REKLAMA

Spór o prawa mniejszości węgierskiej na Ukrainie

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-11-07 21:20
Prowadzący:
Czas trwania:
31:54 min.
Udostępnij:

Daniel Szeligowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych opowiada o sytuacji mniejszości węgierskiej na Ukrainie: skąd biorą się tam napięcia i niepokoje?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Wieczór Radia TOK FM. Słuchamy Radia TOK FM, wieczór Radia TOK FM, dobry wieczór, mówi Paweł Sulik, a w naszym studiu gość, pan Daniel Szeligowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, dobry wieczór, dobry wieczór panie redaktorze. Zajmiemy się dziś dzięki panu tematem, który bardzo rzadko jest w polskich mediach obecny, a jeśli się pojawia to on się pojawia w formie takiej zbitki "konflikt węgiersko-ukraiński", a w tle pojawia się mniejszość węgierska na Ukrainie. Tylko pytanie, gdzie zamieszkuje ta mniejszość jak jest liczna, no i zasadnicze pytanie: skąd się tam wzięła? Rozwiń »
Trochę czasu to czas jeszcze trzecie zabrać, skąd tam się wzięła mniejszość węgierska mniejszość węgierska to są oczywiście gmina w cudzysłowie powiem pozostałości po cesarstwie austro-węgierskim, dlatego że Zakarpacie mówimy tutaj obwodzie zakarpackim w pewnych okresach czasu bywało poza terytorium Ukrainy mówiąc oględnie, więc mniejszość węgierska tam zamieszkująca mieszkający głównie przy granicy bardzo blisko granicy z Węgrami i Słowacją liczy wg różnych szacunków od wpół do 151  000 osób są to oczywiście tereny, które ich tutaj trzeba na początku podkreślić, bo pewnie będzie na mocy wtedy ten problem stosuje ten obwód zakarpacki czy też tam teren, gdzie jest, który zamieszkany przez mniejszość węgierską jest bardzo kiepsko skomunikowany z pozostałą częścią Ukrainy o wiele łatwiej jest dojechać czy to od strony Słowacji czy od strony Węgier także tutaj myślenie, niemniej jednak nie będzie dla nikogo zaskoczeniem, że ci mieszkańcy Ukrainy więcej kontaktów utrzymują czy to właśnie z mieszkańcami Słowacji czy z mieszkańcami Węgier aniżeli ze swoją grę pozostało to pozostałą częścią Ukrainy

I tutaj pojawia się problem, a w zasadzie nakładają się na siebie 2 procesy z 1 strony mamy proces po stronie węgierskiej wszystkie partie polityczne na Węgrzech utrzymują, że są obrońcami tej oto mniejszości węgierskiej to tę wymusza nie tylko Ukrainie mówi na Słowacji Rumunii z wszystkimi tymi państwami i Węgry mają napięcia czy też pewne kłopoty związane z mniejszością węgierską, gdy w 2010 roku Węgry nie zmieniły zasady przyznawania węgierskiego obywatelstwa w odpowiedzi mieliśmy np. zmiany prawa na Słowacji, gdzie ci, którzy przyjmują obywatelstwo węgierskie tracą automatycznie obywatelstwo Słowacji, a może warto by do teraz myślę oczyma wyobraźni obraz Jerzy słuchaczki słuchaczy szybko rzucili się do atlasów zastanowić się tych pan powiedział wykluczenie komunikacyjnym dość ciekawie geograficznie reszta wolała wygląda, ponieważ to jest ta ta część łuku Karpat, która tak jakoś nie pokrywa się z granicami z Kościelniak rozumiem opór 3 tego komunikacyjnego jest jeszcze geograficznym może nie wykluczenie, ale jest to ze wszech miar osobny wyjątkowy rejonów w Europie tak jest to region, który od strony północno-wschodniej jest otoczony górami i w zasadzie ta Góra oddzielają ten region od od reszty Ukrainy natomiast od strony zachodniej od strony Południowej mamy przez Słowację Węgry i Rumunia czy w największym skrócie k mieszkaniec za tych części za nic mnie mieszkańcy Karpacza, gdyby chciał dojechać właśnie się do Lwowa to musiałby najpier w pokonać góry a gdyby chciała też do Budapesztu tak to nie miałby po drodze zbyt wielkich gór, bo to jest, bo to ten duch Karpat tak dziwnie wygląda w tamtym w tamtym w tamtym rejonie grupa młodzieży to z czasów austro węgierskiej z Ostrowiec awans do węgierskiego pozostała to one znacząco mniejszy, ale jak rozumiem po lesie kluczowe pytanie o tożsamość nie mam dobrego porównania takiego może może pana to wpadnie do czego moglibyśmy w Polsce to odnieść porównać, bo my nie mamy mniejszości z czasów cesarstwa austro-węgierskiego ani zaborów zbyt wielki wielkich doświadczeń nie mamy, ale przez tyle lat przez 12 wiek przecież to tożsamość musiała ulegać jakimś przekształceniem ci co to znaczy, że ktoś mówi mieszkająca w Karpaczu ja niestety Nicieja w państwie Ukraina tak mówi i ja jestem Ukraińcem jestem Węgrem, dlaczego co to oznacza płynnie mówić pierwszym języku po węgiersku czy ja jak co to oznacza dawno tutaj pojawia się pytanie czy oni na pewno mówią, że są Węgrami, a nie są Ukraińcami to nie do końca się zgodziła nie czują się w pewnym sensie Ukraińcami Bart tancerz są to by obywatele Ukrainy pochodzenia węgierskiego posiadają natomiast większości 2 paszporty, czyli ukraiński węgierski tutaj z tą przynależnością to też nie jest wszystko bardzo jasne, dlatego że państwo ukraińskie do tego czasu niewiele uwagi przy poświęcał obwodowi zakarpackim, a zatem i niewiele uwagi poświęcał szkołom uniwersytetom czy też w ogóle systemowi oświaty i nauki to prowadziło do takiej sytuacji, że ci mieszkańcy obwodu zakarpackiego, którzy byli pochodzenia węgierskiego biegle znali język węgierski, a więc język swojej mniejszości jest z 2 swój Narodowy natomiast niemal w ogóle nie posługiwali się językiem państwa, w którym żyją, a więc językiem ukraiński efekt egzystować nie jest większość regionu tak naprawdę funkcjonuje właśnie w oparciu o język węgierski tutaj mówimy tak rejony, które bezpośrednio graniczyły z Węgrami czy też, ale też w pewnym sensie ze Słowacją i tutaj właśnie nakłada się ten proces drugie, które muszą być wcześniej ukraińskie tuż po Majdanie mamy do czynienia z procesem budowy tożsamości narodowej w państwa ukraińskiego ukraińskie władze podejmują działania, w które miałoby zwiększyć świadomość przynależności Państwowej nawet to oczywiście naturalnie nakłada się również na mniejszość węgierską trakt, która dostaje troszeczkę bowiem w cudzysłowie rykoszetem za mniejszość rosyjską, a więc wszystkie działania podejmowane przez władze ukraińskie skierowane są przeciwko Rosji po Majdanie, ale ci, którzy posługują się na co dzień językiem rosyjskim optyce władz ukraińskich powinni posługiwać się to w niedługim czasie językiem ukraińskim w kufrze, jako że wszyscy mieszkają na Ukrainie powinni posługiwać językiem państwowym, a więc ten proces nakładać na sytuację w obwodzie zakarpackim, gdzie również mniejszość węgierska, która tego języka ukraińskiego nie zna powinna tego języka ukraińskiego się nauczyć, aby móc normalnie w państwie funkcjonować dochodzimy do momentu, w którym paradoksalnie przedstawiciele mniejszości węgierskiej na Zakarpaciu nie wysuwają wielkich pretensji wobec polityki prowadzonej przez władze w Kijowie z pewnym wyjątkiem Otóż liderów politycznych liderów są one stowarzyszeń kulturalnych i t d . którzy otrzymują finansowanie od władz węgierskich i żółwiem Beacie jest to region zapomniany przez władze w Kijowie, a więc ci przedstawiciele władz, a przedstawiciele mniejszości węgierskiej tak jak my reprezentanci polityczni też reprezentanci kulturalni są w pewnym sensie zmuszeni dostosować się do oficjalnej linii węgierskiej i tutaj mamy teraz spór pomiędzy władzami Węgier i władzami Ukrainy, który sporem fundamentalnym jest niemożliwe do rozwiązania w krótkim okresie ich sport, który mówi tak Ukraina jest rzeczniczką mówienia po ukraińsku jeśli się jest obywatelem Ukrainy i Węgry, które mówią to jest zamach na 1 z podstawowych świętości w Europie zjednoczonej Europie chronimy nasze mniejszości tak, iżby zezwalają ich wręcz finansujemy ich języki, bo albo same mniejszości są wartością tak tak ten spór jest w pewnym sensie paradoksalną Otóż przy odrobinie woli politycznej to może troszkę więcej niż w Drobinie woli politycznej z obu stron dało się go rozwiązać Otóż strona ukraińska nie proponuje, aby w ogóle nie móc posługiwać językami mniejszości narodowych proponuje, aby językiem wiodącym był język państwowy, a część przedmiotów była nauczana w językach mniejszości narodowych to nie zostało jeszcze w ogóle zdefiniowana żonę ogólną uchwałę o ogólną ustawę o oświacie, która jest, jakby takim jest głównym przedmiotem sporu ukraińską węgierskiego to z przyjęta w ubiegłym roku ustawa o oświacie, która mówi, że głównym językiem nauczania szkoła ma być język ukraiński, a pewnymi przepisami wykonawczymi, czyli tak naprawdę rozporządzeniami wydawanymi przez poszczególne ministerstwa to ministerstwo oświaty uregulujemy sobie na 101 płaszczyźnie dwustronnej, jakie przedmioty będzie można wykładać też nauczać języka mniejszości narodowych i jaka ilość natomiast Węgry przyjęło samego początku bardzo pryncypialny opozycję, żeby w ogóle nie będziemy się godzić na takie zapisy w ustawie o oświacie i dopóki ta ustawa nie będzie zmieniona na to tak naprawdę nie mamy o czym rozmawiać będziemy blokować integrację Europejską laureaci antyczną Ukrainy rezultatem jest blokowanie posiedzeń komisji NATO Ukraina już od dłuższego czasu przez władze węgierskie oto mały włos sytuację, która pewnie w wprawia w zdumienie słuchaczy słuchaczki Radia TOK FM w którejś książce wciąż Ziemowita Szczerka tak było w oczy Polska, który sojusznikiem są Węgry jest jednocześnie sojusznikiem Ukrainy, która z Węgrami bardzo uprzejmi w tej kwestii Zakarpacia no i idzie na noże i jakie są w iście da się tą umową odtworzyć to co na Ukrainie jest traktowane jako stanowisko inne węgierskie, czyli Ukraińcy muszą tak to Węgrzy chcą od nas czego, żeby dowcip, że mogli bez problemu dofinansować swoje placówki kulturalne czy też więcej może ukryć się obawiają, że Węgrzy, by chcieli tego, żeby mniejszość węgierska po prostu funkcjonowała tylko w ramach języka węgierskiego i nie było żadnego obowiązku posługiwania się ukraińskim, bo wtedy, gdy się, że przemysł polskiej perspektywy to byłoby zrozumiałe, że tak takie taka perspektywa niska, by ona jednak wzbudziła pewne obawy tak dobrze sobie wyobrazić, że na pewnym terytorium państwa ukraińskiego mieszka zwarta grupa, która w ogóle nie posługuje się językiem państwowym, więc z perspektywy władz w Kijowie oczywiście jest to sytuacja niedopuszczalna, bo sam pan mówił na początku, że to jednak jest szereg zapomniane z perspektywy Kijowa ktoś mógłby powiedzieć na skoszenie interesowali tym Zakarpacie to nagle się zaczęli interesować Kijów nagle zaczął się interesować w momencie, kiedy konflikt z Węgrami stał się już takim nabrzmiałe tak no czasami bywają sytuacje przypadkowe rzeczywiście władze w Kijowie zaczął się interesować pewnie nie zaczęły się interesować tym sensie, że nagle jakieś większe środki finansowe do tego regionu pójdą, ale tutaj kolejna być może kolejna warstwa we wszystkich nakładających się na siebie w innych procesach, a to są zbliżające się wybory prezydenckie parlamentarne na Ukrainie, która oczywiście zachęcali ukraińskie władze do tego, żeby ten konflikt z Węgrami w pewnym sensie wykorzystywać nadmuchiwany szkołę skanować i pokazywać całemu społeczeństwu, że to my tutaj jesteśmy obrońcą interesów narodowych na tak, ale w jak czytam w pana tekście napisanym wspólnie z Weroniką już jak do zwiększenia napięć w stosunkach dwustronnych przyczyniły się przed powołaniem przez Węgry latem b r. pełnomocnika ministra ds. rozwoju z Zakarpacia tak to strona ukraińska uznaje, że jest to prowokacyjna nazwa, ponieważ państwo sąsiedzkie ma pełnomocnika ds. rozwoju naszego własnego terenu jest mówiąc obrazowo to tak jak gdyby Niemcy powołali sobie pełnomocnika ds. rozwoju Gdańska już ślą ska oraz Śląska pan prezydent na czym to przynajmniej ten 1 problem mamy już rozwiązane, dlatego że rzeczywiście Węgrzy nazwę tego pełnomocnika zmieni on, tak więc to jest obecnie pełnomocnik ds. współpracy między 1 z regionu węgierski, a Zakarpacie to te przeszkody już usunięto natomiast oczywiście tam nawarstwiają się ciągle nowe z punktu widzenia ukraińskiego niedopuszczalne jest oczywiście retoryka władz węgierskich ona jest bardzo zbieżna z retoryką władz rosyjskich, czyli chcielibyśmy tak naprawdę w autonomii dla Węgrów na Zakarpaciu Ukraina jest takim troszkę państwem buforowy i tak nigdy nie przystąpi do Unii Europejskiej NATO tak mówił premier Orban, więc władze w Kijowie zaczynają się zastanawiać czy, jeżeli ta retoryka jest zbieżna węgierska z rosyjską to tam przypadkiem nie ma tej współpracy rosyjsko węgierska, a jeżeli Węgrzy chcą pewnej autonomii to czy nie chcą tej autonomii przypadkiem za namową władz rosyjskich, a więc pojawia się naturalny, a na powiece mechanizm obronny w Kijowie, że jeżeli spróbujemy nadać mniejszości węgierskiej autonomie i w obwodzie zakarpackim toczy za chwilkę nie będziemy mieli problemu z mniejszością rosyjską na Wschodzie lub na południu, ale która tym samym przykładem zachęca ona będzie domagała się do nowej dla siebie i będziemy mieli pewien efekt domina wystaje zęby na to jest pewna i pewna obawa tak która, która jest bardzo powszechna w Kijowie myślę że, gdyby tej retoryki zbieżnej pomiędzy Węgrami, a Rosją nie było to troszeczkę troszeczkę mniej napięć umożliwiłoby być może wypracowanie pewnego konsensusu albo umowie, że wcześniej przed 2014 rokiem jak ocenia czy 2010 rok wcześniej na Ukrainie nie było takiego silnego nacisku na to, żeby pracować, żeby państwo pracowało nad mocnym tożsamości jednolitym językiem skoro nie było tego silnego nacisku to jak rozumiem na Zakarpaciu też szkwału taki stan, kiedy ten konflikt nie ma się, o co zaczepić tak, by nikt nie nie próbował postawić bardziej na swoim tak dawno podstawy do tego konfliktu były były już przez wiele lat, więc on to ustawa o oświacie, o której mówiłem wcześniej przyjęta w ubiegłym roku to jest taki off powód oficjalny powiedz natomiast pewne podstawy dla tego konfliktu na obwodzie zakarpackim było od dawna i uważam, że ten konflikt prędzej czy później i tak Kuby i tak by wybuch był nieunikniony była potrzebna tylko Iskra, która to wszystko zapali będziemy mieli przedłużenie tego konfliktu, dlatego że w parlamencie ukraińskim już przygotowywana jest ustawa o statusie języka ukraińskiego jako języka państwowego, która na, wg której tylko język ukraiński jest jedynym dopuszczalnym językiem państwowym jest to troszeczkę duża zmiana dla wszystkich mniejszości narodowych, dlatego że jeszcze za czasów Wiktora Janukowycza przyjęto ustawę, wg której mniejszości narodowe, które zamieszkują pewne zwarte obszary mają prawo do tego, aby językiem tych mniejszości posługiwać się oficjalnie n p . w urzędach, więc z punktu widzenia węgierskiego to jest oczywiście krok dzielił kolejny powód do tego, aby zaognić ten konflikt jest to co jest postrzegane przez stronę węgierską jako eskalacja ze strony Ukrainy do tak dla nas to jest taki przykład, gdy wnoszącym nalicza się teraz pojawił się ustawy, który mówił o tym, że język Polski w ogóle powinny zniknąć nie ma nie ma nic nie powinni ponieść go używać albo Litwini mówili, że wy Polacy tak samo jak Rosjanie chcecie wspomagać mniejszości na Litwie co osłabi jakość spoistości naszego społeczeństwa bez zmian, ale niezrozumiałe jest chyba to co w takiej formie w takim wypadku mogłaby zrobić Ukrainy w tym momencie, bo wydają się, że to jest nowa sytuacja patowa z 1 strony jeśli jest ten proces tworzenia się tożsamości narodowej i albo umacniania tożsamości maluje się rzeczy język jest 1 z najważniejszych rzeczy, a no to efekt jest taki, że mniejszości niestety będą teraz, że tak wyrażę na tym terenie w Żninie niezbyt dobrze traktowanym i nie ma innej możliwości dopiero gdy trwa przecież konflikt to jest trochę takie myślenie my nic nie czujemy tę atmosferę w Polsce, która nie ma żadnego konfliktu zbrojnego ale, ale jak rozumiem na Ukrainie łatwo się powołać się tego sytuacja na oczy co się dzieje muszę pana zapytać skoro mamy wojnę tak sytuację szalenie niebezpieczne to teraz musimy zewrzeć szyki tak jak przyjdzie po roku sytuacja gospodarcza się polepszy to wtedy będziemy rozmawiali o takich szczegółach mniejszości, a teraz musimy się leczyć takie myślenie też występuje absolutnie tak na wojna jest wymóg dla wielu zmian, które się nie wprowadza dla wielu zmian treści wprowadza na Ukrainie z 1 strony ten proces umacniania tożsamości narodowej Ukrainy on jest już nieodwracalny bankrut ten proces ruszy po 2014 roku nie zostanie cofnięte nawet gdyby była nawet gdyby doszło do zmiany ona władz w przyszłym roku proces nieodwracalny, więc on będzie rzutował na współpracę czy to z państwami sąsiednimi czy też na sytuację mniejszości narodowych i teraz pytanie brzmi czy mimo wszystko mimo tego procesu można jakoś z tymi mniejszościami narodowymi się ułożyć Otóż można niczym pojawiają się takie pomysły co to dopiero początki dyskusja pojawi się dyskusja dotycząca podwójnego obywatelstwa na Ukrainie, a więc mamy bardzo dużą ilość i to nie tylko są mniejszości narodowe, ale również obywatele Ukrainy, którzy nabyli paszport państwo unijnych, aby łatwiej nam by mieć inny łatwiejszy dostęp do rynku pracy tej w unii Europejskiej i jak uregulować tę sytuację, więc 1 z 1 jak uregulować tę sytuację, aby oczywiście w to grono państ w mile widziane, że tak powiem znów nie zaliczyć Rosji, więc Ukraińcy będą tutaj zastanawiają się jak mieć 2 obywatelstwa ale aby na pewno to drugie nie było rosyjskie, więc 1 z pomysłów jest wprowadzenie takich zapisów, aby drugie obywatelstwo było dopuszczalne pod warunkiem, że będzie to obywatelstwo państwa unijnego, jeżeli takie rozwiązania są dyskutowane to ja myślę, że również 1 z dopuszczalnych rozwiązań byłoby, że można co prawda uczycie drugiego języka w pełnym wymiarze, o ile jest to ich z Unii Europejskiej i takie zapisy rzeczywiście w tym jest w tej ustawie o oświacie są to, czego obawiają się władze węgierskie tak mi się wydaje to jest to, że nie została zapisana dokładnie precyzyjnie żadna liczba przedmiotów ani żaden inny język nie został wymieniony precyzyjnie, w którym takie nauczanie będzie mogło się odbywać, więc oczywiście władze węgierskie w pewnym sensie podejrzewają, że jeżeli będziemy już tutaj pracowali nad tymi przepisami wykonawczymi Natalii ktoś mógłby nas oszukać i ta sytuacja mogłaby nie wyglądasz tak jak nam obiecano nam przed nami wybory tak i Witosa i to jest kolejna tak to jest kolejna cegiełka do tej celi czy też kolej kolejne fragmenty tej układanki oczywiście władze ukraińskie nie będą zainteresowane rozwiązaniem tego sporu przed wyborami dlatego, że to pozwala innym mówią, że to wcześniej pozwala im k prezentować samych siebie pozycjonować jako obrońców ukraińską ość rzeź obrońców interesów narodowych i im bardziej, a im bardziej ostra historyjka jest ta retoryka ze strony władz węgierskich w tym tak naprawdę z punktu widzenia władz ukraińskich lepiej napisał pan razem z Weroniką już jako którzy w internecie pojawiła się lista z nazwiskami osób należących do mniejszości węgierskiej, które pracują w ukraińskiej administracji mają podwójne obywatelstwo to, że tak na razie to jest bardzo mocno sprawa, bo to jest wewnętrzną takiej, gdy werbalne czy mentalny lincz tak albo gdzie jak i kto co zrobi, jakie byłyby powody i jaki jakim była w efekt skutki te tezy tego działania tak nasze całej tej naszej dyskusji dotyczącej sporu między Kijowem i Budapesztem robota spór tak naprawdę między stolicami między władzami obu państ w bardzo łatwo można stracić, a on z punktu widzenia ten samochód za karpacki natomiast mieszkańcy tego obwodu zakarpackiego jak najbardziej byliby za tym, aby ten konflikt szybko unormować i wydaje mi się, że tak naprawdę byliby zainteresowani, aby ten konflikt unormować w pewnym sensie na warunkach ukraińskich znaczy ten brak znajomości języka ukraińskiego rzeczywiście doskwiera nie można później np. próbować się Anna uczyć je znać prób próbować studiować na uniwersytetach jej na Ukrainie, jeżeli nie znasz języka ukraińskiego etno samoczynnie trzeba albo wyjechać na Węgry albo w innym państwie Unii Europejskiej czy w języku angielskim np. jest on przeszkadza w codziennym życiu myślę, że mieli mieszkańcy tego obwodu są świadomi, że pewna znajomość może nie płynna, ale przynajmniej podstawowa języka ukraińskiego jest konieczna natomiast z drugiej strony mamy te władze węgierskie, które bardzo mocno podkreślają, że inne nie zrobią żadnego kroku wstecz mało tego wykorzystują wszelkie dostępne instrumenty czy to na arenie dwustronnej, czyli czy czy też wiele stron nie takie właśnie w ramach NATO w ramach Unii Europejskiej również, aby nam pokazywać władzom ukraińskim rzezie nie zamierzają odpuścić i aniżeli wszelkie te de kolejne dyskusje nie mają tak naprawdę sens dopóki Ukraina jako pierwsza nie zrobi, a nie zrobi kroku w stronę kompromisu bardzo przykra sytuacja, ale wróćmy jeszcze tego publikowania w internecie było także był jakiś efekt tego rakiety były reakcje ludzi, że ten model tutaj trzeba powiedzieć 1 rzecz mianowicie pracownicy ukraińska administracji Państwowej nie mogą mieć podwójnego obywatelstwa, a zatem osoby trzecie jasna przymykano na to oko również w wodzie ZAK SA może, zwłaszcza w obwodzie zakarpackim, więc upublicznienie listy tych osób doprowadziło do sytuacji, w której część na pracowników administracji, a tej lokalnej Państwowej ukraińskiego podała się do dymisji, dlatego że tak naprawdę było to niezgodne z przepisami prawa na linii MON może nie zgodziłbym się z Lwem za słowa, że to był lincz to może troszkę za daleko idące na natomiast to była jakaś taka próba rzeczywiście wytknięcia palcem tych osób i tak to co zrobił to jest strona internetowa merostwa obecna powiązana w pewnym sensie z ukraińskimi służbami specjalnymi czy też pewnymi grupami radykalnymi ona zajmowała się przede wszystkim identyfikacją, a on osobowo żona prorosyjskiej ich, a osób, które walczyły w Donbasie i t d . w tutaj 1 z frontów przypadkiem stara się ten ten front węgierskiej z znalazło się wśród tych wśród przedmiotów zainteresowania nie redaktorów tej strony tak rzeczywiście wynika, że z sporu ukraińską węgierskiego czy też, a w wyniku tego sporu ukraińską węgierskiego najbardziej paradoksalnie cierpi sama ta mniejszość węgierska, na który zamieszkuje obwód zakarpacki co skłania mnie do stwierdzenia, że tak naprawdę obrona interesów, a tej właśnie mniejszości wcale nie jest jakimś priorytetem dla władz węgierskiej, dlatego że te działania podejmowane przez władze węgierskie nie tylko, że nie przynoszą żadnego skutku, ale w zasadzie pogarszają sytuację tych Węgrów na Zakarpaciu aktor opowiada historię tej strony internetowej to czy wg pana prawdopodobny scenariusz, że jakaś grupka radykałów słabo podgrzana przez Kolbuszową po prostu opłacalne będzie dokonywała jakichś akcji nie nie chcę być zbrojnych, ale jakichkolwiek, który miał wzburzyć nastroje, a to Niewiem konsulat podpalą, a to flagę z zerową Otóż wydaje, że to jest właśnie taka jak scenariusz najbardziej pesymistyczna wg pana jest możliwy, a niektóre takie działania mieliśmy już z nimi do czynienia w obwodzie zakarpackim mało tego nam w większości przypadków wiemy, że te działania były inspirowane z zewnątrz, a niektóre ślady prowadziły nawet do grupy radykalnych w Polsce nadal jest bardzo ciekawe co też tak tak idą do grup radykalnych w Polsce, ale dotąd był związek ideologiczny, że wierzy, że to się one związek czysto finansowej, chociaż oczywiście też po pewnym ideologiczna ideologiczna, więc też tam się pojawiała targnął się po drodze motyw myślę, że słuchacze masy, gdyż duży problem raz, a czy radykałowie skrajni radykałowie z Polski jeśli mieliby komuś zrobić krzywdę na Zakarpaciu Prokomu Dolby na całe szczęście nie robili te krzywdy mieszkańcom obwodu zakarpackiego, a mieliśmy do czynienia z prowokacjami stylu podpalenia budynków należących do Anton mniejszości węgierskiej, więc jakoś bowiem takie działania były i był to takie działania pojawiały się też ze strony pewnych grup radykalnych ukraińskich czy to zerwanie Kisiela i węgierskiej czy do gmin na wymalowanie pewnych napisów na murach czy właśnie jakiś próba podpalenia budynku i t d. jest, więc takie działanie już się pojawiały gmina, jeżeli ten konflikt będzie trwał, a będzie trwał, bo dumny jestem przekonany, że będzie trwał jeszcze długo i w krótkim okresie nie da się go uregulować no to myślę, że takie działania będą się pojawiały po raz kolejny mało tego się żona będą się pojawiały to właśnie stronie trzeciej bardzo zależy na tym, żeby sytuacja na w obwodzie zakarpackim nie została uregulowana, jakie tak naprawdę są międzynarodowe konsekwencje tego sporu to już nie nie chodzi tylko o to, że mamy napięcie na linii Węgry Ukraina, ale to bardzo mocno rzutuje na współpracę Ukrainy z NATO z partnerami zagranicznymi, a wzrost jest zainteresowana w tym, aby skłócać Ukrainy z tymi pani z tymi państwami, zwłaszcza z państwami sąsiedzkimi, bo to te państwa sąsiedzkie najbardziej są zainteresowane sytuacją na udrażnianie państwa tak jak chociażby Francja oczekiwaniach i które raczej Soły raczej patrzą na noc to południowe sąsiedztwo na morze Śródziemne niż na wojnę w Donbasie artysta gra pan przez ostatnie lata patrzymy na sytuację w Karpaczu to to by Ukraina i Węgry są tymi głównymi potem po tych sił obu stronach konfliktu sport barykady stoją, a co ze Słowacją czy Słowacja przecież graniczy z Karpat się też im przemieszczają się obywatele, jakie ma do tego stosują taką, jeżeli cofniemy się do tej ustawy o oświacie pogrążona jest tym formalnym kamieniem jest, toteż nie jest tak to możemy rozpatrywać no to ta ustawa o oświacie wywołała negatywne reakcje wszystkich ukraińskich sąsiadów również Polski również Rumuni natomiast mamy do czynienia z różnymi podejściami wobec tego problemu Otóż Polska wybrała szlak dwustronnych negocjacji została podpisana specjalna deklaracja polsko-ukraińska, które Ukraińcy nam zagwarantowali, że dotychczasowe sposoby nauczania języka polskiego na Ukrainie zostaną utrzymane mamy do czynienia z taką samą sytuację jak Węgrzy, a więc nie unormowana liczba godzin nie unormowana liczba przedmiotów wykładanych w języku polskim w ramach tych dwustronnych negocjacji będziemy próbowali ze stroną ukraińską ustalić, czego naszemu, czego nasza mniejszy będzie mogła się nauczać no i w jakim wymiarze natomiast jak i tutaj Rumunia poszła na dokładnie tym samym szlakiem co Polska, czyli szlakiem dwustronnych negocjacji natomiast Węgrzy z powodów wydaje mi się wewnętrzną politycznych swoich na użytek wewnętrzny wybrali taką metodę eskalacji, czyli łonie samego początku nie będąc zainteresowanymi jakimkolwiek, a rozmowami ze stroną ukraińską zażądali zmiany tej ustawy z wycofania się nas wdrożenia tej ustawy grożąc, że cnota, gdzie tylko będą mogli to będą blokowali współpraca Ukrainy z Unią Europejską mułu i z nas to slalom z mam na tę trudną sytuację, że my jako kraj, który oficjalnie nasze strategie od lat wspieramy Ukrainę w jej drodze do Unii Europejskiej czy do Europy to co nie możemy powodów ustawić się tak jak czy moglibyśmy pewnego dnia stawi się tak jak Węgrzy w taki konfrontacyjny sytuacji tak chyba Wiktor ba nawet kiedyś powiedział, że ten, że Ukraina ma niewielkie szanse, żeby wejść do Unii Europejskiej aktem my w Polsce pani widzi jak znam takich głosów tak myśli, jednakże bez względu na to kto w Polsce rządzi to jednak to myślenie, że Ukraina wojna w Europie to absolutny dogmat tak tak no to jest dogmat natomiast to oczywiście pojawiają się po 1, z czym są w Polsce już pewne głosy w środowiskach eksperckich czy można, by puścić drogą węgierską to znaczy wspierane Ukrainy w walce z Rosją pomagamy je bardzo mocno walczyć o suwerenność niepodległość, ale jeżeli Ukraina nie będzie chciała rozwiązać ona problemów w historycznych to być możemy też moglibyśmy je w odwecie czyn czy też my z pewnym geście politycznym jej zablokować jakąś decyzję Unii Europejskiej czy też nad tą natomiast dajemy się, że tutaj jednak Polska może wyciągnąć pewne wnioski i z polityki węgierskiej to znaczy ta polityka eskalacji prowadzona przez Viktora Orbana do niczego nie doprowadziła pani debiut co prawda nasza również przynajmniej na chwilę obecną, jeżeli mówimy o nie zaś to w innym kontekście wypada się pan przerwać obnosił się zastanowić czy działania polskich rządów przez ostatnie lata polepszyła się pogorszyły sytuację mniejszości polskiej w różnych krajach nauczaniem Litwa Białoruś Ukraina, bo w przypadku takie rozmowy gdzieś na węgierskie stacje radiowe przeprowadzali to trzeba było powierzy przez to ostatnie lata to raczej działania rządu do być może pogorszył właśnie sytuacja chociażby mniejszości węgierskiej w Karpaczu, która stała się właśnie w takim, których stan na testach w jakimś trudnym momencie no tak tak dlatego jej tak jak mówię mimo pewnych pojawiający się głosu środowiska eksperckie, że moglibyśmy pójść, a on śladami Wiktora Orbana śladami węgierskimi to wydaje mi się, że węgierskie doświadczenie uczy, że próba eskalowania takiej sytuacji i umiędzynarodowienia tego problemu do niczego nie prowadziła wręcz przeciwnie te problemy się nawarstwiają nas coraz trudniej się rozwiązać, jakim przyszło na końcu nasze rozmowy do głowy, a może różnica między polską Węgrami jest taka, że w Polsce jednak myślenie o tym, że Giedrojć, który powiedział musimy mieć na wschodniej flance silne państwo wspierać te państwa powinny być państwa, które naturalnym Piłsudski też o tym, przekonany naturalnym kordonem między Rosjanami być może takiego Giedroycia czy takie Piłsudskiego na Węgrzech nie my Węgrzy nie mają takiej swojej przeszłości historii myśli politycznej nie mają takiego takiej idei takiej filozofii być może o to chodzi też wielu Niewiem czy Węgrom brakuje Giedroycia natomiast na pewno Węgrzy mają zupełnie inne spojrzenie na obecną sytuację międzynarodową i będąc nawet niedawno w Budapeszcie to mogę zacytować wypowiedź 1 z węgierskich, a wysoko w wyższej rangi polityków czy wręcz rzeczy już w przeciwieństwie do Polski nie traktują Rosję jako strategicznego zagrożenia, więc w ze względu on tylko i wyłącznie na ten fakt również optyka, gdy dotycząca stosunków z Ukrainą układa się zupełnie inaczej, bo lider dla Polski Rosja stanowi strategiczne zagrożenie no to dla strategicznych interesów oczywiście przymykano czasami dokonana pewne napięcia koncentrujemy się na kwestiach ważniejszych kwestiach bezpieczeństwa pomoc Ukrainie i wzmacnianiu tak ukraińskiej państwowości, a Węgrzy mnie, traktując Rosję jako zagrożenie, a być może nawet jako szansę w kwestiach gospodarczych to oczywiście nie do końca są zainteresowani tym czy też może nie oni nie mają zamiaru przeznaczać swego kapitału politycznego zasobów na baby Ukrainie w takim stopniu pomagać w Daniel Szeligowski Polski Instytut Spraw Międzynarodowych bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę bardzo dziękuję
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA