne wyjaśnienie i dalej i tyle tak czy dalej już nikt mnie nie toczą się tutaj żadnej dyskusji są zaburzenia takie, które są związane z pewną nad czynnością układu autonomicznego, czyli tam, gdzie serce bije szybciej albo przewód pokarmowy pracuje szybciej albo jeszcze inne dolegliwości tam, gdzie stwierdzamy taką nadczynność i ile to jest kolejny rodzaj tych zaburzeń pod postacią somatyczne są też takie zaburzenia w tym samym rozdziale, który nazywamy hipochondryk najmniej, ale to jest tak naprawdę trochę inny rodzaj zaburzeń to są te zaburzenia, które są związane z lękiem przed chorobą często przed chorobą śmiercią to są osoby, które boją się raka i udaru zawału jakiś bardzo poważnych chorób nie wydaje mi się, że tak naprawdę to jest trochę inna kategoria niż te 2, które wymieniłem mamy też kategorie bólów ta ta taka kategoria, w której występuje ból nie wyjaśnia, ale właśnie przy pomocy badań w Tychach no tzw. obiektywnych i czy medycznych tak jak powiedziałem to jest takie klasyfikacje inne bez żadnych odniesień co do ewentualnie przyczyn tych wszystkich zjawisk no właśnie był prawdopodobnie też bardzo trudno jest szukać ich genezy, ale też nie przypadkiem pan powiedział, że ten hipochondryk przyda zaburzenia to jest trochę co innego, a zarazem jest także właśnie w tym doświadczeniu zdaje się, że osoby, które się skarżą na tego typu objawy bardzo często doświadczają faktycznych objawów cielesnych to znaczy, że ta obawa przed tym, że co się wydarzy to jest też pewien rodzaj takiej mówiąc potocznie nadwrażliwości na pewne bodźce płynące z organizmu i że czym może może to nie jest może to nie jest tak leży wydaje mi się, że też, jakby jakieś podłoże w subiektywnym przy życiu danej osoby cielesny i w obawie przed tym, że coś też może się manifestować tak oczywiście, że tak natomiast tak jak ja rozumiem zaburzenia ZTM hipochondryk na tzw . czyli z lękiem Podchorążych przed chorobą potrafią one są nazywane w klasyfikacji amerykańskiej tam jest silna Sun zajęty Giza Order to mi się wydaje znakomitą nazwą tak naprawdę to są takie zaburzenia, które tę marną dziś sobie 100 % czasu lęk przed poważnym zachorowaniem zagrożeniem i przyczepia go kojarzy go z różnymi dolegliwościami, które się mogą przydarzyć zupełnie banalnymi, czyli powiedzmy klasycznie znowu wrócę tutaj do nieobecnego pana redaktora tak klasycznie jak katar przeziębienie to katar przeziębienie, ale dla osoby z lękiem przed chorobą jest to zagrożenie życia zagrożenia zapaleniem płuc śmiercią te scenariusze bardzo się tworzone i oczywiście one wtedy nakręcając lęk też nakręcają różnego rodzaju objawy somatyczne więc, ale to wydaje się mi się, że ten mechanizm jest właśnie takim mechanizmem rynkowym związanym ze skojarzeniami związanymi z mięsem z przeszłością to znaczy z takim zetknięciem się przez to osoby dziś wcześniej z sytuacją zagrożenia życia zdrowia u siebie bądź w innym jak na tle tego wyjaśnienia moglibyśmy rozumieć takie właśnie jest trik TR Annę somatyczne objawy, które z mają jakąś swoją klasyfikację w obrębie psychiatrii, a które nie mają tych, których przyczyny i przyczyny nie są wyjaśnione za pośrednictwem wszelkich innych metod dostępnych współczesnej medycynie mamy cały szereg takich no niewyjaśnionych medycznie symptomów na to jest oczywiście też taka nazwa dokładnie taka pan i angielsku czy też mamy te objawy pod postacią somatyczne i czołową byłoby mi trudno powiedzieć, jakie są dochody dokładne mechanizmy ich tworzenia się natomiast tak trochę koncepcyjnie przyjmuje się, że i jest tak, że możemy mieć się problem w konflikt coś w każdym razie emocjonalnego czy życiowego czy poznawczego gdzieś tak bardzo szeroko, szukając i, że to coś nie jest nazywane właśnie słowami nie jest wyrażany wprost tylko jest wyrażany przez ciało to są takie określenia, kiedy ciało mówi nic do określenia, że kiedy ciało mówi to powtórzę mówi ich tak chętnie mówi nam, że nie chciało coś komunikuje taka jest tutaj idea czuli, że człowiek ma jakiegoś rodzaju wewnętrzny problem natomiast oni skomunikowany nie w tej sferze takiej werbalnej emocjonalnej i człowiek wtedy nie napisze wiersza nie opowie co go boli tylko zaczynały to odczuć bardzo konkretnie dosłowny sposób w sposób absolutnie dosłownym tak, a trochę właśnie ciekawi mnie na czym mógłby ten mechanizm polegać ale zanim o to zapytam czy tak szukaliśmy przyczyn przykładu konkretnego zastanawiam się czy są takie objawy, z którymi w swojej praktyce pan się zda styka często to znaczy czy jest coś co jest tak mną często przyprowadza do gabinetu psychiatry albo psychoterapeutę o to by co właśnie jest nad tą dolegliwością, że ktoś np. zgłosił się z jakimś kłopotem do iluś lekarzy i nie ma wyjaśnienia naj na koniec zostaje taka możliwość, ale tak dokładnie co się dzieje jak pani dopisała to znaczy są osoby, które skarżą się n p . na dolegliwości brzuszne i ja miałem okazję pracować jako psychiatra w poradni gastrologicznej z znakomici gastrolog, z czym połowa profesorowie i tam był taki mechanizm, jeżeli zdiagnozowano, że ten pacjent nie cierpi już na żadne zaburzenie takie konkretne namacalne z tych opisanych był kierowany do mnie najczęściej taki pacjent wkracza z taką foliową torebką pełną leków tam były leki już na wszystko to znaczy na wszystkie schorzenia, które mogą być w obrębie jamy brzusznej i no próbowałem tego leczenia z kolei psychiatrycznego wtedy uznając, że mato być, więc jakiś emocjonalny i bardzo często to leczenie przynosiło wtedy tym pacjentom popra w, więc brzuch klatka piersiowa serce to jest zwyczajowo taki organ związany z emocjami i taki, któremu nadajemy bardzo duże znaczenie dla naszego życia, a nam wyraża bardzo wiele rzeczy w związku z tym tutaj o przeróżne bóle w obrębie klatki piersiowej, ale także może być to skóra może być to układ moczowo-płciowy, więc bardzo różne lokalizacje my przede wszystkim to co jest ważne no to ból, że są takie osoby w UE, które mają takie, że tak PN wędrujący bóle to znaczy w różnych okresach życia boli w różnych miejscach, ale generalnie boli, a i to są czasami różne Bole czasami takie opa opasujące pamiętam taką pacjentkę, którą długo leczyłem niestety dość bezskutecznie to znaczy, z którą miał taki o dobre obręcz wokół klatki piersiowej, która cały czas ona miał poczucie, że się zaciska ją bardzo intensywnie boli i to może być też taki przykład tego rodzaju problemu wtedy ta osoba zapytana o problemy życiowe jakikolwiek emocjonalny nie wszystko jest porządku, ale boli, czyli też się nie zachodzi jakaś taka hymn i powiedzmy, że w takich sytuacjach, chociaż nie wiemy, jakie są przyczyny niezdolności do wyartykułowania w pewnym sensie jakiegoś doświadczenia emocjonalnego psychologicznego tak można, by przypuszczać ta niezdolność tylko to trzeba by pewnie jeszcze głębiej, bo niezdolność to tak jakbym wiedział, ale nie jestem zdolny Kakadu można, by powiedzieć, że niezdolność sensie takim niemożliwości brak to znaczy nie wiem takich Niewiem, ale wracając do tego co pan powiedział o tym, że ciało mówi też, że to jest jakiś specyficzny rodzaj i też komunikowania zarówno osobie, która tego doświadcza czegoś ważnego co się dzieje w mniej, a zarazem komunikowanie na zewnątrz właśnie jakiegoś kłopotu komunikowania spojrzeć, że to też jest jakaś forma komunikacji tak tylko, że właśnie bardzo trudna czasami do typowania no i tak równo zamaskowana właśnie skoro jesteśmy przy relacji właśnie ciało psychika ciało dusza przecież ten podział jest oczywiście sztuczne doszedł jeszcze bardziej archaiczne określenie w tej sytuacji, ale po prostu poruszamy się też kimś takim obszarze symbolicznym to zastanawiam się w jakim stopniu n p . to znaczy jak cieleśnie manifestują się różnego rodzaju choroby psychiczne to znaczy takie sklasyfikowane weźmy najprostszy przykład, gdy zaburzenia lękowe albo depresyjne tu na ten temat wydaje mi się, że coraz więcej wiadomo PAK i było w dorobek ostatnich lat np. badań na temat depresji tak przesuwa ten punkt ciężkości z nową tylko objawów i smutku, a hedonizm, czyli brak odczuwania przyjemności na pomoc sferę cielesną pokazując, że zaburzenia depresyjne w większości przypadków są z zaburzeniami właśnie całego ciała i tutaj 1 z takich mechanizmów, które tutaj jest badany to jest mechanizm tzw. zapalne, czyli taka koncepcja depresji jako o choroby, w której aktywacji układu polega układ immunologiczny my to pewnie nazywamy tak zapaleniem właśnie przez analogię, ale w 2 i jest jak dowodzą badania tak, że stres psychologiczny stres, którego doświadczamy, czyli psychologicznie mówiąc nawet sama interpretacja sytuacji, w której się znajdujemy, jeżeli ją odbierzemy jako negatywną stres są nową jakość ważna w tym właśnie w negatywnym sensie może powodować aktywacji układu immunologicznego i takie podwyższenie różnego rodzaju substancji w naszych organizmach, które jest zbliżone do tego co jest zapaleń infekcji i tutaj są opisywane to jest takie obrazowe poród porównanie, że jest coś takiego jak zachowanie chorobowe to się masy czyli, jeżeli znowu byśmy wrócili do tego przeziębienia to co jest przeziębień jest brak cieszenia się jest obniżenie napędu do działania jest zły Samociuk poczucie przygnębienie rozdrażnienie tego typu elementy, które bardzo przypominają to co jest w depresji jest oczyszczenie utożsamiając z tych 2 rzeczy, ale jest także istnieją pewne podobieństwa tu następuje zwiększenie tych czynników zapalnych i depresji też następuje zwiększenie czynników zapalnych i są pewne podobieństwa pomiędzy tymi Stanami są pomysły próby, żeby wykorzystywać stan wiedzy w praktykę co też, lecząc właśnie w depresję przeciwzapalnie czy takie pomysły, że osoby, które nie odpowiadają na leczenie przeciwdepresyjne to są osoby, których nie udaje się, by tłumić z tych czynników właśnie tego zwiększenia czynników zapalnych niektórych Inter Lech kim czy innych takich czynników, które są aktywne zapalenie płuc depresja i przynajmniej części osób jako stan zapalny organizmu co z bardzo ciekawe, bo też zastanawiający jest dużym uproszczeniu na ile można za pośrednictwem w takim razie leczenia, które rozumiemy sposób bardziej tradycyjny czy nie oddziaływania psychiatrycznego, czyli za pośrednictwem leków UPS-y serii i t d. można oddziaływać na ten stan zapalny rzeczom to jako sposób na radzenie sobie z depresją np. do tego typu objawami noc są badania, które pokazują, że leki SS raj leki przeciwdepresyjne mogą być także rozpatrywane jako mundurach tory, czyli czynniki wpływające na układ immunologiczny, czyli mogą mieć wpływ na tego rodzaju układ i myślę, że jeżeli już dalej idące psychoterapia też może mieć wpływ taki, który stabilizujący poziom stresu stabilizując właśnie te sposoby interpretowania rzeczywistości też będzie wpływał na ciało, czyli będzie w jaki sposób działał działała ta psychoterapia przeciwzapalnie oczywiście pośrednio, ale absolutnie mi się to w głowie mieści mu ciężarną byłaby leczeniem też ciała, że to nie jest tylko zajmowanie się jakimś obszarem doświadczenia zredukowanego do noty wystawiło w końcu w powietrzu w kosmosie gdzieś pół pomiędzy nami tylko, że to ma całkiem też konkretny wymiar taki cielesne zarówno depresja ma wymiar cielesny, jaki właśnie leczenie depresji też na ten swój wymiar absolutnie cielesne mógł skoro mowa o psychoterapii setek torze początków tego połączenia w ogóle kwestii tych dolegliwości somatycznych można pożar tego początku można dopatrywać się w Novum w początkach prac Roy dalej tych różnych zaburzeniach też komercyjnych, które były bardzo charakterystyczne dla pacjentek wrocławskich, ale też zastanawiałem się na ile to ewoluowało poze w, bo wg takiej wykładni powiedzmy, że im to upraszczając, ale taki psychol dynamicznej powiedzmy byśmy uznali, że sama za rację to jest forma regresji Challenge, czyli przeżywa, niżby to przełożyć na rynki w taki język mniej techniczne przeżywanie jakichś objawów płynących ze strony ciała mogą odbyć się komunikatem, który nie daje się mówi inny sposób, że w zakomunikować niż właśnie poprzez objazd, a jest to reakcja na stan emocjonalny i że to regresji jest n p . jakim się sposobem optymalnym radzenia sobie w sytuacjach, których nim organizm nie jest w stanie radzić sobie lepiej albo psychika z jakimś wyzwaniem z jakąś trudnością natury psychologicznej i t d . i że za pośrednictwem tego typu objawów pacjent też coś mówi właściwie to psychoterapeuty i że można to w ten sposób interpretować jeśli zostanę szefem jeśli tak to gdzie jest granica interpretowania od strony takiej psychoterapeuty rzecznej powiedzmy tego co mówi ciało ja bym to jeszcze chyba 1 rzecz z Lechem dodał zań, zanim przejdziemy do tego pytania co znaczy jeszcze to co jest opisywane jako Aleksy tym ja z kolei ma to też jest taki temat tak no i teraz ja z kolei wyjaśnienie, że Aleksy dynia to jest takie zjawisko, w którym człowiek nie jest w stanie nazwać swoich emocji tego co co się w nim dzieje pod względem przeżyć my takiego życia emocjonalnego tak mówiąc w dużym uproszczeniu, czyli coś co się dzieje, ale nie wiem co nie znajduje matową właściwego słowa jest to rozpoznanie psychiatryczne jest to zjawisko najczęściej opisywane u mężczyzn niż u kobiet, ale u kobiet też znajdę znajduje swoje miejsce no i jak bywa opisywany jako właśnie częstszej u osób, które cierpią na zaburzenia psychosomatyczne my wtedy możemy rozumieć, że coś się co się dzieje w danej osobie co znajduje swój wyraz też ataki fizjologiczną napad mógł się w tej chwili nie wiemy zdenerwować naszą rozmową, że tak jest dla mnie jakoś ciekawa trudna czy cokolwiek tak, jeżeli sobie nas, że to jest inspirujące ciekawe no to przetłumaczy to sobie nie na taką treść psychiczną, jeżeli nie byłbym do tego zdolny to, czując jakiegoś rodzaju objawy nie mrowienie w palcach czy pocenie się dłoni mogą sobie powiedzieć o GI choruje co się ze mną dzieje coś jest takiego nagle zachorował i prawda i wtedy byłby to przykład tego, że nie jestem w stanie nazwać swoich emocji tylko zaczynamy interpretować właśnie taki sposób bardzo konkretne dosłowny nie mając możliwości wglądu w siebie, więc to jest jeszcze pewnie takie zjawisko, które tutaj stwarza możliwość odpowiedzenia na pani pytanie tak, bo tu chodziłoby o próby przetłumaczenia może nie interpretowanie, ale właśnie przetłumaczenia tych zjawisk psychosomatycznych na ich taką treść się emocjonalną, czyli że nie jestem w tej chwili nagle przeziębiony od Niewiem półgodziny czytam tak tylko, że to jest jakieś zainteresowanie tą naszą wspólną rozmową, a też, że czuje tak pełzająca zbliżające się zarzuty osób, które np. są zwolennikami różnych podejście typu totalna biologia, o której rozmawialiśmy w po przednim odcinku i które dostarczają tego typu mu w jawnym powiedziała co do nauka dostarcza jakiegoś wytłumaczenia na to dlaczego ktoś choruje nam np. przez wiele lat mierzy się z różnego rodzaju dolegliwościami n p . o niewyjaśnionej etiologii bólami głowy i t d. i że po prostu dostarczenie pewnej narracji, czyli opowiedzenie tego w języku przeżywam jakiś rodzaj konfliktu nie rozwiązanego ze swoim ojcem czy matką i 3 jakiś rodzaj zależności, który jest dla mnie trudne 2 miesiące i t d . to jest coś co wielu ludziom jak twierdzą w pewnym sensie przynosi ulgę i to jest ciekawe to w moim odczuciu jest tak, że nie daje się żadnych tego typu symptomów sprowadzać mimo tego, że nasze przeżycia wewnętrzne manifestują się w ciele nie dają się sprowadzać do tego typu gotowych narracji, ale z drugiej strony rozumiem, że to samo w sobie może mieć taki efekt nikt presji, bo chętnych powiedziała to znaczy że, że żal, że to, że ktoś słyszy jakiś rodzaj interpretacji, czyli coś co jest już zakomunikowane za pośrednictwem języka i symbolu może dawać poczucie ulgi tak mi się wydaje na to jak panią słucham to mi się przypominają sen Nikki Haley prawda już nowe chwytaki gotowy jest gotowy Sennik to znaczy, jeżeli już nic na to tak znów projektem, jeżeli śnić się szafa to znaczy bardzo konkretną rzecz w szachy i to dostarcza od razu pewnych gotowych wyjaśnić, skąd mam dość skomplikowanego życia psychicznego no wydaje mi się, że na psychoterapię jednak szukamy zawsze tego indywidualnego i właśnie tak być raczej rozumienia niż zinterpretowanie czy tak, żeby dać możliwości rozumienia co się dzieje w życiu i ewentualnie znalezienia tego powiązania czasami zdaje się udaje się znaleźć pomiędzy objawami są faktycznymi, a tą sytuacją życiową taki pacjent, którym się to w tej chwili przypomniał to osoba, która się zgłosiła z objawami absolutnie psychosomatyczne mi pod postacią dolegliwości w klatce piersiowej i uczucia takiego ciężaru w bardzo tak ma on dość po prostu można, by powiedzieć w trakcie rozmowy zaczęły się pokazywać jak ten ciężar, którą tutaj czuje na klatce piersiowej wyrażał ciężar, jaki czuje w życiu w związku z swoją sytuację i stał tutaj takie właśnie to symboliczne, ale indywidualne rozumienie i było i ono dostarczyło pacjentowi też rozumienia w pełnej ulgi, ale w tym sensie właśnie rozumienia co to znaczy, że to nie jest choroba jakaś klatki piersiowej czy serca tylko, że rzeczywiście jest mi strasznie ciężko mu w tym momencie w związku z bardzo konkretnymi wydarzeniami życiowymi zdarzają się takie sytuacje też zdarzają się sytuacje, w których np. często popadamy w taki element w taką chęć potrzeba jednak tłumaczenia sobie no, jeżeli coś dzieje w moim ciele to znaczy, że mam jakąś chorobę i dużo bardziej komfortowym w pewnym sensie oczywiście te dwuznaczne wyjaśnieniem jest dolega mi coś tego spektrum wyjaśnionych medycznych zjawisk niż powiedzenie sobie cel szczytny cel niż jakiś abstrakcyjny bardzo gdzie był daleki od doświadczenia i wyjaśnienie i że wtedy być uparty sposób tego się też myślę, że nie można nie można pozbyć w oparciu o sposób można poszukiwać dalej i też, kto jest wygodniejsze wydaje mi się, że bywa no wydaje mi się, że to była absolutnie się z panią zgadzam, że to jest wygodniejsze, ale to jest wygodniejsze przy pewnego rodzaju właśnie konstrukcji takim trochę powiedział właśnie tej Aleksy termiczne tak no bo mamy takie osoby, które cokolwiek, by się nie działo no to przeżyją to niesłychanie poetycko wręczyłem powiedział i opowiedzą o tym, barwnie swoim znajomym krewnym i długich rozmowach telefonicznych wielogodzinne taki tam to wszystko znajdzie te emocje były, ale przy czym teraz historia dosłownie z wczoraj, kiedy przychodzi i pan z licznymi drobnymi dolegliwościami takimi typu zaburzenia snu typu dolegliwości w klatce piersiowej typu dolegliwości brzuszne i mówi no panie doktorze proszę coś z tym zrobić, więc ja, próbując nadać swemu znaczenie pytam co się wydarzyło w życiu pacjenta okazuje się, że nie tak dawno stracił wysokie kierownicze stanowisko przez kilkadziesiąt lat, które zajmował i nagle w liczbach to wszystko się skończyło co oczywiście jest katastrofą pod każdym względem zawodowym finansowym poczucia bezpieczeństwa poczucia wartości tak, by GIIF w tym momencie wtrąca się małżonka obecna w trakcie wizyty mówi no i zrobiliśmy wszystkie badania, czyli w momencie, kiedy jemu ta sytuacja się życiowa załamała to nie poszło rozumienie w kierunku co się wydarzyło, jaki to ma związek tylko poszło mu w tym stronę, ale on może jest chory okazało się, że chory nie jest związku z tym po wykonaniu wszystkich badań zasadzie no właśnie była ta wizyta u psychiatry tu udało się przynajmniej częściowo znad znowu nadać znaczenie rozumienie tej wiedzy konkretnej sytuacji i tym objawom alternatywną stroną byłoby poszukiwanie znowu tych chorób somatycznych dalsze badania skoro dotychczasowe nic nie wykazał no tak to można to było w nieskończoność w nieskończoność tak, tak więc bardzo mnie zatrzymało jedno słowo, którego pan użył wypowiedział pan o poczuciu bezpieczeństwa zastanawiam się na ile to poczucie bezpieczeństwa, które moglibyśmy sprowadzać z doświadczeniem natury psychologicznej, zachowując ten rodzaj podział na użytek rozmowy może mieć wpły w na pewien rodzaj podatności zachorowanie tak jak pan powiedział na początku naszej rozmowy, że to jest pytanie czy to jest uczciwe ja po prostu bakteria, która się pojawiła już czy to jest także np. nasza narzeka się na osłabienie naszej jakiś takiej zdolności funkcjonowania w świecie szeroko rozumiejąc właśnie utrata poczucia bezpieczeństwa i t d. stały się podatnym gruntem do tego, żeby tego typu objawy się pojawiały tutaj trochę mam już umowy jeszcze dalszy ciąg dalszy ciąg tego pytania, czyli te wczesne doświadczenia, gdy tak to, że to co panią i od razu kieruje do wczesnych doświadczeń i je znowu ja bym powiedział także z tej wiedzy, którą mamy w tej chwili wiemy, że wczesne doświadczenia zaraz czy to będą traumatyczne takie bardziej fakt czy drugą stronę takie zaniedbywanie tak nie dostarczanie właściwej opieki też pewnie nie do świata nie dostarczanie takiego właściwego odzwierciedlenia nazywania tego co dziecko czuje i co przeżywa, że one się, jeżeli są wcześniej to na świat odbijają bardzo szeroko na zdrowiu i tak jak w lidze mojej praktyce są takie osoby, które mając cały szereg chorób wtedy i chorób somatycznych różnego rodzaju zaburzenia depresyjno-lękowe Samanthy za co innych, ale też całkiem całkiem sporo różnych bardzo konkretnych schorzeń somatycznych czyli, że to uszkodzenie bardzo wczesne znowu uszkodzeniem rozumiane szeroko z uszkodzeniem zaniedbywanie trauma może się odbijać bardzo tak szerokim spektrum na inaczej, ale i na umyśle to jest takie porównanie chyba znowu wzięte z trojga, że jeżeli gdzieś mamy lampkę i gdzieś blisko żarówki zrobimy ten jakiś coś co będzie dawało cień to ten dzień będzie bardzo szeroki niż, gdyby to było gdzieś tam dalej on będzie znacznie węższe, więc wczesne wczesne jakiejś traumy albo zaniedbywania powodują bardzo szerokie skutki wtedy te cielesne i naj psychiczne i tutaj zarówno dla rozwoju mózgu kształtowania się szlaków komunikacji w tym mózgu, jaki pewnie takich procesów na regulacji w zakresie procesów fizjologicznych cielesnych, czyli odporności na myśli też pewnie odporności i odporności kosi stresowej, bo to my też jest bardzo ważny element, że SN, jeżeli jest ta trauma bardzo wcześnie NATO w tym momencie odporność osi w stresowej jest zaburzona na całe życie ona będzie wtedy inaczej silnie reagowała nawet na takie doświadczenia, które u innych osób nie powodowałyby tak tak silnej reakcji związku z tym to zmienia mimo wszystko jak to wygląda to znaczy na czym polega ten mechanizm o inne bardzo ogólnym poziomie zrozumiały ale dlaczego n p . jak możemy wiązać się porozumieć właśnie ten to wczesne wystawienie na pewien rodzaj intensywnego stresu z dalszym zdarzą właśnie podatnością i nie odpornością na kolejne czynniki stresogenne, a dopełnić, aby zapytać osoby, która się specyficznie tego typu rzeczami zajmują, ale tu mechanizmu jest spore pamiętam takie doświadczenia, które mówiły były doświadczenia na modelach zwierzęcych na naszych torach także, jeżeli matce zabierano dzieci potem te dzieci otrzymywały ją z powrotem to przez całe życie były mocniejsze emocjonalnie niż te, które to ta rozłąka była trwała, czyli przeregulowanie łosie cała oś odpowiedzi z kresowej jak konkretnie na to w tej chwili jako psychiatra ani fizjolog jest mi to trudniej jakoś opisać, ale też są badania dotyczące właśnie dojrzewania regulacji szlaków neuronalnych, czyli tych szlaków mózgu tutaj testom pewnie nasi słuchacze też wiedzą o różnych snów neuroprzekaźnika PAX serotoniny noradrenaliny dopaminy to dojrzałość tych szlaków też jest kształtowana przez wczesne doświadczenia struktura mózgu i w związku z tym regulowanie swoich emocji radzenie sobie nie spełni tych mechanizmów jest całkiem sporo no właśnie takich też mechanizmy, które są może charakterystyczne też albo dzisiaj coraz bardziej jakoś obecne we współczesnym takim rozumieniu u psychoterapeuty rocznym, a teraz pan powiedział regulacji emocji wyższym jakoś wybrzmiało wydaje mi się ważna kwestia przywiązania do tego to jest ten przykład, na które się pan powołał żywe poczucie bezpiecznego przeznaczy bezpieczny rodzaj więzi może dawać powiedzmy, że większą idąc bardzo na skróty tak to tłumaczy zwiększą odporność taką fizyczną fizyczną i psychiczną i regulowanie swoich zachowań emocji funkcji poznawczych w dalszym dorosłym życiem tu jest cały szereg czynników 1 z takich, które w tej chwili jest badany jest też kwestia emocjonalnego dotyku to jest efekt ich tak czy efektywnego dotyku, czyli że istnieją bezpośrednie połączenia pomiędzy naszą skórą układem lin biciem odpowiedzialnym za emocje i że dotyk głaskanie określonej takiej spokojnej częstości komunikuje się bezpośrednio z układem emocjonalnym dając właśnie jakiegoś rodzaju informacja o tym, być może właśnie będzie bezpiecznym przywiązanie, o których pani mówiła w związku z tym mamy 2 rodzaje dotyku ten rok dotyk taki, że nie można się gniewem puknąć w rękach to jest wtedy poczujemy dotyk, ale mamy też ten emocjonalny do tych to znaczy taki związany z powolnym określonej częstości mniej więcej głaskanie, który komunikuje istnienie więzi bezpośrednio krótką ścieżką właśnie tam do emocji czy istnieje ryzyko, że w sytuacji, w której właśnie brakuje tego doświadczenia więzi z terminem zwrotu z kłów własnej cielesności taki rodzaj samą moc do monitorowania się to znaczy takiego szukania np. choroby wracam do wątku i szeroko ruch rozumianej hipochondryk jest jakąś formą poszukiwania na poczucie bezpieczeństwa osadzenia, jakiego się rozumienia własnego doświadczenia to był chyba jednak hipochondryk do tego niekoniecznie mieszał jako bardziej jak mi się wydaje zaburzenia lękowego natomiast w tu prędzej wydawałoby mi się, że to są kwestie pani nazwała regresji, abym podział może jakiś deficytu, czyli niemożności fakt braku odpowiedniego rozwoju takich połączeń do takich zdolności też mentalnych, które pozwalają na nazywanie łączenie rozumienie co się ze mną dzieje tylko wtedy jest takie nie symboliczne tyko dosłowne nazywanie boli tak boli w sensie konkretnym, a nie w tym sensie takim emocjonalnym psychicznym, który mogę nazwać tak bardziej metaforycznie symbolizując po czy z doświadczeniem w bólu na poziomie fizycznym też może być inaczej odczuwane i Percy powołany przez osobę, która jest bardziej zdolna do takiego procesowania mentalnego swoich emocji niż osoba, która tak, bo tu jest przykładem pewnie takiego doświadczenia, które jest no i z definicji nieprzyjemna, ale może być inaczej modyfikowane, jeżeli jest to doświadczenie takie bardzo konkretnej nic więcej, a inaczej, jeżeli jest właśnie przetwarzane jakoś rozumiane my też 7 przy bólu mamy te kwestie dotyczące znowu dotyku tak trzymani przez osobę blisko emocjonalnie też modyfikuje doznania bólowe z kosztem budżetu podlega całemu szarego o winie różnego rodzaju modyfikacji Mątew się pan powołuje chyba na takie badanie było, że kobiety chyba, które były trzymane w oczy, które miały byłe Mann miały być wystawione na inny jakiś bodziec bólowy i były badane w tym samym czasie rezonansem magnetycznym inaczej by partycypowały ten ból w sytuacji, w której były całkowicie samych inaczej w sytuacji, w której trzymał je za rękę ktoś nieznajomy, a jeszcze inaczej w sytuacji, w której trzymał je ich mąż i że ten rodzaj obecności drugiej osoby, z którą jest odczuwana więcej niż może wpływać na to jak te tak tak lub jest też przez takie badanie chyba nie z początków tego roku ile pamiętam, który pokazuje, że istnieje coś takiego jak otwarte placebo to znaczy pacjent, nawet jeżeli wie, że to nie jest substancja przeciwbólowa, ale po rozmowie z lekarzem jest przekonany, że mu to pomoże to częściowa ulga w bólu wtedy następuje w związku z tym może mogą być 2 rodzaje placebo takie placebo klasyczne ukryte, ale może być też takie związane z relacją takie otwarte i jawne el 30, czyli liczyli, że co, czyli że jego funkcja sprowadza się do tego, że po prostu coś zostaje, gdy zakomunikowano w tej interakcji pacjent lekarz tak, a fakty i jest bardzo ciekawym i to bardzo prestiżowym czasopiśmie będzie się ukazała, że otwarte placebo dach jego działanie przeciwbólowe, czyli w pewnym sensie jakimś kierunkiem może poszukiwania, jeżeli chodzi o wyjaśnienie też różnych fizycznych dolegliwości nie mówię, że to oznacza, że nie eliminujemy rozmawiamy tutaj o doświadczeniu psychologicznym jeśli eliminujemy całego tego spektrum uczciwych i posługując się tą metaforą chorób, ale może być szukanie jakiegoś sposobu symbolizowała nie ten podatek tak wydaje się, że także 1 rzecz no to jest to symbolizowała nie chcieli taką umiejętność nazywania przeżycia druga druga rzecz, której trochę rozmawiamy to są te właśnie mechanizmy aktorzy od takich mechanizmach, o których wspomniałem to jest ten mechanizm zapalny w depresji tak i to on mógłby nam też pozwalać być może rozumieć te sytuacje, w których naprzód po silnym stresie po silnym zdenerwowaniu bolą nas mięśnie albo czujemy się rozbici trochę jak przeziębienie pan czuje, że być może takie szlaki, które są są wtedy uruchamiane te szlaki zapalne jakoś wpływają na nasze właśnie subiektywne odczucie ciała my wtedy, jeżeli wiemy połączymy to ze stresem to wiemy potem stresie czułem się kompletnie rozbity wszystko mnie bolało czułem się jak chory tak, ale równie dobrze, gdybym nie miał takiej zdolności mogę powiedzieć tak boli po prostu konkretnie tak nie, wiążąc tego żaden sposób z przebytym stresem Iza jest zacząć się zajmować się właśnie tym bólem wchodząc do kolejnych lekarzy z powodu dolegliwości bólowe i to kto to może być połączenie z 1 strony właśnie tego symbolizował Ania i tych bardzo takich konkretnych fizjologicznych mechanizmów, które są związane z choćby tutaj właśnie ze stresem depresją i takimi cielesnym doznaniami zastanawiam się czy te słowa, które tutaj padły ich wyjaśnienia są dla państwa optymistyczną konkluzję on razem można na ten różne sposoby patrzy się to oczywiście są potwierdzeniem, że te interakcje z ścisła między ciałem, a psychiką zresztą psychika to też jest to nie zastanawiam się nad kwestią konstrukcji mózgu w tym momencie i t d . ale to też jest jak najbardziej nasze ciało nie, redukując znowu to noże jakoś ciekawy jest, że można to oglądać od tak różnych stron bardzo dziękuję dr Sławomir Murawiec moim gościem dziękuję bardzo wsłuchali państwa naszych wewnętrznych konfliktów jak zwykle zapraszamy do kompletowania i zgłaszania rozmaitych pytań albo uwag nam uda się nam na nasz adres mailowy nasze wewnętrzne konflikty bez polskich znaków małpa tak krótka FM, a wydawcą tego programu był Bartosz Dombrowski Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Nie czekaj, zacznij słuchać wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW".

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA