REKLAMA

Ministerstwo unika konsultacji dotyczących projektu poświęconego jakości powietrza

Data emisji:
2018-11-08 21:20
Audycja:
Wieczór - Paweł Sulik
Prowadzący:
Czas trwania:
22:51 min.
Udostępnij:

Agnieszka Warso-Buchanan, radczyni prawna z fundacji Client Earth, prawnicy dla ziemi opowiada, dlaczego w Polsce tak ciężko idzie wprowadzanie regulacji mających polepszyć jakość powietrza.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Wieczór Radia TOK FM, słuchamy Radia TOK FM, wieczór Radia TOK FM, dobry wieczór, mówi Paweł Sulik a w naszym studiu gość, pani Agnieszka Warso-Buchanan, dobry wieczór, radczyni prawna z fundacji Client Earth, prawnicy dla ziemi. Chciałbym, żeby pani wytłumaczyła krótko słuchaczom, w jaki sposób doszło do paradoksalnej moim zdaniem w sytuacji. Otóż Polska powinna wdrożyć dyrektywę, która mówi o tym, jakie są dopuszczalne poziomy zanieczyszczenie powietrza, czyli coś, co wszystkim na sercu leży, chyba nie ma bardziej gorącego tematu w Polsce od kilkunastu pewnie miesięcy. A jednocześnie sam proces wdrażania do polskiego porządku prawnego tejże dyrektywy czy też ktoś mówi transpozycja, jest na tyle niejasny i nieczytelny i na samym końcu jak rozumiem, bo taka jest państwa teza w ogóle nie konsultowany z polskim społeczeństwem, to jak się zaczyna ta historia? Rozwiń »
Tak to ja może zaś od początku, ponieważ nasza organizacja Fundacja im prawnicy dla ziemi zajmuje się kwestiami dotyczącymi ochrony środowiska, ale też energetyki zajmujemy się projektem, który dotyczy ustawy o tym, o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych i analizując projekt nowelizacji tej ustawy zorientowaliśmy się, że w ramach nowelizacji tej ustawy Ministerstwo Środowiska zamierza wdrożyć się do polskiego systemu prawnego przepisy dyrektywy rynek, czyli przepisy, które przepisy bardzo ważnej dyrektywy, która mówi o redukcji krajowych emisji niektórych rodzajów zanieczyszczeń atmosferycznych, czyli w porządku SSM początku 1 rzeczą jest to emisja gazów cieplarnianych i to jak my oraz inne kraje próbują ograniczyć emisję gazów cie cieplarnianych traktat, a drugą rzeczą jest emisja substancji szkodliwych do atmosfery ta oczywiście na pewnym poziomie ogólności CEDC CEDC te 2 akty prawne się ze sobą łączą i samym problemem nie jest to, że równolegle Ministerstwo Środowiska próbuje przeprowadzić nowelizację 1 ustawy jednocześnie wdrożyć przepisy dyrektywy z tym, że nasze duże wątpliwości budzi tryb postępowania ministerstwa, ponieważ przede wszystkim przepisy tak ważnej dyrektywy, której 1 z filarów jest właśnie włączenie zarówno w procesy transpozycji przepisów, jaki później wdrażania konkretnych przepisów filarem tej dyrektywy są właśnie konsultacje społeczne, ponieważ już w tej dyrektywie z gry napisane tak proszę kontaktować się tak oczywiście 1 z podstawowych przepisów tez art. 6 ust. 5 tej dyrektywa, ale też wielokrotnie w preambule komisja Europejska i można bowiem być Unia Europejska, tworząc przepisy tej tezy tej dyrektywy podkreślała jak istotne jest czynnik społeczny i pomijając w trakcie procesu legislacyjnego stronę społeczną polską stronę społeczną no Ministerstwo Środowiska naraża się na łamanie przepisów unijnych i sankcje komisję Europejską ale, żebyśmy mogli uporządkować sobie to dla kogoś, kto nie mniej zaznajomiony z tematem siedzi w tym temacie ta o ten obowiązek konsultacji, o którym pani mówi czy ja rozumiem rząd dotyczy dyrektywy związanej z zanieczyszczeniem powietrza czy zajmie się gazów cieplarnianych, a proces konsultacji społecznych z UE dotyczy zarówno 1 ustawy o jakiej jaki drugiego aktu prawnego to znaczy, że lubi powiem pani, że można, by już zacząć zastanawiać czy na temat gazów cieplarnianych, w którym trzeba to konsultować z organizacjami np. pozarządowym czy społeczeństwem, bo co do jakości powietrza i jestem przekonany, że teraz większa część słuchaczy mówi słuchaczy mówi dobrze w Polsce działacze mówią organizacje pozarządowe, by rząd mówi rząd uruchomił program czyste powietrze, tak więc tutaj konsultacja taka w środku gazów cieplarnianych w kątach, ale dalej, ale Gazy cieplarniane też dotyczą nas bezpośrednio to znaczy poziom emisji gazów cieplarnianych wpływa na zmiany klimatyczne, a zmiany klimatyczne dotyczą nas nogi i coraz częściej będą nas dotyczyć w sposób bezpośredni rywal pani zapyta czy powinniśmy na co tyle i tyle ton mniej dwutlenku węgla takie albo go drożej tak pijani nie mam bladego pojęcia większa część z nas nie wie nie dlatego dlatego trzeba mieć na względzie, że te konsultacje społeczne one dotyczą i ich w proces konsultacji społecznych po powinny być włączone zainteresowane podmioty, czyli np. takie organizacja ClientEarth w, która się zajmuje tą tematyką, którą ktoś wpływowy, w których pracuje wielu ekspertów i my podejmujemy podejmą też włączają się w te konsultacje społeczne mamy tą ekspertyzy i możemy Ministerstwu Środowiska pomóc teraz sezony grał z Oławą wdrażać tak państwo czekają, kiedy przyjdzie PUK PUK PUK Ministerstwo Środowiska i powie o szkołach tak wspaniale się tym zajmujecie my musimy skonsultować z częścią dyrektywy czyta z pozoru lektury, a tu nikt nie puka państwo czekają czas mija, a tu nikt nie półka niestety tak niestety my nie jesteśmy elementem tego tego procesu konsula Rosji jesienią było to coś tu tak właśnie właśnie chciałam do tego nawiązać, że już oczywiście wy w wielu ministerstwach, które przygotowują przepisy nowelizujące ustawę czy, przygotowując nową ustawę czy rzeczy, przygotowując przepisy wdrażające prawo europejskie jest lista podmiotów często to są organizacje branżowe, czyli np. tą ustawę dotyczącą emisji gazów cieplarnianych czy 3 ustawy, która dokonuje transpozycji dyrektywy nerek konsultuje się z organizacjami branżowymi, czyli np. producentami cukru czy producentami energii i często po często konsultuje się też psy administracją publiczną, czyli np. z różnego rodzaju samorządami czy marszałkami województw, ale nie używają ich zapytać ja rozumiem że, gdybym był producentem, który w trakcie procesu produkcji emitują olbrzymie ilości dwutlenku węgla jak słyszymy, że oto ma wejść ustawa, kto jest transpozycją dyrektywy dotyczącej emisji w 2 liga w ogóle gazów cieplarnianych jest zainteresowany, żeby to jak najmniej uderzyło mój biznes Anity zrozumiała, ale czy w ramach takiej konsultacji nie wzięto pod uwagę tego, że to, o czym pani powiedziała parę minut temu, że długofalowe skutki globalnego ocieplenia, który jest spowodowany nadmierną emisją gazów, które dotykają wszystkich mieszkańców miast z wyobraża sobie, że rolnicy z terenów dotkniętych suszą np. w Polsce mogli powiedzieć to z nami trzeba konsultować z naszymi jakimiś stowarzyszeniami właśnie panele dachowe dość dobre dotknął istoty sprawy na czym polegają konsultacje społeczne i po co one są w ogóle ogłaszane i to oni są jakieś wymysły organizacji pozarządowych, które mówiono o tym, że te konsultacje społeczne są niezbędne dlatego, żebyśmy mieli co robić, bo my i tak mamy co robić się mamy swoje zadania w ramach naszej działalności do realizacji konsultacje społeczne wynikają z regulaminu rady ministrów zostały ściśle określone są zasady, wg których ministerstwa powinni powinny postępować, prowadząc proces legislacyjny, więc to nie jest tak, że koniec ery sobie wymyślił, że należy ogłaszać się konsultacje społeczne i inne ryby koniecznie musimy w nich uczestniczyć akurat wtedy w tych sprawach, o których dzisiaj rozmawiamy w zakresie tych ustaw się czujemy kompetentni uważamy, że nasze opinie powinny być brane pod uwagę nie tylko opinia administracji publicznej czy właśnie tych organizacji branżowych, ale też strony społecznej, ale teraz będzie to wszystko wyglądało pewnie pewnie nacieszyć idealnym wyobrażasz, że państwo po prostu byli stroną konsultacja, ale teraz tak się czy to oznacza, że jeśli Ministerstwo Środowiska dokonała tak Tetra trans pozycji i in pojawiłyby się tu stawać nowelizacja tej ustawy NATO to co państwo mogą zrobić z tym głosem sprzeciwu, że bez konsultacji to czy to jest nieważny nurt rzeki na jakiej podstawie można w ogóle twierdzi, że od strony od strony formalnej męża zwróciliśmy daliśmy szansę Ministerstwo Środowiska zwróciliśmy się do niego z formalnym pismem do odpowiedniego departamentu wideo do pana wiceministra aby, ponieważ proces nadal trwa w konsultacje z z organizacjami branżowymi trwają, więc zwróciliśmy się do ministerstwa, żeby ono określiło, ponieważ nie wchodzą szczegóły pisma, które skierowaliśmy my mamy duże wątpliwości co do zasad całego procesu GL legislacyjnego i nadal widzimy tam możliwości, by rozszerzenia tych konsultacji i przedłużenia, więc jeżeli minister, by się na to zdecydowano tam oczywiście my inne organizacje pozarządowe przystąpimy do tego procesu natomiast, jeżeli ministerstwo nie uwzględni naszego wniosku i będzie procedować bez uwzględnienia strony społecznej no to oczywiście pozostaje nam jeszcze interwencja na poziomie parlamentu, gdzie taki trend będzie się znajdował w komisjach i tam możemy oczywiście zgłaszać swoje uwagi natomiast, jeżeli taki projekt zostanie przyjęty i on zostanie projekt znaczy, jeżeli projekt ustawy zostanie przyjęty i on będzie zakładał błędną transpozycję dyrektywy no to tak jak wspomniałam wcześniej ulgowo, bo głos błędny mechanizmy konsultacji w tym zaś tylko błędy zbędnym mechanizmem konsultacji, ale też pokazuje się, bo my dokonaliśmy tej analizy takiej merytorycznej to nie tylko patrzyliśmy na kwestię formalną żebrak jest konsultacja, ale też 1 skupiliśmy się na tyle na ile mogliśmy w tym krótkim okresie czasu na ME jak i jakby materialne kwestie dotyczące konkretnych przepisów dyrektywy i tam znaleźliśmy też pewne kwestie, które budzą wątpliwości, a konsekwencją tego będzie to, że komisja Europejska może stwierdzić, że Polska błędnie nie tylko z dużym opóźnieniem, bo notabene ta dyrektywa powinna być transportowana do czerwca 2000 do 2000 osiemnastego roku, czyli czy nie mam już kilkumiesięczne opóźnienie, ale też może stwierdzić, że ona została błędnie transponowane i teraz Ministerstwo Środowiska zupełnie bez sensu narażać się na sankcjach przynajmniej na otwarcie takiego postępowania co się nazywa taki pilot komisji Europejskiej, która będzie badać czy 3 dyrektywa nie dość, że z opóźnieniem teście została błędnie transponowane no ale gdybym był adwokatem diabła, a bokiem z Ministerstwa Środowiska ten podział tak, ale to nie jest dla nas problem, dlatego że myśmy przyjęli w program czyste powietrze i załatwiliśmy sobie tym kwestie norm jakości powietrza ze skurczem tętnic przekonywałem komisję Europejską, że w stosunkach formalne uchybienia i być może zbyt późno to się coś wdraża powinno się wcześniej, a tak naprawdę istota rzeczy jest gdzie jedzie się Polska ma osobny strategiczny plan poprawy jakości powietrza my już mamy i czy to nie zadziała na taki argument na komisję Europejską mało tego dożyć, by do tego, a jeszcze sejmiki wojewódzkie ustalają wojewódzcy nic i samorządy oddolne programy regionalne ochrony powietrza no tak chcą go można podjąć taką próbę, ale myślę, że ona będzie kompletnie bez skuteczna i mało efektywna, ponieważ komisja Europejska doskonale zdaje sobie sprawę z tego na czym polega program czyste powietrze ogłoszony przez pana premiera i samo jego ogłoszenie nie jest wystarczające, ponieważ liczą się fakty jak na razie z tego co my wiemy poza wprowadzeniem rozporządzenia ds. jakości pali w stałych, które budzi też nasze poważne wątpliwości co do co do jego skuteczności oraz programu dotyczącego wymiany kotłów niewiele się dzieje to znaczy trzeba przyznać, że MON taki prawdziwy projekt który, jeżeli zostanie zrealizowany i on może przyniesie efekt jest program termomodernizacji natomiast, a poza programem termomodernizacji te radiowozy okazje propozycje które, które w tej chwili realizowane są w ramach programu czyste powietrze one burze budzą duże wątpliwości, a w kontekście wyroku, który zapadł przed Trybunałem sprawiedliwości Unii Europejskiej, który dotyczy mu przekroczenie i błędnej transpozycji innej dyrektywy dotyczącej celem dyrektywy o jakości powietrza myślę, że władze polskie powinny w sposób bardziej przemyślany podejmować działania, które będą mogły wykazać, że faktycznie są zdeterminowane do tego, żeby wykonać wyrok Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej i nie narażać Polskę na kolejne sankcje, dlatego że niewykonanie tego wyroku będzie oznaczało bardzo wysokie kary finansowe dla Polski, a transpozycja dyrektywy rynek, o której zaczęliśmy rozmawiać jest 1 z elementów tego programu, ale to znowu wracamy do tych samych opowieści bajki, w której już byliśmy, a w kontekście zbliżającego się szczytu klimatycznego w Katowicach to jak zdjęcie będzie temat w coraz bardziej aktualny Otóż już kilkakrotnie ustami ministrów rząd mu polskie mówił, że te wymagania związane z polityką klimatyczną nie mogą być tak restrykcyjne wobec kraju takiego jak Polska, której przemysł oparty o węgiel, który historia gospodarka i energetyka i wskazuje na to, że innym potrzebujemy więcej czasu i bardziej liberalnych kończy czy sądzi pani, że będzie teraz coraz głośniej o takich głosach dyplom i coraz wyraźniej będzie się polską ustawiał w tym rząd będzie stawiał Polskę i jako ten kraj, na które nie można za bardzo naciskać zresztą proces podczas naszej rozmowy niby w jaki sposób mam się z dyrektywy, która i tak sporo dyrektywy, która mówi o tym, że tlenku azotu w dwutlenku Siarki amoniaku i zima ma być mniej w jaki sposób 30 parom milionowy kraj nagle mamy nie emitować tych wszystkich trujących substancji jest niemożliwe właśnie całym tym procesie legislacyjnym jak i propozycjach komisji Europejskiej dotyczących walki o lepszą jakość powietrza, którą my musimy wygrać, ponieważ Polska ma fatalną jakość powietrza i Polacy czerpią z tego powodu przedwcześnie umierają a, a Polska robi niewiele władze polskie, żeby tak jak rozmawialiśmy, żeby to jakość powietrza poprawić jej te przepisy i ta poprawa ma nie nastąpić nagle tak jak pan redaktor mówi to znaczy zarówno przepisy dyrektywy o jakości powietrza, jaki dyrektywy o tych krajowych wpłatach emisyjnych one dają władzom poszczególnym poszczególnych krajów dość długi okres bony mówimy o perspektywie najpier w roku 2000 dwudziestego, a później roku 2000 trzydziestego, czyli to jest kolejne 10 lat, żeby dostosować te wrażliwe sektory polskiej gospodarki do tego, żebym mu, żeby one spełniały normy nakładane na nas przez przepisy prawa Europejskiego natomiast ja myślę, że problemem nie jest to, że rzezie są restrykcyjne przepisy unijne, które nakładają na Polskę, jakiej się wymogi, których my nie możemy spełnić myślę, że naszym największym problemem jest to, że w obszarze tego co możemy robić robimy niewiele no n p . to nieszczęsne rozporządzenie dotyczące jakości pali w stałych w UE przesunęło o wprowadzenie jakichkolwiek standardów dotyczących osób indywidualnych, które w swoich domach używają paliw stałych, czyli po prostu węgla o kolejne 2 lata tylko dlatego, żeby chronić interesy producentów węgla lorda, ale też genów się pod uwagę tych wszystkich ludzi, którzy może nie są ubodzy energetycznie ale, których nie stać na dobrej jakości czytaj droższe paliwo tak ale, ale tutaj nasza odpowiedź jest taka, że jeżeli mamy zidentyfikowane osoby, których nie stać na to żeby, żeby używać do droższe lepsze czystsze paliwo to należy prowadzić programy rządowe, które nie będą ich wspierać po prostu jest wiele mechanizmów, które pozwolą osobom biedniejszym używać czystszego paliwa najprostszym rozwiązaniem n p . na terenie dużych miast jest, gdy podłączanie do sieci ciepłowniczej na radnych, ale akurat kwestia używania złej jakości paliwa to też jest kwestia małych miejscowości, gdzie tych sieci do dosyć się połączyć niemożna albo wręcz wsi, gdzie w ogóle nie ma sieci ciepłowniczych, które można się podłączyć zresztą to właśnie rozpoczął się ten okres w roku, kiedy jadąc wieczorem przez Polskę można poczuć po prostu tych małych miejscowościach czym palimy tańszym Tallina i tutaj nic jak się zakończy zadać takie pytanie jak kibicowanie czy to jak pani słyszy właśnie zapowiedzi wielkie zapowiedzi przeznaczenia i ja teraz nie przesadzam, ale nic ani nie mylę się przeznaczenia miliardów złotych w celu ochrony jakości powietrza w ciągu najbliższych lat z tego co wojna ta główna zapowiedź to była chyba 10 miliardów 10 lat jak bardzo by most nawet więcej teraz negocjujemy no bo 100 miliardów powyżej TF 1 w pewnej ilości 0 człowiek przestaje już myśleć o tym w realny ale kiedy pani słyszy o tym kto przecież świetnie pani wierzy w rządzie to są tacy ludzie, którym bardzo zależy na tym, żeby poprawić też, że docent czemu czemu od razu ustawiamy tak jest za wypowiedzi w tym kontekście propagandowym, a przy rządzie na pewno są osoby, które choćby panie Milewicz, która w naszej ocenie jest śmieszne to jest jedno z podstawowych wyzwań priorytetem w targach w to znaczy my go w łazience, ale myślę, że nie tylko ma świadomość tego, że rzecz, że w rządzie, ale toczy się dyskusja na temat priorytetów i tego co powinno być się ważniejsze rzeczy czy zdrowie czy zdrowie Polaków i Polek czy rozwój nowych technologii czy wspieranie energii odnawialnej prawda ich i czy rzeczy wspieranie lobby węglowego no po prostu tak trzeba powiedzieć prawda i i wydaje się, że na razie notą walkę wygrywa ta ta druga strona, ponieważ 3 te projekty ustaw które, które rząd proponuje nie jest sprawdzamy mija analizujemy na jej na jej, gdy to nie są to nie są optymistyczne wyniki i ich wydaje się że, że w kontekście tego wyroku, który miał wcześniej mówiłam MO w pewnym momencie ktoś zacznie sprawdzać weryfikować te hasła i ich projekty zgłaszane na poziomie rządowymi i może się okazać że, że to są niewystarczające działania, czyli drodzy słuchacze drugie słuchaczki jeśli państwo sądzili, że podczas rozmowy padnie odpowiedź na kluczowe pytanie, kiedy w Polsce będzie czystsze powietrze znacząco istotnie czystsze powietrze to na razie jeszcze nie dotarliśmy jako znak, że takie w tym procesie we mnie nie stanęliśmy w takim meczu, żebyśmy mogli próbować zacząć odpowiadać na tak postawione pytanie jak możemy liczyć na to, że w perspektywie 510 lat coś się poprawi natomiast cel to wymaga bardziej, lecz zdecydowanych działań po stronie władz krajowych, ale też, jeżeli mamy chwilę to ja muszę powiedzieć, że na poziomie lokalnym też jest duża sprawa do wygrania, ponieważ władze lokalne mogą wprowadzać uchwały antysmogowe co zresztą czynią to wraz z nią uczynią ich, w czym zresztą ClientEarth może im pomóc, ponieważ my mamy tą wiedzę ekspercką i prowadzimy obecnie projekt, który właśnie będzie dotyczył gmin i mniejszych miejscowości, którym możemy przekazywać tą wiedzę jak poprawić jakość powietrza w swoim sąsiedztwie co zrobić, żeby w perspektywie może nie 20, ale powiedzmy 537 lat znacząco poprawić się jakość powietrza mecenas Agnieszka Varsovii karane z fundacji ClientEarth prawnicy dla ziemi bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmową
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Uwaga, wiosenna promocja! Im dłuższy okres Dostępu Premium wybierzesz, tym większy rabat dostaniesz! 1 miesiąc 10%, 3 miesiące 20%, a 12 miesięcy aż 40% taniej!

KUP TERAZ - 40%

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!