REKLAMA

Ciąża i poród: co kobieta czuje naprawdę? O nadziejach, lękach i przygnębiających faktach

Nasze wewnętrzne konflikty
Data emisji:
2018-11-07 19:00
Czas trwania:
52:19 min.
Udostępnij:

W kolejnym odcinku „Naszych wewnętrznych konfliktów” gościmy Justynę Dąbrowską, psychoterapeutkę z Laboratorium Psychoedukacji, która od wielu lat zajmuje się pomocą kobietom w okresie okołoporodowym. Raporty wielu organizacji pozarządowych pokazują, że – pomimo licznych akcji, w rodzaju „Rodzić po ludzku” – dla znacznej grupy matek poród wciąż jest wydarzeniem traumatycznym. W szpitalach doświadczają uprzedmiotowienia i przemocy, ze strony otoczenia zewnętrznego i kultury natomiast - ogromnej presji, związanej z wyobrażeniem „idealnej matki". Dlaczego tak się dzieje? I co jest potrzebne, żeby to zmienić? Na te między innymi pytania odpowiada w tym programie Justyna Dąbrowska.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Cveta Dimitrova i Tomasz Stawiszyński dzień dobry albo dobry wieczór będziemy dzisiaj rozmawiali z Justyną Dąbrowską Ola psychoterapeutką z laboratorium Psychoedukacji autorką także książek wywiadów tekstów publikowanych m. in . na łamach tygodnika powszechnego o takim temacie, wobec którego jeszcze trochę czuję nie chce powiedzieć, że bezradny, ale w każdym razie w sposób fundamentalny niekompetentny, bo to jest temat, który dla mnie jest z racji mojej płci po Rozwiń » prostu niedostępne w jakimś sensie głębokim ciekawe czy to tylko twoją płaczą po mundialu może to będziemy mieli okazję się przyjrzeć, a nie jest ona Dombrowska się też specjalizuje się psychoterapii w okresie okołoporodowym, więc na pewno będzie mogła nam trochę więcej o tym, opowiedzieć o bardzo chętnie Justyna Dąbrowska jest z nami dzień dobry wynik w wskazuje na Swata państwo tego nie widzą, bo jesteśmy w radiu rzecz jasna kamera nie pracuje wskazuje no bo powiedziałem o tej swojej fundamentalnej niekompetencji czy jakiś niedostępności w każdym razie związanej z tym, że jako mężczyzna prawdopodobnie może to się zmieni za jakiś czas nauka być może poczyni takie postępy, ale prawdopodobnie w każdym razie za swojego życia nigdy rodzić nie będę co nie znacie pewnie, że ten temat CSR, a też w jaki sposób nie dotyczy też ciekawe jak w ogóle mamy wiedza na temat doświadczenia kobiety w takim obiegu społecznym w okresie okołoporodowym to znaczy wstrzymamy się styka, z czym się zmaga się co jest jakimś zasadniczym centralnym kłopotem trudnością może powodem, żeby się zgłosić na psychoterapię LM o nasze zmaga się z bardzo wieloma różnymi uczuciami im bardzo różnoraki doświadczaniem siebie w ciąży, a potem w paradzie i myślę, że samo to już jest jakimś kłopotem PL, ponieważ stan ciąży jest bardzo w naszej kulturze i realizowany taka najbardziej popularna i do niedawna najlepiej sprzedające się książka poradnik dla kobiet, które są w ciąży nosi tytuł w oczekiwaniu i w bardzo dużą po chwili dlatego, że to mówi o tym, jakby ten okres był takim właśnie biernym czekaniem na to aż dziecko się urodzi im, a tymczasem test ciąży jest jak najdalszy od biernego oczekiwania to jest czas, kiedy niezwykle dużo się dzieje i w ciele i w organizmie kobiety i w umyśle kobiety myślę, że samo to już jest dla wielu kobiet czymś trudnym, że one man, widząc 2 paski na teście ciążowym nawet wtedy, kiedy ta ciąża była jakość planowana i chciane, a one przeżywają jakiś rodzaj niepokoju lęku albo szoku albo właśnie pomieszania mają w sobie wiele uczuć, kiedy rozmawiamy o tym kiedy rozmawiam z kobietami na ten temat, a praktyka mam długą bo zanim zacząłem pracować jako psychoterapeutka z kobietami tym okresie okołoporodowym pracowałam jeszcze przez 20 lat w taki miesięcznik dziecko, które były miesięcznikiem dla właśnie mu rodziców malutkich dzieci i zależało mi na tym, żeby być jakoś tylko w kontakcie z moimi czytelnikami i czytam listy od nich i widziałam jak trudno im jest właśnie przyjąć tę ambiwalencję, która się w nich rodziła jak trudno było o tym, mówić przyznawać się do tego, że ciąża bywa stanem bardzo o takim właśnie oczekiwanym, ale jednocześnie bardzo w pełnym ambiwalentny mieszanych uczuć z czego się bierze ta ambiwalencja no bo wyobrażam sobie, że oczywiście w jakim sensie to jest naturalna reakcja, bo przecież nastąpi za 9 miesięcy coś co ów w sposób niezwykle intensywne przemodelowanie kompletnie sposób funkcjonowania kobiet jak co zmieni jej rolę społeczną co wprowadzili w życie jakąś istotę, za którą ona będzie na ogromny sposób odpowiedzialna jest jakimś sensie to jest oczywiście naturalne że, że rzecz, że tutaj się wiele uczuć budzi, ale jak rozumiem nie tylko to nie tylko nie tylko chodzi o to, że boimy się zmiany każdy z nas jakoś pewnie obawia każda zmiana atuty znane jest ogromna i nie wiemy co nas czeka nawet jeśli to nie jest pierwsze dziecko ta to co się dzieje w wewnątrz to się też trochę my pochodna tego co się dzieje w organizmie, dlatego że zobaczy zagnieżdżenia się zapłodnione jaja zapłodniona przez plemniki jaja w macicy oznacza, że organizm kobiety ciało kobiety musi przyjąć coś co jest w połowie jej obcy ideologicznie, czyli ona musi zostać zaludniona przez jakiś właśnie w jakąś istotę rzeczy czy coś zarodek, który jest tak naprawdę obcy jakiejś części jej organizm musi przejąć no czasem przyjmuje czasem nie przyjmuje wiemy, że bardzo wiele tych zatrudnionych jaj się na początku nie zagnieździła macicy jest wydalane kosz natura to w tym kieruje, ale potem następuje taki właśnie okres w nowo przyzwyczajanie się akceptowania tego, że coś obcego co jest w połowie maja w połowie nie mają we mnie rośnie i kobiety w bardzo różny sposób to przeżywają tego doświadczają np. doświadczają tego jako takiego na brak takiego mam pasażera, który razem ze mną tutaj będzie podróżowała albo takiego właśnie niewidzialnego przyjaciela, ale równie dobrze mogą i równie często przeżywają jako Ali 1 albo jako kolonizator Real albo jako kogoś, kto jest eksploatuje początek ciąży dla wielu kobiet jest fizycznie bardzo trudne dziś jest ona przez ten stan błogosławiony bokserem dzieciątko się Ross, ale jasne, że mam wrażenie kochać przecież w sposób naturalny na UMCS ma no, więc sami w Wiśle i marzycieli też bardzo zorientowana w myśl o tym co nas, że jest już użala, że kobiety wraz z myślą, że tak powinny to przeżywać a kiedy pojawiają się jakieś fantazje kocami to było, a te fantazje są msze się pojawiają u niektórych kobiet w myśl u wielu to jest właśnie taki konflikt, jakby co ze mną jest nie tak dlatego jeśli nic cięższe, a jeszcze chcę powiedzieć, że początek ciąży, czyli ten pierwszy trymestr jest taki wiesz, kiedy bardzo mocna kobieta zaczyna czuć swoje ciało w nowy sposób wystawy bardzo ciekawe, bo zmieniają się nawet zmysły to znaczy zmienia się zmysł smaku ma też dosyć dobrze opisane, ale zmienia się zmysł dotyku zmienia się czasem zmysłu słuchu inaczej się per cegły inaczej się przyjmuje świat tak jak się jakiś nowy filtr włączył i to ciało zaczyna właśnie trochę żyć się kimś takim swoim życiem takim swoim nie swoim jakimś innym nowym życiem ono jest bardziej zmęczone chce się spać nagle dosyć szybko rosną piersi zaś stają się obolały zmieniają się wydzieliny tego ciała całe ciało takie się robi trach obce w Lotosie czasem o porównuje do okresu dojrzewania, kiedy stajemy się właśnie z dziećmi nastolatkami też zaczęły się stanie takie właściwie ale kto to jest prostsze i kobiety często mówią, że w lustrze widzą właśnie w Pleszewie zranić siebie my teraz cały ten proces trzeba jakoś przetrawić w przyjąć emocjonalnie się do niego przyzwyczaić ktoś go ogarnąć opisać właśnie ma to jakoś się zorientować w tym czy czy też czyta istota wewnątrz to jest ten pasażer, którego ja wiozę czy jest dla niego gospodyniom czy czy właśnie raczej mnie eksploatuje i Kotys relacja między nami mitem jest dużo dużo niepokoju, że takiego zaskoczenia myślę też, dlatego że mało to doświadczenie przekazywane od kobiety do kobiety w takiej formie raczej właśnie jest niczym w oczekiwaniu bierne czekanie, gdzie tam nie ma nic biernego Kamis ogromna ilość różnych procesów, które zachodzą wewnątrz jest też myśli dużo lęku takiego no no trochę o siebie, a potem już zaczynają się pojawiać lęki jak już ten płot jest większy od dziecka ojcu badania badania genetyczne badania połówkowe nie wiadomo jak to jak to się dalej potoczy się też bardzo wiele kobiet doświadcza lęku o to czy te urazy zdrowe dziecko nie wiem pewnie z 99 % kobiet takich męki przeżywa mam wrażenie, że już na początku wyłoniło się bardzo wiele tematów takich mądrych dylematy zaczym pójść, bo z 1 strony mówisz o tym, że w ogóle to ciało kobiety w takim momencie zaczyna być czymś nie oswojony w jakimś sensie obcym być może dla wielu kobiet to jest też doświadczenie nikt w ogóle początek doświadczenie jakichś form swoją cielesność jest on taki jest taki przymus kontaktowania się z pływalni wraz, z jaką się z czymś co nie było do tej pory obecne odczuwalne, a więc to zarówno jest takie bardzo zakorzenione w czymś fizjologicznym biologicznym świat tak doświadczenie, a z drugiej strony no jest bardzo intensywna emocjonalnie to jest 1 aspekt z drugiej strony to się krzyżuje z tym całym przy przekazem też kulturowym różnymi oczekiwaniami światem zewnętrznym zewnętrznym też bliższym lub dalszym, bo zarówno z przekazem kulturowym, jaki tym wszystkim, czego nośnikiem jest ten stan tej kobiety od rana przykładanie rodzina jej odłączenia i t d. MF co już jest takie wydaje się bardzo trudne do jakoś przed trafieniem pomieszczenie, ale też im była mowa do tej pory o tym, przekaże takim, w którym jest to oczekiwanie ta nadzieja, iż taki imperaty w cieszenia się wręcz chce też jest jakość opresyjne jest też druga stronę to znaczy druga strona to jest też przekaz międzypokoleniowy, który wiąże się z tym, że ten stan może jest błogosławiony, ale cierpi, ale kończy się to znak ciążą porodem, który jest straszne wiesz co to może, zanim jeszcze przejdziemy do porodu to chciałbym trochę o tym, ciele powiesić tam się w jakiś szalenie istotne ta to jak ciało jest wciąż doświadczany przez kobietę i jak jest też traktowane to jest jakiś ogromny temat bardzo ciekawy realny, bo z 1 strony jest tak dokładnie jak mówisz, że to ciało staje się niezwykle wciąż obecna jest takim bohaterem czy bohaterką pierwszoplanową w bagnie daje o sobie zapomnieć prawda zmienia się i właśnie w tym ciele co się dzieje ona sama się zmienia nasze przekształca kształt tego chciała się zmienia dla wiele kobiet i źle znosi, że rosną im piersi i rośnie brzuch, bo np. jest dowodem na to, że prowadzą życie seksualne tej zawstydza inne kobiety z kolei przeżywająca jako właśnie dowód swojej kreatywności sądy są dumne, ale to co zwracamy uwagę i C 4 często obserwuje w gabinecie to jest taki MKK Niezgoda na na brak kontroli nad tymi procesami, że to to jednak jest bardzo nie znam lepszego słowa te bardzo zwierzęce co się z nami wciąż więcej porad również takie dzieła z pierwotnym biologiczne tam jest bardzo dużo fizjologii prawda jest jakaś bardzo silna Niezgoda myślę, że generowana KUL przez kulturę na to, żeby właśnie dokładnie tak to przebiegało żeby, żeby dopuścić, żeby się temu po prostu przyglądać, żeby zobaczyć jak to się dalej będzie działo rozwijało jest przymus, żeby to jakoś wziąć jakiś parametr ten nie może tak być teraz drużyna, która prowadziła Tęcza żal, bo to jest jeszcze tam wymiar zapewne kulturowy rozmaitych wymagań, które się kobietom stawia związanych właśnie dla nich cielesnością z la landem z tym, że mają dyscyplinować nieustannie to swoje ciało, żeby ono wpisywało się leki Salamona tutaj masz rozdzielono daje wciąż ta nie jest możliwe i to budzi to jest konkret kolejny powód do przeżywania konfliktu praw dajcie się bardzo mocna potem napoju wynosi w UE i myślę, że to też jest bardzo powiązany z seksualnością, bo przecież to jest cały czas to samo działo i ich ciąża i poród jest takim elementem naszego życia czy rozwoju seksualnego rozmawiam kiedyś w Holandii taką bardzo znaną tam położną, która przyjęła nas myśl z 5000 dzieci już na świat większość w domu straszy Beatrice morderstw i rozmawiam z nią o tym jak ona prowadzić te porody, ale właśnie w domu jak jak ona pracuje z kończynami powiedział słuchaj ja właściwie Widzew po tym, jak rozmawiam z kobietami po tym, jak widzę w Radziejowice, jakie na mnie życie seksualne do tej pory, jeżeli jej życie seksualne było udane jeśli one z jego zaprzyjaźniona ze swoim ciałem swoją macicę, która też bierze aktywny udział w PIT seksualnym oraz Mach to jeść to ja widzę, że jest ich o wiele łatwiej radzić ona po prostu koszmar to on no to jest jakoś przed pozorowanym prawda to ona wie co ona czuje tę macica lepiej niż kobieta, która tego nie doświadczyła czy, dla której to głos problemach czyjegoś obarczone jakimiś problemami na nie mówiąc o tym, że, jeżeli kobieta jakiś bardzo złe doświadczenia w sferze seksualnej to ten poród może bardzo się, skąd skomplikować, a więc chce o tym, powiedzieć o budowę będzie to szalenie istotne że, że dzisiaj kłopoty kobiet w ciąży i w paradzie wiążą się z tym, że one uważają, że powinny jakoś to wszystko skontrolować nie mogą mu zaufać, że to ciało jeśli chodzi o fizjologii i wszystko jest na rok Hej, Hej jestem zdrowa i inni mnie nie ma powodu do niepokoju to kwota to ciało posłuch u oraz Uniwersytecie, a że nie udźwignie apotem rodzice dziecka lub dziś z tego co mówisz też wyłania się jakiś taki potworny głód brak poczucia bezpieczeństwa w takim sensie, że bardzo trudno jest się wciąż osadzić się trudno jest już odwołać się do tego właśnie co nas pierwotne, czyli do tych mechanizmów im zaufać mechanizmów biologicznych do tego, że jakoś to od bardzo wielu stuleci funkcjonuje on mamy różne wyobrażenia na ten temat też przekazy historyczne, które też myślę, że działają na wyobraźnię, ale też nie idealizuje my tak tej biologii, bo wiadomo, że biologia też jest ochrona i od zawodu na różnorodność sklepów, ale z drugiej strony nie mamy też oparcia w tym co jest takim bardziej czy nie mamy być może nie mamy wystarczającego oparcia w tym co z zamiarem takim kulturowym czy ma strony natury tylko bardziej strony kultury, gdzie on jest jakiś starannie oswojony, jeżeli chodzi o język to znaczy, że pewne pewien rodzaj przekazu to właśnie rząd jest bardzo taki budowane na różnych takich może religijnych nie w wyobrażeniach o tym co to jest za stan i t d . ale że trudno jest nazywać się słowami to właśnie takich fizyczna psychologiczna doświadczenie bycia w jakimś momencie przejścia tak nie wolno jeść, bo to jest jakaś fundamentalna faktycznie zmiana, ale też coś bardzo w pewnym sensie nie opisywali na niego wydaje się, że to jest nią opisy walne nie jak już zaczynamy o tym, rozmawiać okazuje się, że to jest opisywali kłopot kłopot na czym polega na tym, że w ogóle zacząć o tym, mówić tak właśnie szczerze i tak wiesz, żeby to doświadczenie opisywać i tak jak powiedziałaś wcześniej w mam wrażenie, że jest miejsce na opisywanie tego co jest takie tylko użyźnia jakoś czymś takim potwornym, a to jest bardzo dużo przestrzeni i 1 mam taki zdradzę wam takie hobby i ukryte, że obserwuje w jaki sposób jest pokazywany poród w obrazach kultury w filmach i w książkach i mam taką swoją czarną listę, na której notuje te straszliwe właśnie scenę porodów czy przygotowania do porodu i prezesów spotykane w serialach i myślę, że dam się ze 100 pozycji w i może 2, w których ten poród jest pokazany tak jak on wygląda, a więc mówię, bo chciałam Strzeż się do 7 rodząca kobieta przy 1 porodzie byłam cały czas od samego początku do końca i jedz my jak wam mam wrażenie, że wiemy mniej więcej jak to wygląda, a to co 1 proc, a my też Włoch oraz świadczenia w tym zakresie no tak w dadzą nam proponuje kultura to jest jakiś taki właśnie wysypisk, jakie takie ekstremalne i niewłaściwie aktor pisarz jest takie wynaturzone obraz, jaki jak jakiegoś horroru i znam kobiety, które miały dobre rady i dobre porody siłami natury własnymi siłami nam tzw. naturalne i dobre porody przez cięcie cesarskie i one mówią, że im jest bardzo trudno o tym, opowiadać, ponieważ trudno jest innym kobietom tego słucha bardzo ciekawe rozszczepienie pomiędzy z 1 strony w tym wideo wyidealizowanym wizerunkiem macierzyństwa, a z drugiej właśnie tym przerażającym wizerunkiem porodu z czego do siebie, że twoim zdaniem właśnie ten taki sformalizowany obraz porodów w kulturze popularnej obecny mamy różne myśli na ten temat dlaczego, bo jak Toyota czytam taki sposób to jest straszenie kobiet w ich w tej sprawie akurat nam łatwo się dać wystraszyć no bo to jest tak kilka bardzo delikatna materia trudno sobie utrudniamy sobie wyobrazić kogoś, kto jest bardziej jakimś sensie bezbronny i podatny na zranienie od kobiety będącej w paradzie prawda no i teraz, jeżeli mają tak solidnie nastraszył my w naturalny nam łatwiej ją jakoś skontrolować i no może to być dzieci mieć nad nią władze to dlaczego ta władza jest potrzebna jest bardzo wiele myśli na ten temat ja nie ja nie mam tutaj rozstrzygnięciami tą samą nurtuje sama szukam odpowiedzi np. szukam odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak wielu kobietom nadal w Polsce nacina się krocie w porodzie jest ponad 50 % kobiet nacinanie krocza jest naprawdę bardzo brutalnym zabiegiem, mimo że wszyscy wiemy, że to jest medycznie nieuzasadnione nie trzeba tego robić 15 % co powinno być w maksimum, a mimo to dalej się to dzień tak dlaczego, dlaczego tutaj nie ma jakiś rewolucji prawda w tej sprawie tylko wykonuje się taki okrutny zabieg no mam takie wytłumaczenie, że właśnie to jest jakaś forma jednak kontrolowania tej idei takiej żywiołowości kobiecej i sprowadzanie jej do bycia przedmiotem różnych zabiegów nowa jak inne miałoby być wytłumaczenie, jeżeli kobiet razi przestarzałe procedury wieś, która kiedyś wydawały się, ale ja mam wciąż wraca na stałe rezyduje, gdzie los nie jest potrzebne wtedy, kiedy ta jest oczywiście wyrwane z kontekstu cel w tej chwili mówię, ale musimy chwilę się tu zatrzymać, bo to jest bardzo bardzo ważne, żeby jeśli mielibyśmy oddać podmiotowość kobiecie w paradzie to musielibyśmy pozwolić się poruszać tak jak ona by chciała swobodnie no trochę tak jak ludzie w sensie się też ruszają swobodnie i robią tak różne rynki przyjmują różne pozycje, które im się podobają podobnie w paradzie kobiety jeśli oddalibyśmy im swobodę to one by różne w różny sposób się z tym poradzi zachowywały to by wymagało od personelu medycznego serwowane się do tego tak np. jeśli kobieta, aby do porodu stała albo wieś była w pozycji wyprostowanej no to ktoś, kto przyjmuje to dziecko musiałby się o rok przednia oś uklęknąć albo położyć się tak w UE i wtedy nie muszą nie musiał za bardzo im niczego nacina go siły grawitacji dopomogły temu dziecku się urodzić w sposób taki, który w tej kobiety specjalnie nie uszkodził na, ale to wymaga rozumiesz to wymaga ogromnej zmiany to jest możliwe są kraje, których ludzie się tego realizmu wyobrażam jak zeznała, że kwestia kursu czysto powierzono obiektywną medyczna no bo oczywiście z drugiej strony wiem, że i wiemy może to też nie jest także w przypadku jakich procedur medycznych na zawsze możemy zachować swobodę no bo czasami po prostu musimy dokonania przyjąć jakąś pozycję na koniec lat, więc rozumiem, że też muszą być jakieś ograniczenia, ale to jest dla mnie jakaś kwestia właśnie tak jak mówisz zupełnie obiektywna to znaczy jeśli taka nie inna pozycja jest korzystniejsza pod względem nie wiem przebiegu porodu czasami lubi wyzwania dla dziecka, ale nie dla personelu, który w i jakoś w cudzysłowie obsługuje ten naród tak wygodnie jest odejść, dlaczego kobiety położono do porodu no bo tak było wygodniej no, a dla lekarzy jak zmienił nie ma żadnego innego uzasadnienia nie było i ci anegdotę, bo byłam niedawno w tajemnicy w pewnym szpitalu położniczym na oddziale położniczym poprosiła mnie koleżanka, żebym przeszła, żebym powiedział w obejrzała jak i tam jest wyraźnie opowiadała co ona mogłaby zrobić, żeby kobieta się tam rodziła lepiej Neya weszłam na ten oddział przebrana jak trzeba jako osoba wspierająca i mówię do niej AIDS, ale nikt nie chodzi, bo tam była kompletna cisza co się okazało wszystkie panie, które tam przyszło do porodu leżały na łóżkach i były podczepione do kroplówek idea znieczulenia, ponieważ dla, ponieważ znacznie łagodniej niż cała elita nie to nie jest źle myślę, że znieczulenie powinno być gwarantowane każdej kobiecie, która igrała z Zachodu i która w wyniesione z domu uważa, mówi że dla niej już jest zadłużenie żona proszę o znieczulenie, bo chciałabym urodzić w miarę bezboleśnie, ale i ja tobym chciała jednak, żeby to było także, że to ona razem z kimś koalicji życzliwy decydują o tym, ani jeść to zostało odgórnie zarządzone po to, żeby był spokój tez bardzo ważny aspekt poruszyło aż po cały czas taki mini może organizujące mi to doświadczeni kwestiami programy etycznymi i są poczucie wpływu i kontrola właśnie ten element wydaje się bardzo ważne, ale gdzieś tak w tym sensie to zahacza też robić coś takiego bardziej symbolicznego, czyli że może jakimś sensie w tym obrazie, który przedstawił właśnie kobiet na łóżkach, które są poddawane jakimś procedurom i one są przedmiotem jakiegoś oddziaływania i to jest coś co akurat, o czym czasem tutaj rozmawiamy, czyli że poród też może być medyka izolowany od dziś tym sensie doświadczenie kobiece też może być medyka awizowany oczywiście to może mieć swoje różne dobre strony mamy pewne czy zdobyczy cywilizacyjnej chodzi o to, żeby się do tego odwrócić, ale że prawdopodobnie w doświadczeniu subiektywnym to oznacza coś skrajnie innego co znaczy być przedmiotem oddziaływanie, a możliwość wpływania na to co się ze mną dzieje albo jakiejś w jakim stopniu decydowania o sobie tak, bo to o tym, dokładnie tak jak mówisz bardzo się tez bliskie zgadzam się i co jeszcze jest we ważne żeby, żebyśmy powiedzieli, że tama potem wpły w na LPG na to co się dzieje dalej tak na to, bo takie doświadczenie, którym kobiety czasem mówią one mówią o takim żywiołowym upodmiotowienia zrobiłam to normalnie przeszłam przez to zarabiam urodziłam syna zrobiłam to intymna tu nie chodzi o to, że ona co zrobią bez znieczulenia tak mogły mieć podawane znieczulenie, ale w taki sposób żeby, żeby nie przeszkadzało to nie przerywało do tego całego, a ich cel akcji, która tam się tak czy ona mówi zrobiłam to, jeżeli ona ma takie poczucie, że ona to zrobiła żona tego dokonała przy pomocy innych ludzi wiadomo nie sama, ale jakoś się jej ciało ta zrobiła to on daje jest to pewna trampolina macierzyństwo co znaczy to pomaga potem byli jednak bardzo trudnym okresie życia, kiedy już ten warunek jest na świecie i kiedy zaczynają się trudy budowania relacji pomiędzy matką, a noworodkiem pozwala jej mieć większą wiarę w siebie, czyli mieć takie poczucie w no dałam radę z kredytu to chyba teraz też trochę naprawdę tak łatwiej damy radę i rozumiem, że istnieją takie kraje, w których to jest, w których to wygląda w każdym razie w sposób zbliżony do tego, o którym mówisz jak o czymś co co jest przez BFG postrzegany jako właściwy atak Ninja nikt nie chce, że to jest właściwe bo gdy ja nie jestem, czyli od wieś budowania norm i ja mogę mówić o tym gdzie kobiety, w jakich krajach kobiety mówią o tym, że to doświadczenie było dla nich satysfakcjonujący, bo myślę, że to po powinna być dla nas jakimś miernikiem tak kobieta mówi nam fajny poród, a mitami dużo dało miałam dużo wsparcia i zrobią to po po mojemu i jestem zadowolona i to może być równie dobrze z medykami izolowany poród, ale taki, gdzie to ona zdecydowała, że tam będzie wieś cały czas pan doktor będzie radykalizacja od początku do końca to jest ona to przemyślała zdecydowała o współpracy z lekarzem położną to tak przeszła i ma satysfakcję, bo czujesz to było jakoś z nią uzgadniane albo, że to ona sama to zrobiła, krzycząc wniebogłosy urodziła na czworaka prosto w ręce swojego partnera tak, jeżeli a, kto to jest dla mnie jakiś ważny miernik czy ona uważa, że to były satysfakcjonujące doświadczenie to zamiast tego jakoś to na morze wokoło potem powiedzieć do UOKiK o dobre doświadczenie to było ciężkie brudne bolało mnie jak cholera, że tyle ile mam poczucie, że to było dobre doświadczenie trasach wreszcie są takie kraje tak o składanie jest takim krajem Szwecja jest takim krajem Holland jest takim krajem są te kraje, w których położne mają mocną pozycję w tym na czym polega różnica to znaczy, dlaczego w tych krajach i położne mają mocną pozycję jak to się do rzeczywistości polskiej, a w mają mocną pozycję zajmują wywalczyły albo, bo takie w Holandii tradycyjnie to zawsze było w rękach położnych stan ten kawałek i tamci nigdy do lekarzy za to nie zabierali go w Holandii jest także jest taka tradycja porodu domowego o tym od bardzo dach nad i pewnie od zawsze, gdzie po prostu akuszerki zostały zastąpione dłużnymi i lekarze nigdy specjalnie się w stanie angażowali, chyba że mamy do czynienia z jakąś patologią na lekarzy kształconych do tego, żeby pomagać tam, gdzie są kłopoty ani o ROD jest mniej nie jest w definicji kłopotem może się tam mieć kłopot pojawić urodę, więc w Holandii po prostu jest taka tradycja, że zawsze się tym położne zajmowały nadal się zajmują nadal tam się k 35 % dzieci rodzi w domach, a Dani LO można sobie to wywalczyły, jaki jest w Polsce w tej chwili jesteśmy w takim w takiej sytuacji przejściowej, bo prawo stanowi, że ciąża może być prowadzona przez położną i położna będzie miała więcej czasu dla kobiety to nie jest tak zajęta jak lekarz i na jest kobietą, więc jest większa szansa, że będzie miał też własne i doświadczenie ciąży porodu i będzie mogła o tym z kobietą rozmawiać o różnych jej wątpliwościach czy wręcz znakach zapytania czy też o emocjach, bo myślę, że to też bardzo ważne lekarze nie mają czasu na to, żeby rozmawiać o emocjach, ale z drugiej strony 57 % kobiet w Polsce korzysta z prywatnej opieki ginekologicznej położniczej w tylnym członie bardzo dużo pieniędzy wydawanych w gabinetach ginekologów położników i to jest odzwierciedleniem lęku, jaki można przeżywać wokół tego też tak myślę, że tak myślę, że to jest wyraz lęku właśnie dotyczącego porodu, ponieważ kobiety w Polsce bardzo się boją porodu i myślę, że ma, więc podstawy, żeby się bać niestety z przykrością to konstatuje i to chodzenie do doktora wydaje się dawać jakąś taką gwarancję, że może będzie, więc bardziej bezpieczni szpital już tam jeśli tam będzie mój Doktór to on mi zapewnić jakieś miękkie lądowanie, a położna z uwagi na to, że ma słabszą pozycję w Polskiej jest w hierarchii w przeciętnego polskiego szpitala położniczego no takiego bezpieczeństwa kobiety się obawiają, że ona, że położna takiego bezpieczeństwa nie zapewni, więc chodzi się do tego dr ich, żeby potem w godzinie 0 albo przybył do szpitala albo zadzwonić do kolegi moja pacjentka teraz rodzi w naszym szpitalu kobiety sobie nie zdają sprawę, że to niech pan doktor przyjmuje poród tylko właśnie położna przyjmuje porody, a doktor się raczej czy pani doktor z takimi rzeczami zajmuje godzinę na koniec ewentualnie no ale ten sposób one one się starają zabezpieczyć i też myślę, że z tymi związany z tym wysokim lękiem z tym jest związany też ta rosnąca ilość cięć cesarskich, bo w tej chwili wygląda na to, że jest to powyżej 50 % cięć w Polsce tak wynika z raportu ostatniego fundacji rodzić po ludzku ja sobie to tak tłumaczy, że kobiety już wolą umówić się na planowe cięcie konkretnego dnia konkretnej godzinie niż zdać się na niewiadomą i pojechać do pojechać do szpitala rodzić wtedy, kiedy dziecko w zarządzie i się skurcze rozpoczną, bo ta kobieta nie ma żadnej pewności, że dostanie znieczulenie w czasie porodu i morze martwe zachowane na tym oddziale, który też wizytowała strach, bo wtedy obligatoryjnie no właśnie ale, ale zysk jest jak mysz popatrzyła na ten problem, który jest w Polsce zapewne już innego kalibru niż w latach np. 8070 znam opowieści osób u kobiet, które w tych latach rodziły mi nie są to opowieści z gatunku raczej pokrzepiająca, ale wręcz przeciwnie pokazujących, jakie bardzo drastyczne ciasto doświadczenia w latach dziewięćdziesiątych GazetaWyborcza prowadziła akcję rodzić po ludzku też się chyba sporo zmieniło dzięki tej akcji pewnie nie jest to tak jakby jak można ale, ale w każdym razie sporo się zmieniło ale, ale na czym ten problem polega no bo mówisz o tym, że Unia z 1 strony jest taka wiara w lekarzy i myślenie o lekarzy jako o tym kto jest najważniejszy w tym procesie podczas gdy na ważne jednak jest to położna, która także w Polsce się tym zajmują w ratach do końca, ale z drugiej strony nie jest ta pozycja taka jak w tych krajach skandynawskich no i innymi słowy czy ten problem, którym mówimy w Polsce to jest problem nie wiem związane w ogóle z funkcjonowaniem służby zdrowia i wiem z relacjami, jakie w tym społeczeństwie panują ze sposobem traktowania kobiet, które rodzą właśnie z powodu tego, że są kobietami, a wizerunek macierzyństwa matki jest to związane jeszcze dodatkowo z katolicyzmem np. silnie tutaj obecnemu no na to wszystko także wpływa, żebyśmy zdejmowali Tatarek Anatomia nakreślić tego nie tego problemu nie umie odpowiedzieć na twoje pytanie mam z duszą myślę o tym, ale mam za wynik niewiedzy całego obrazka tylko w zdaję sobie sprawę, że w lidze zdaje sobie sprawę, że Widzew fragmenty jej we w ich te fragmenty na te fragmenty składa się to, o czym mówi, że była akcja rodzić po ludzku, że w niektórych szpitalach jest o wiele lepiej niż było na nią nie nie doznają kobiety aż tylu różnych strasznych zabiegów jest większa intymność zapewniona może kobiecie towarzyszyć osoba bliska na nich Finiego ani nie robi lewatywy, ale z drugiej strony z ostatniego raportu fundacji rodzić po ludzku wynika, że 17 % kobiet odpowiedziało w ankiecie, że doznały jakiejś formy przemocy na sali porodowej tak, czyli że one mówią, że np. że były policzka ważne, ale może ktoś nosił imię rozbierał na banki już bezsilni groteskowo co się wydarzyło się tak straszna prosimy jednak nie jakoś mi w głowie nie mieści, że tak, jeżeli za awans do łóżek czynsz to przywiązywano do łóżek, więc to gdzieś jednak jest przeczytałam ostatnio książkę, której tytuł nie wymienię, żeby nie robić w tej książce reklamy, ale realna demo, której mówisz on też nie będą mieć no właśnie są też tak ciężko też dotyczy jakoś położnictwa i Słuchajcie byłam przerażona, dlatego że tam się wypowiadali w tej książce głównie lekarze pytani przez autorkę no właśnie po współczesne położnictwo i tam było bardzo dużo pogardy wobec kobiet zaś szytej w tych wypowiedziach takiej takiego właśnie uprzedmiotowienia czy takiego Węgry wania się z niewiedzy kobiece łzy wielkiej wsi niż z nieświadomości z tego, że żona się jakoś dziwnie zachowuje ono przeraziła mnie ta książka strasznie się też wściekła, że w ogóle tak jak książka została wydana wart jest zła no właśnie to jest to myślę, że ta książka jeśli ktoś, kto jest wciąż przeczytają no to nic dziwi się, że będzie się bał bała wejść do euro na szpitale położnicze mnoży się może dać ją coś takiego tam spotka kręcenie ujęć odpowiedzi na pytanie, jakie są przyczyny pewniej jest bardzo to jest pewnie splot bardzo wielu przyczyn jest lęk ten taki właśnie przed cielesnością przed utratą kontroli jest brak zaufania do instytucji do służby zdrowia i są bardzo złe doświadczenia matek i tych kobiet, które w tej chwili idą rodzić prawda jest przekazywany fatalne doświadczenie kobiety mówią swoim córkom słuchali to była jakaś choroba jakiś koszmar jak jedzie błagam zrób wszystko, żeby tego nie doświadczyć boja do dziś do dziś wspominam jako jako największy koszmar mojego życia prawda czy jesteś przekazywane z pokolenia na pokolenie takie bardzo złe doświadczenie no to co kultura nakręca prawda tt obraz porodów w takiego, który się zaczyna od jakiegoś nagłego złapania się za brzuch albo jakiegoś krwotoku jakiś taki straszliwe obrazy świeże to wszystko się wieś splata w taki konglomerat, który jest, który z Iskry strasząc, że te, ale tak nie bardzo mam wrażenie, że jest alternatywa czy owa jest niewątpliwie wzrost świadomości jednak wśród kobiet i takie poczucie wyboru coraz większego wie, jaki wpływ na to co się dzieje w tym czasie jest większy, ale żem np. tak cały czas jak rozmawiamy mam z tyłu głowy takie badanie graczy, która w, którym przeczytałam, w którym było w stanach Zjednoczonych prowadzone gdzie, toteż kondycję i położnictwa nie ma się najlepiej i że była ścisła korelacja między stopniem chęci ze strony kobiety oddania się opiece medycznej i takiego uznania, że nie chce wiedzieć co mi się dzieje, byleby się to skończyło jak najszybciej co oznacza też Neue właśnie potworna takie poczucie jakiegoś odizolowania się braku właśnie wpływu nikt już jest ściśle powiązane albo występuje znacznie częściej u kobiet słabiej wykształconych z niższych klas społecznych i co ciekawe ze wschodniej Europy to znaczy tego dawnego bloku to było leży w domach to było robione, że tam jest jakaś taka postawa właśnie, że my z jesieni chce wiedzieć Han wydaje mi się, że coś bardzo takiego symptomatyczne go pokazuje co gdzieś tutaj też nową może być przenoszony z pokolenia na pokolenie nieświadomy sposób, że po prostu może najlepiej jest to przetrwać, a my dokładnie tak MFW powiedział, że jakaś alternatywa zapytać, więc alternatywa nie ma nie ma odpowiedź, jaka jest alternatywa alternatywą są spotkania kobiet, które mają dobre doświadczenie ze swojej ze swoim ciałem ze swoją ciążę w swoim porodem ja wiem, że niektóre moje pacjentki chodzą na takie co się nazywa różnie kręgi kobiet to to możesz też zwykła szkoła rodzenia przez lata prowadziłam zajęcia w 1 ze szkół rodzenia i pamiętam jak na moich oczach po prostu kobietom się tak zaczynały świecić oczy, bo dowiadywały się, że są możliwe różne inne scenariusze niż te, o których pan był przekonany, kto lepszy wynik wyniosły ze swojego domu tam słuchały i 1 od drugiej, że może być inaczej można się jakoś i in na bardzo konkretnym poziomie nie będę tutaj mówicie o szczegółach, ale dość fizjologiczne inna ogólniejsza poziomie na poziomie takiego nastawienia, ale słuchaj ty możesz powiedzieć, że dom pod po prostu zaginięcie czy żywa kończyna ucinał albo można pisać to wie, że ci przyjmują do szpitala i podpisy ścieżki papier i reszta nie życzy sobie nacinanie w czasie porodu, chyba że będzie się coś naprawdę strasznego działa nadal przecież tak wtedy to zrobią opowiedzą dziś dzień dziecka zagraża czy zdrowie dziecka jest zagrożone też możesz pisać one sobie nawzajem jakoś mówiły rozmawiały w areszcie o tym, rozmawiał ja Jasnej otwarcie Annie były pozamykane ze swoimi lękami w sobie to daje jakieś poczucie podmiotowości sprawczości tak, chociaż też powiedzmy sobie szczerze i wprost, że nie każda kobieta na taką potrzebę, żeby być w tym jakość podmiotowo traktowane są kobiety, która tak jak mówisz z dumą mówią tak jakbym chciała, żeby ktoś to zrobił dla mnie to też jest poziom i do dziś jest dla mnie żadną oczywiście, jeżeli ona może to głośnik z po sobie to nazwać ich do mnie przychodzą kobiety, które mówią ja chcę urodzić wszyscy cięcie cesarskie i jaka jest jak najbardziej dla mnie HOKEJ rozmawiamy o tym, mój syn wpatrzony w dyskoncie wzięła taka motywacja jej i często one pozostają przy takich swojej decyzji, a czasami się zmieniają się okazuje, że po prostu za tym stał jakiś ogromny lęk, który wściekł się rozpuści wraca jakoś nie zostało w głowie to co mówiłaś o tych przypadkach przemocy takiej fizycznej zwykłe przemocy wobec kobiet w Polsce także wyrażanej w pogardzie w postawa wyższości owych takiemu przedmiotowi New deal to z kolei to torf opisywane w książce przykłady, której tytuł nie będziemy wymieniać, ale i tak cały czas o tym, myślałem, skąd się tego rodzaju postawa wieża jest coś takiego jak w no i rodzaj wyższości owej przemocowej postawę wobec młodych kobiet mówi szczerze to nie jest tylko kwestia jakiegoś uprzedmiotowienia ze strony lekarzy mężczyzn, ale także tych starszych kobiet, które tam funkcjach różnego rodzaju występują, bo ja słyszałem wiele takich opowieści o właśnie przemocy, której młode kobiety doznają ze strony położnych starszych kobiet, które często traktują je w sposób wyraźny dając sobie prawo no właśnie takiego bardzo nam bardzo wyższości owego przedmiotem grającego oraz sposobu na traktowania, skąd się to bierze w pierś myślę, że powinniśmy też powiedzieć, żeby właśnie ten obrazek uległ na jej szerszy powinniśmy też powiedzieć tym miejscu jak w okropnych warunkach pracują polskie pielęgniarki położne w gotowości są nieludzkie warunki takie warunki które, których trudno jest zachować jakąś przytomność i empatii przestrzenna na to, żeby widzieć drugiego człowieka, iż jest po prostu za mało i one mają pod opieką za wiele kobiet im przypuszczam, że z gry to jest 1 z powodów, dla których w tak obcesowy sposób potrafią traktować swoje pacjentki być może to już jest moje domniemanie oddają im też trochę tego, czego kiedyś sam zaznałem i w ten sposób sztafeta się po prostu toczy dalej tak same też kiedyś zaznały jakiegoś sposobu traktowania takim sposobem wyrażania przemocy wobec rodzących kobiet, który nie jest ujęty był wprost w tym raporcie fundacji rodzić po ludzku jest nie odpowiadanie na pytanie to mnie też bardzo lekko się na zatrzymało już jutro ma związek z tym co mówisz, że taki właśnie wyższość owe traktowanie kobiety ta, że bardzo wiele kobiet mówiła o tym, że nie otrzymałem i a w odpowiedniej ilości informacji n p . się o coś pytały i słyszały, a co państwo działamy w cenach to jest to nie tylko kobiety w interakcjach z lekarzami albo służba zdrowia w Polsce tylko wszyscy Mach takie doświadczenie niestety, bo w relacji lekarz pacjent jednak jakaś folwarczna struktura się w 2 oraz wierzycieli, o ile z bardzo żal po latach bardzo tylko wieś wrócę do tego, o czym mówiłam poprzednio, że sytuacja, kiedy radzimy dziecko jest takim momentem wystawienia się nam bardzo zobaczyć, jaki podatność na zranienie tak większość kobiet bardzo dobrze pamięta z to jak rodzić swoje dzieci jedno z takich wydarzeń, które się często pamięta do końca swojego życia, jaki to jak jaj i jakie to wydarzenie było i noc wrócę do tego co mówiłam, że jeżeli ono jest jakoś upodmiotowienia Lancet oddaje potem siłę do tego, żeby wejść łatwiej w macierzyństwo i dlatego ja się tak tutaj jakoś bardzo mi zależy na tym, żeby przed doświadczeniem były jak najlepsze na początku naszej rozmowy też pojawiła się cała ta kwestia ambiwalencji w ogóle wokół tego stanu w Elblągu co taką kobietę czeka przez stronę będzie przechodzić przez to kolejny miesiąc, czyli zmian co potem i t d. i zastanawiam się, jakie uczucia są takie centralne czy rozumiem, że w tym jest bardzo dużo lęków i Hanna, ale tym wyższy takie, które wydają ci się właśnie mniejsze legitymizować w takim obiegu społecznym oraz dużymi trzeba jakoś się właściwie i tak już dosyć dużo odwagi świadomości, żeby pójść np. do terapeuty i o tym, rozmawiać oni, że to jest w porządku, że mogę przeżywać coś co jest jakoś młotek uczucie utraty myślę, że u nas są takie uczucia, którym sąd zawstydzające, ale w ogóle samo to, że potrzebuje pomocy psychoterapeutki czy psychoterapeuty to już jest zawstydzające znaczy jak przychodzi do mnie pacjentka czy to jest kobieta w ciąży czy też kobieta tuż po porodzie z maleńkim dzieckiem to idę na ogół pierwsze pierwszych najbardziej dojmujące uczucie, z którym ona jest zawstydzenie, że ona w ogóle co się z nią nie tak przecież nasz winny cieszyć przyłapani na dziś uszczęśliwiona, zwłaszcza jeśli długo się starała starali to dziecko ma nie jest uszczęśliwiona, a nasze boryka właśnie z poczuciem takiej straty czasem pustki przerażenie żona sobie absolutnie z tym nie poradzi i szansy nie wyobraża, że to będzie coś takiego AM not tak jak powiedziałaś lęku i niechęci FK niechęć do tego dziecka, że jest to pięknie jak Green Day w swojej książce zrodzone z kobietą opisuje taka mieszanina i zachwytu jej ekscytacji, ale też niechęci czy takiego właśnie z Borysem jeszcze ode mnie dziecka to nic tak miało być niewiedza żyć tak płaczą, a dźwięk jest ich zniszczenie, a myślę, że to się z kolei wiąże z tym, o czym trochę mówiliśmy wcześniej coś się cieszę z 2 w kulturze oczywistym, że tak strasznie też jest mało tych dzieci dookoła Irenę kobiety, które spotykam bardzo często mówią o tym, że to jest pierwsze dziecko, jakie pierwszy noworodek, jakiego ona ma na rękach, jakiego ona widzi z bliska brać sobie na ciele nie ma takich doświadczeń to nie jest tak jak tradycyjnych społeczności, gdzie ona będzie jak byłam małą dziewczynką czy jaki jest małą dziewczynką to ma rodzeństwo albo jakiś tam kuzynów nosi podnosi przynosi widzi jak jednak karmi piersią druga karną pisze też takie codzienne doświadczenie idealizuje go tylko ona po prostu jest w Tarnowie kilkadziesiąt lat temu w Polsce było to po wsiach jak dokładnie, że można było wierzyć w społecznościach wiejskich, ale można było widzieć dotknąć powąchać posłuchać właśnie tego tego miauczenie, a tego spotkania zobaczyć, że w Ammanie takie różowe takie uśmiechnięte to niemowlę, a tutaj kobiety się często stykają z takim właśnie wieś widzą to dziecko ono wygląda naprawdę zupełnie inaczej niż tych wszystkich opowiastka reklamówkach na tych wszystkich zdjęciach i one naprawdę mówią, że kompletnie się tego nie spodziewał to jest jakieś takie bardzo trudne zderzenie z rzeczywistością w pewnym sensie brzmi dokładnie tak karalność wygląda, ale ten, że ten noworodek jest pomarszczony jest wykrzywiony na ich rozwój jajowate głowy tuż po porodzie jeszcze na tej głowie bywają logistyki wypustki w tym nie przechodził przez kanał rodny rannego również różne tam nie wiem tego iż, albowiem tego nie doświadczyłem, ale wiem od innych, że także dla mężczyzn konfrontacja z tego typu istotą jest traumatyczna pamiętam nieżyjącego już, ale na niezwykle barwnego i ciekawego to polskiego filozofa mojego naszego wykładowcę pod cmentarzem działa w 2 u niego przecież na zajęcia Krzysztofa oko Pieniak, który zmarł jakiś czas temu zdecydowanie przedwcześnie bardzo bardzo ciekawa postać, ale też bardzo ekscentryczne Jon podczas 1 ze swoich wykładów miał takie cykle wygrała w co roku zawsze podawał przykład, omawiając kategoria podobieństwa filozoficzną właśnie tego momentu, kiedy mężczyzna staje na jej po raz pierwszy widzi to jakieś swoje dziecko, które po prostu jest jakieś takie właśnie wrzeszcząc całe czerwone czym jeszcze wymazane i takie powiększy Wiana i t d . ne i jako 5 podkreślał, że ów mężczyzna słyszy ze strony właśnie tych otaczających go kobiet z innych położnych w ne, ale też może partnerki właśnie jeszcze kogoś jakieś podobne ataki jak woda to błędne, a on tego podobieństwa właśnie RCA z grozy metafizycznej angażuję jestem grozy metafizycznej chyba w ogóle osobny bardzo ciekawy temat tekst wszystkim się odnajdują mężczyźni, bo to też jest dla dla mężczyzn zupełnie nowa nowa rola nowa sytuacja, że są zapraszani na salę porodową nikt jakoś to często towarzyszą niczym to dla nich jest im to jest świadczeniem tak dalej wstępnie z osobna historia do powiedzenia też bardzo szeroka ideowo i eksplorowanie zdecydowanie bardzo dziękujemy w niedzielny mecz rozegramy jeszcze wracać do tego tematu i właśnie od różnych stron go oglądać tak przez górę zapraszamy na kolejne rozmowy dziękuję bardzo ten temat bardzo uniwersalny windsurfingu nart Justyna Dąbrowska była naszym gościem Bartosz Dombrowski wydawał ten program tak jak inne z cyklu nasze wewnętrzne konflikty przypominamy, że można pisać do nas na adres nasze wewnętrzne konflikty małpa to krok KSM bez polskich znaków tak ciężkie życie dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Nie czekaj, zacznij słuchać wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW".

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA