REKLAMA

Do czego doprowadzi nas odradzająca się w Europie idea państw narodowych?

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2018-11-11 20:00
Audycja:
Wywiad Pogłębiony
Prowadzący:
Czas trwania:
51:56 min.
Udostępnij:

Do czego doprowadzi nas odradzająca się w Europie idea państw narodowych? Do jakich rozmiarów może się skurczyć Unia Europejska? Gościem Anny Wacławik-Orpik był profesor Klaus Bachmann z Uniwersytetu SWPS.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
złego to jest wywiad pogłębiony dobry wieczór państwu przez cały dzień dzisiaj informujemy państwo o tym co się dzieje na ulicach Warszawy Wrocławia będziemy robić to nadal, a teraz moim gościem jest prof. Klaus Bachmann Uniwersytet SWPS historyk politolog publicysta dobry wieczór dobry wieczór zaprosiłam pana, by porozmawiać z silną trochę, a propos tego święta niepodległości, które różnymi wydarzeniami obrosło już na poziomie przygotowań do niego o tym jak Rozwiń » wyglądają dzisiaj europejskie ruchy nacjonalistyczne czy to jest zjawisko go, o którym wiemy, że po pierwsze, jest po drugie, że naraz to na ile pana zdaniem jest to rzecz groźna i czy w ogóle powinniśmy się martwić o umorzenie nie ma jednak się czym martwić łączy ich Niewiem czy maszynie nam pomagał to wpły w jest odpowiedź na pytanie czy powinniśmy się martwić mam wrażenie, że nie ma czegoś takiego jak i 1 ogólnoeuropejski czy ogólnoświatowy czy międzynarodowy ruch nacjonalistyczny w tej chwili toczą, bo to był chyba oksymoron nie żyje niekoniecznie, ponieważ drzewa, jakby tak dlatego mówię o tym, bardzo często też porównywany z tą do lat trzydziestych w Europie w latach trzydziestych Europie mamy na pierwszy rzut oka podobna sytuacja jest jednak bardzo duża różnica wtedy rzeczywiście ruchy nacjonalistyczne w dużej mierze były sprzymierzone i Kołyszko organizowane nawet koordynowały swoje działania albo ze 100 to było zrobione ze strony Niemiec to wtedy był wtedy wtedy był głuchy takie pro nazistowskie proniemieckie wówczas albo to było robione zostałem przez Ewę Włochy faszystowskie, które bądź co bądź zaczęły nieco wcześniej niż w Niemczech PMI często nawet konkurowały trochę z sobą, ale były był to, aby był dowodem faszystowskich nazistowskiej ukrywał też tak powiem, które ze sobą konkurowały, a jednocześnie na ograniczonych obszarach współpracowały one rzeczywiście miał taki charakter takiego ponadnarodowe Narodowego ruchu są bez Facebooka rok bez Facebooka tak wesele głównie za pomocą powiązane w osobistych, że ci ludzie po prostu znali, ale też za pomocą np. pieniędzy InPostu na infrastrukturę może to za dużo powiedziane, ale takich środków do typu tam nie wiem sam samoloty samochody wsparcie wojskowe wsparcie jeśli chodzi, o które po podziemia np. uczyć się o euro działania ukryte przed policjantami po kraju tak dalej realne, więc to, by to było rzeczywiście powiązane ze sobą i w tym jeśli chodzi o ten ruch faszystowski też Polska się jakoś opisała to były wyraźnie sympatie były powiązania były próbę przejęcia tego ładunku ideologicznego słuchowe natomiast w stosunku do Niemiec są to to była absolutnie marginalne w Polsce to się to się to się nie udało im też był nadmiernie nie są bardzo wice, że Niemcy faszystowskie wówczas Strumień Niemcy nazistowskie lepiej, żeby to trzymać to oddzielnie miały jakikolwiek interes w tym, żeby mieć swoich zwolenników w Polsce, więc to jest ta różni to jest ta pierwsza z nich różnica tego dzisiaj jest ono bardzo marginalne są jakieś próby do wspólnej demonstracji, które czasami się po spijają i t d . jest obszar działania bym powiedział ruchów nacjonalistycznych, ale ogólnie w Europie i to jest to jest ten obszar Andriej cha o europejskie przyczyną czy anty unijne weź toi toi to co rzeczywiście ich w jakimś stopniu łączy żonie uważają, że integracja Europejska po to, doprowadziło do takiego ponadnarodowego o mechanizmu czy tak tak takich instytucji, które działają, jakby chciały coś narzucić poszczególnym krajom, że to ich zadaniem jest organizować opór przeciwko temu, więc tu mamy rzeczywiście trochę takiemu takie wspólne działania jednak takie skoordynowane akcje w Łotysz w postaci w parlamencie europejskim, a poprzez takie sojusze taktyczne natomiast EMP natomiast nie ma takiej, a taki jasny układ znaczy, że tu jest 1 ośrodek władzy jak wówczas nazistowskie Niemcy albo się faszyści włoscy, którzy organizują takie ruchy w innych krajach można oczywiście trochę odnieść do tego co robiłaś, ale to jednak wciąż jest bardzo bardzo ma marginalne w stosunku albo w porównaniu z tym co było w latach trzydziestych druga duża różnica polega na tym, że wówczas, że tych 2 nazistowskie faszystowskie miało bardzo dużą popularność w wielu krajach Europy jak i poznawać poza Europą ze względu na to, że duża część wyborców duża część obywateli uważała ich cała progresywnych na czym by nie progresywnych w tym sensie lewicowych tylko takie, że to jest ruch przyszłości tak, że demokracja to jest zgniły porządek, który ich pójdzie do lamusa historii tak powiem przy przeżył się właściwe monarchię przeżył się i to jest ten nowy ruch, który organizuje nam przyszłość ale, toteż było widać po tym, że na wszystkie te kraje miały stosunkowo dużo młodzieży mogą prawda o VAT od Odry od odrodził się, że tak powiem o tym kto wbrew temu odrodziła się demografia po pierwszej wojnie światowej, więc było dużo młodzieży było też dużo, by swobodnie młodzieży dużo ludzi, którzy wracali z wojny nie mieli żadnych możliwości integrowania się z rynkiem pracy u tylko o to, żeby po potrafili się bić strzelać to to jest oczywiście 11 sprawa, ale też pech polegał na tym, że np. o tym jak 1 z moich kolegów w Niemczech to kiedyś określił, że to nazizm to był taki Andrzej Liczik program daczy pod pozwalał ludziom się czuć się o młodych młodzi imię i angażował przede wszystkim młodych ludzi jak patrzymy na to jak powstały lite i włoskiej i niemieckie w latach trzydziestych w czoło to widać bardzo wyraźnie się o nich kompletnie oddzielają od tych starych elit RS Republiki Weimarskiej z Realem i serem cesarstwa jeszcze i próbują tworzyć swoje własne elity PL na podstawie właśnie dziś radykalnej radykalnie młodzieży, która wyrosła w latach dwudziestych trzydziestych w Niemczech i przeciętnie jak patrzymy na to jak wygląda taki funkcjonariusz NSDAP gotowanie jest kilkanaście lat jeśli nie więcej, a młodszy niż np. urzędnik, którego on zastaje w tym urzędzie i koło oczywiście wrzucano bruk potem po to, by te z czystki, które naziści przeprowadzali prawa do to powtórzymy w dużej mierze było to od odłączenia tej w tej administracji i też mały umówmy się było, skąd ma mieć takie sobie wykształcenie tak, jeżeli mamy szukać tego przeciętnego młodego członka NSDAP to wielu miało rodowód właśnie robotniczego i jesteśmy po wojnie jest kryzys nie wiadomo co ze sobą zrobić możemy mówiąc umownie wstać z kolan, bo dostajemy jakąś propozycję faktura jest nobilitujące i tu mamy bardzo bardzo duże różnice dzisiejsze ruchy nacjonalistyczne w dużej mierze są zapatrzone w przeszłości oni chcą, żeby było jak dawno oni nie chcą budować czegoś nowego co jest zupełnie odcina się tego co co mamy teraz walczy tylko na to, że taka dla tych, którzy odwiedzą także zachęciło mnie niania mięśnie nie sądzę trój brak jest jest długa duża różnica, że zazwyczaj ich członkowie też są przeciętnie starsi niż ludzie byli naziści albo albo faszyści PE i w ogóle ta Wola młodzież jest o wiele mniejsza w dzisiejszym czasie po prostu wszyscy jesteśmy starzejącymi społeczeństwo jest wówczas Niemcy Włochy i inne państwa prawda to były szef odmładzające się społeczeństwa na na skutek wojny no bo dużo ludzi zginęło po wojnie tuż po wojnie zazwyczaj bardzo dużo nie bardzo duża liczba urodzeń jest to można powiedzieć euro odmładza, bo w pewnym sensie natomiast dzisiaj mamy taką sytuację, że co robi młodzież jest paszport jest faktycznie bez większego znaczenia, ponieważ w warunkach demokratycznych wpły w młodych coraz bardzie maleje po prostu jeszcze przez to, że bardzo duża część młodych w ogóle nie idzie na wybory to co jest w takim razie celem tych ruchów nacjonalistycznych współczesnych skoro nie patrzymy w przyszłość nie zależy nam na rewolucję prztyczek w rewolucyjny sposób myślenia o uporządkowanie świata na nowo to o co chodzi chodzi o to, żeby było tak jak dawniej nadal w dużej mierze to jest to jest coś co w szachy w latach trzydziestych było można było obserwować też starszych starszych pokoleniach wówczas, że oni też tęsknili za tym co było jeszcze za cesarza prawda Hankus ME not ten stary porządek, kiedy byliśmy młodsi i wszystko wydawało nam się albo wydaje nam się teraz patrząc wstecz było lepiej niż dzisiaj to jest to kto to to można obserwować faktycznie wywrze we wszystkich tych ruchach, ponieważ zazwyczaj przedstawiciele po pierwsze, mówią o tym co jest nie proponują żadnego żadnej o jakości mówi starosta żadnej wizji na przyszłość tylko ta wizja przyszłości zazwyczaj wizją zaczerpnięto z przeszłości Pm ma być ma być tak jak było paręnaście parędziesiąt lat temu albo nawet jeszcze więcej RM w Polsce np. bardzo często jest to taka jest tęsknota za tym, żeby było znowu jak w długiej Rzeczpospolitej rozmowy określamy prawda ten trend elitą trzecią Rzeczpospolitą ktoś taki sam jak w odpowiedzi na takie takim chorym był posłem z post komuną SP jedno Tarpan post komuną właśnie wyrosłą z właśnie z DM trzeci się z PRL -u, więc stodołę po to, tata 300 polskość tak, bo czemu o tym, o czym my marzymy tata niepodległości to wszyto to jest projektowany do drugiej Rzeczpospolitej do drugiej Rzeczypospolitej no ima być tak jak wówczas w mojej teściowej to wtedy bardzo dużo mówi się o tym jak fajnie było z sanacją prawdziwa znowu przeprowadzić jakąś sanację tak dalej i ja ECE i to widać, że to jest taki bacowie dializowany obraz drugiej Arte, który jest któryś z re służy jako taki pierwowzór jeszcze tak można powiedzieć, że w dzisiejszej polityki często jest tak bardzo wyraźnie po jest odnosić do przeszłości zresztą jeśli patrzymy na to co są co robi np. nie skrajna pralni prawica prawica populistyczna nacjonaliści w Niemczech Austrii we Francji żyje to też bardzo podobnie czasami się już nie tylko tamten okres czasowej ten horyzont czasowy, że rząd w Polsce odnosi się do to drugie Arka 1100 czegoś co było w 80 lat temu n p . tak, a w Niemczech to jest także niektórzy to marzą o tym, żeby znowu było jak w latach pięćdziesiątych, zanim Niemcy w zostali społeczeństwo multikulturowe zaczęła się ta w cała emigracja Brody to mieszanie tak dalej, żeby znowu tak było jak wtedy albo nawet, żeby znowu tak było jak w latach trzydziestych albo 46, kiedy była silna ręka państwa i można było powiedzieć czy to państwo zawiodło państwo trzymało wszystko co w swoim ręku i IT i twardą ręką wsią rządziło i nie zaprowadziło porządek, bo to on też taka tęsknota tylko trochę lepiej to powiedzieć to groźniejsza akurat w Polsce były resentymenty są pewną wadą poznawczą obciążony bo gdy 1 drukarka była państwem wielokulturowym, czego dzisiaj na pewno Polsce nie da się powiedzieć za to dość powiedzieć to w Niemczech to fakt w latach czterdziestych się do Chin w błoto aż jedno narodowe natomiast nawet jak patrzymy na Narcyza, ale są albo nawet na Republikę weimarską to było społeczeństwo bardzo przemieszane tylko, że to też jest jakież to idealizm jest prawda Lotosie to się ma nijak do faktów to ma się nijak do badań historycznych tego to jest po prostu taka projekcja, że i chciałbym mam jakiś obraz tego co kto życzy sobie, żeby było dzisiaj i próbuje znaleźć się w przeszłości dla czy też faktycznie w przeszłości było to zupełnie inna sprawa czy zarażeniu tą ideą, żeby było takiego byłoby jednak, że są to partie nacjonalistyczne prawicowe, które znajdują swoją reprezentację w parlamentach krajów europejskich ku zdziwieniu co poniektórych, ale jednak Włochy Grecja Węgry Polska Niemcy teraz straszy dołączyły do tego Brexit też jest przejawem myślenia Narodowego na ile to ma szansę powodzenia na ile idea, żeby było tak jak było może się rozprzestrzeniać w warunkach run, jakby dopowiedzieć nowszy w warunkach liberalnej demokracji, który mamy takie instytucje, które wzajemnie się kontrolują, gdzie jest demokracja przedstawicielska, gdzie są partie polityczne, gdzie polityka opiera się o kompromisie partia, która startuje jako takiej, którą nowy początek czy taki nowy w rentach z taką taka nowa konkurencja na nas na rynku politycznym, ale niekoniecznie musi zdobyć większości, by zmienić kraj wystarczy, że często bywa to nawet trudno powiedzieć ile dokładnie ale, żeby się do siebie że, żeby się dostało do parlamentu i odkrywała tam do takiej dają roli takiego języczka uwagi na przykładzie jest potrzebna do tworzenia koalicji prawda, że z z od odbiera jakieś inne partie część wyborców wobec tego ta druga partia próbuje odzyskać wyborców stosują z tą samą retorykę i t d. to jest to wszystko możemy od wielu lat obserwować w krajach, które już jednak marginalna na terenie, którego już działają takie partie realny i można zaobserwować od płótno całkiem niedawno też w Niemczech dzięki pojawieniu się aż 4 jak samo pojawienie się takiej partii jak jak same stosunkowo mało jeszcze sukcesy, bo jak to porównujemy z tym co np. ponoszę lala była albo Fram z blokadą Flames plany mają w Belgii albo w albo we Francji to tutaj w tym w Niemczech to nie jest jakaś duża partia to to jest wciąż jest trochę poniżej tego co tak jest taka przeciętna Europejska jeśli chodzi o prawicowo populistyczną partię razem, ale nie mniej nie zmienia to faktu, że samo pojawienie się tej walki nie zmienia też nastawienie do jej programu i to tych tematów, które ona wyrzucasz tak powiem na rynek ze strony innych partii, więc takie partie mają szansę zmienić i disco publiczne i legislację i nawet 3 RR można powiedzieć, że sposób w jaki są tworzone rządu, że to widać teraz najbardziej jaskrawy w Niemczech, gdzie jeszcze inna nie wiem w 212 pokolenia jedno 2 pokolenia w dawnej mieliśmy system, który partyjna teraz mamy system, który się składa już 6 albo 7 państ w czy nasza partia w poszczególnych landach no to to widać prawda, że to wreszcie, że to jest zupełnie inaczej przebiega teraz się tworzenie koalicji niż jeszcze paręnaście lat temu więc, że takie partie nie muszą tak dużo robić nie muszą mieć większości nie muszą przeprowadzić pucz albo coś takiego, żeby zmienić politykę GM natomiast szansa na to, żeby faktycznie no np. tworzyły rząd jednopartyjny na podstawie, że mają ponad 50 % wyborców albo ponad 50 % mandatów w parlamencie są bardzo nie widzę widzę inne zagrożenie, które jestem związany i który się też odnosić do pozostałych partii a jakie to jest dno też różnie np. palacze nie mówimy teraz skrajnie prawicowych partiach, które marzą o rewolucji albo marzą o pół czuło i WOS to po zdobyciu władzy w sposób niedemokratyczny tylko takie właśnie prawicową populistyczne, które zazwyczaj mają to wspólne, że proponują zastąpić mechanizmy demokracji przedstawicielskiej przez tę demokrację bezpośrednią pod hasłem naród ma decydować nie tam jacyś prawda przedstawiciele w parlamentach i w jaki instytucja która, którzy jak to się często mówią są wyobcowani od 4 zło dziei specjalną kastą tak dalej tylko to naród ma decydować co doprowadzi do tego, że bardzo dużo rzeczy, które nie są związane są rozstrzygane na podstawie kompromisu w tych parlamentowi w tych instytucjach w LM będą jesienią ta koncepcja się przejmie prawa będą postrzegane właśnie na na podstawie referendum i referendum to do siebie, że nie jest kompromisem przed jego wynik nie jest kompromisem tylko jego wynikiem jest, że po co chce większość większość głosujących nie naród, niemniej większość narodu większość obywateli tylko 2 oszuści, którzy akurat chodzą do głosowania PR w ten sposób można bardzo dramatycznie zmienić politykę taniego państwa, w czym się wielka Brytania naukę to jest właśnie ten przykład Wielkiej Brytanii tak nie mając w ogóle nam nawet nie będąc parlamencie można, by powiedzieć można można sobie wyobrazić taką sytuację, że mamy kraje jak wielka Brytania, który ma taki jechałem scementować nabyć zabytek lub betonowania system partyjny, w którym właściwie tylko 2 albo 3 partie mają szansę się dostać do parlamentu i zawsze prawica albo lewica rządzi i tyle lat to można zaprowadzić tak jak w wielkiej Brytanii za pomocą odpowiedniego systemu wyborczego mamy taką sytuację wtedy taka partia, która pojawia się ona na nowo na scenie taka partia populistyczna mu, że takiej na takim celem takich jak my to powiedzieć, że po po pojawia się, ale nie dostaje się do parlamentu w tym systemie nie ma szans, ale jest w stanie na tyle mobilizować np. wyborców głosujących, że może zmusić rząd do tego, żebyś rząd sam ogłosił albo w wielkie pytanie pana, więc rząd sam się zmusić do tego, żeby ogłosić referendum w bardzo ciekawy taka Zielona demokrację prawdę tak bardzo ciekawy przypadek w ogóle w taki krem tracą Kamola wówczas robił, że się sam właściwie wystawia się do wiatru po nie, licząc się w związku ze skutkami tego od zawsze być tak powiem, kalkulując następnego kroku w tle, ale może może powstać taka sytuacja, że jest wtedy referendum my mamy taką sytuację jak w jak w wielkiej Brytanii prawda, że 1 w 1 obszarze przez relatywnie krótki czas kilka miesięcy chora albo kilka lat mamy większość głosujących, która w referendum optuje za bardzo radykalnym rozwiązaniem, które właściwie pean no przekreśla dużą część tego co wcześniej było uzgodnione w ramach demokracji przedstawicielskiej ma pod taras jeśli rzeczywiście się rzeczywiście będzie w Rakszawie będzie Brexit jeszcze bez umowy takiej hard Brexit jak oni to mówią no to można sobie wyobrazić, że bardzo duża część tego co i parlament Europejski, ale też parlament brytyjskie szkoły uchwaliło przez ostatni Niewiem 3040 lat tak zostanie przekreślony za pomocą 1 referendum i to referendum, na którym zamierzała mniejszość w partii konserwatywnej części opozycji pozaparlamentarnej, więc ludzi, którzy wówczas nie mieli żadnych szans, żeby zdobyć władzę trzeba zrobić kolejne referendum, ale zdaje się, że nie ma szans na do Wielkiej Brytanii w każdym razie nie zanosi się, żeby to w większości się zmobilizowała i teraz wydarzenie nie chcemy tak możemy te referenda robić raz na Giro chwili i to jest ten problem tak ma to dno to jest śmieszne myślę, że to jest akurat dobrze znane to nie jest nic nowego może, że za pomocą referendum można oczywiście też kompletnie rozregulować jakąkolwiek politykę, bo mogą powstać 7 np. referenda wyniki referendów sprzeczne ze sobą tak realny i nie to jest oczywiście to jest śmieszne to jest jasne dla każdego także, że można doprowadzić do sytuacji, kiedy na obcą pomocą np. odpowiednie szpital albo odpowiedniego momentu, w którym się Biała moment referendum mamy referendum na tym, żeby podwyższyć podatki oraz zwiększyć wydatki socjalne i jednocześnie zmniejszyć deficyt budżetowy ma, gdy i to widać to by nikt nie może funkcjonować dawałoby, mimo że oczywiście trzeba szanować wolę na wodór tak jak to się nie da wtedy myślę, że dla każdego jest jasne, że to nie nie tędy droga, że ci, którzy proponują takie referendum to powinien to mieć na uwadze, ale co jest jak opowiedzieć się na mniej znane czy dzień czy rzadziej dyskutowane to jest to, że właśnie za pomocą referendum możemy możemy jak powiedział łączyć wszystkie istniejące obecnie w państwie UE systemy ochrony mniejszości jam jak mówią o ochronie mniejszości to nie mówię o tym, że, że ktoś jest należy do mniejszości seksualnej albo etnicznej albo jakiś inny tylko mniejszości to znaczy tych, którzy w takim głosowaniu referendalnym po prostu za przegłosowanie ich interesy w ogóle są nie są wtedy respektowane tak natomiast w tym systemie, który mamy też tych wakacji przedstawicielskiej, która podejmuje decyzje w sposób do mniej spektakularnie im niestety wcześniej przejść przejrzyste po to jednak mamy taką gwarancję, że wyjdzie z tego jakiś kompromis, który nam nie daje 100 % nikomu nie daje 100 % prawda, ale każdemu troszeczkę coś daje na podstawie tego kompromisu i Jan i w tym systemie nową partię prawicową populistyczną partię partię nacjonalistyczną ile są demokratyczne latom mają taką szansę, żeby tam powoli powoli przesuwać po politykę w swoją stronę Pm, ale też zawsze pod warunkiem, że są gotowi do zawierania kompromisów z pozostałymi, bo jeśli mamy taką partię mieliśmy taką sytuację w Republice Weimarskiej, że rola w PRL komuniści np. trzymali się od wszystkiego z daleka i Ałan i nie głosowali jak głosowali przeciw wobec tego nie mieli wpływu na nic wszystkie kompromisy były zawierane bez zniesienia natomiast można sobie wyobrazić taka partia wchodzi w takie kompromisy, bo wtedy przesuwa ten system taki krok po kroku, ale tak mało zauważalnie mało radykalnie za pomocą demokracji przedstawicielskiej to może doprowadzić do tego, żeby za 1 pociągnięciem ręki po prostu przekreślić mówię już 40 lat legislacji w w wielkiej Brytanii prawo przypomnę, że moi goście z prof. Klaus Bachmann Uniwersytet SWPS za chwilę wrócimy do rozmowy WiK Orpik i moi goście dzisiaj w wywiadzie pogłębionym prof. Klaus Bachmann Uniwersytet SWPS dobry wieczór wyborczy przypomnę, że rozmawiamy o współczesnych ruchach nacjonalistycznych rozmawialiśmy przed chwilą o możliwości rozprzestrzeniania się tej myśli narodowej prawicowej w Europie o jej szansę na rozprzestrzenianie się ją, pytając o to miałam namyśli możliwość zdobycia tego paliwa społecznego, bo oczywiście różnymi zabiegami w parlamentach można wyrywać sobie te kawałki rzeczywistości w takiej czym sposób, zawierając sojusze proponujących rozwiązania, które TUI tam padną na podatny grunt natomiast nieciekawy na ile podatny jest grunt społeczeństw europejskich państ w na kupowanie tego, bo nawet patrząc na wyniki wyborów samorządowych w Polsce przecież nie tak dawno zakończonych wydaje się, że mimo, że jest to partia, która jak wiadomo słucha suwerena nam tutaj miłościwie panująca tu jednak opór społeczny wiem przynajmniej w dużych miastach większych ośrodkach w tym wśród tych bardziej wykształconych warst w społeczeństwa jest duży i coraz większy tym niemniej partia rządzi nadal i być może będzie rządzić nadal natomiast czy jej myśl ma szansę zdobywać kolejne pola wydaje się, że n p . w Polsce nie bynajmniej przeciwnie w jeździe mówimy o Polsce da się właściwie niewiele zmieniło w poparcie zawsze oscylowało między tak od 30 paru do maksimum 40 % głosujących oczywiście zawsze podkreślam kursujących po większość nie pasuje tu realną i 1 i tam było 2015 roku i tak było w praktycznie we wszystkich sondażach były takie podsumowania no bo aż do dochodu Góra pasty do Senatu, ale to właśnie się obyć się między 3240 tak najwięcej wahało, bo i tak też teraz też wyszło już dobrze pamiętam w sejmikach wojewódzkich, które są najbardziej porównywalne z wynikami w parlamentach Niemiec przy wszystkich zastrzeżeniach lodowych Łodzi tam jakieś 33 % stopa nadal jesteśmy na tym, by na tym etapie realny ja mówię też od samego początku już to w 2015 roku mówią, że to klucz to po rozwiązania tej sytuacji to sytuacji, która w samo w sobie niezależnie od tego jaki mamy stosunek do obecnych rządzących w Polsce jest dobra, bo mamy sytuację taką, którą im zresztą też mieliśmy w innych krajach wtedy też było krytykowane, w których ktoś, który ma większość głosujących Ewy, który ma relatywną większość głosujących 30 parę procent albo w Niemczech też jeśli dobrze pamiętam parę razy było 4030 parę PE ma ponad 50 % w parlamencie i może np. rządzić samodzielnie, tak więc to jest, że to jest sytuacja, która jest trochę nie dobra jeśli tak jak w Polsce mamy tu bardzo silne przekonanie, że demokracja to jest to to są rządy większości portów bardzo często też tak prawda od uproszczone, że mam jeszcze z czasów PRL -u prawda, kiedy rządziła mniejszość to i to nawet bacowie każda mniejszość w było widać sama pali się o tym, wiedziała na podstawie swoich własnych sondaży, które trzymało pod kloszem w razie jest mniejszością, ale rządzi razem no to dzisiaj mamy takie ogólne przekonanie, że demokracja też wtedy, kiedy rządzi większość jem jeśli mamy takie przekonanie NATO powinno nas właściwie to ograniczyć się taka sytuacja, że mamy system wyborczy, który po umożliwiała albo nawet sprzyja, bo to przeliczenie głosów na mandaty wg sądu, a to jest można powiedzieć sprzyjanie takiej sytuacji, w której partia, która nie ma większości w społeczeństwie czy wśród wyborców ma większość w parlamencie może samodzielnie rządzić GM jak klucz do rozwiązania tego on imprez nawet bez zmiany ordynacji wyborczej KE, która moim zdaniem powinna być zmieniona dla wieźli tarasem zmieniamy to to powinno wejść dopiero po następnych wyborach przecież, by nie było zarzutu, że tutaj jest manipulacja taka sztuka powiem, że te mogą mieć dobry wynik na następnych wyborach prawda, że to jakieś głębsze racje za tym stoją w aleje bez ABS zmiana ordynacji wyborczej można tu bardzo łatwo zmienić przez właśnie zjednoczenie lewicy lewica w 2015 roku miała 13 %, który zmarnowała faktu nie dostają się do parlamentu, gdyby się dostała do parlamentu albo mielibyśmy rząd koalicyjny spisem albo mieliśmy w ogóle rząd bez PiS-u, ale tak czy owak prawdopodobnie wracam do tego od tej logiki systemowej mielibyśmy wtedy rząd, który też wśród głosujących neon miałby wtedy większość obojętne, jaki wybrał jak pan sądzi czy istnieje niebezpieczeństwo, że celem to myśl państw narodowych, które się odradza w Europie czy ona jest wstanie Europy zdominować zdominować do tego stopnia, że to się skończy już mówimy o poważnym kryzysie Europy jako jakiś wspólnotowej idei Doda, do którego momentu może być to sytuacja to fundusz miałby tak powróżyć to i tak powróżyć NATO w już 3 lata temu wróżył, że Unia Europejska się kurczy się ona u dołu nie wiem w 2007 roku można powiedzieć tak to się rozszerzyła tak, a teraz się kurczy z powrotem pierwszy element Kasia Wilk wszechświat, w jakich doświadczają tego nie wiem ponad 60 letni nie znam chyba zasłużyłem w czasach PRL, a ja też miały tak słyszałam, ale jeśli wszechświecie rozszerza i Unia Europejska się kurczy to bez deszczu się świat staje się coraz mniejsza RM Okaj, ale wracając wracając do tego myślę, że Miś w tym, a to bardzo wyraźnie widać oczywiście za pomocą brexitu to jest pierwsza sprawa, ale myślę, że projekt teściowa to w odwrotną stronę co niestety też nie jest dobre, bo on odstrasza też od takiej ścieżki, jaką poszli brexitowi cieczy czy poszła wielka Brytania, bo coraz jaśniej tutor to się pojawia nawet w wypowiedziach zwolenników brexitu żonie kompletnie kręcili się z konsekwencjami, że nie są w stanie zapanować nad jakimi konsekwencjami ERM więc, że to trochę pokazuje, że to nie jest jednorazowa decyzja, którą można łatwo podejmować, a potem dla potomstwa co tu grają przeforsować implementować i poradzić sobie ze skutkami nierzetelny jest powiedzieć sorry pomyliliśmy się do zera pomimo to jest jeszcze jest jeszcze 1 z euro jak i myślę, że w tej chwili nawet w wielkiej Brytanii może się okazać się, że to nie będzie drugie referendum tylko po prostu będzie drugi rząd, że to doprowadzi do kolejnego obalenia rządu wyniki tych negocjacji brexitu wszystkich, a pretekst do owych Pm, więc myślę że, toteż po to, od odstraszają są działa, ale jest jeszcze mnie na szczyty notowań w też nie jest z mojego punktu widzenia on powiedział jako zwolennik integracji Europejskiej też nie jest dobre, ponieważ to zachęca bardzo mocno kraje UE to widać w Polsce powitać na Węgrzech, ale to też widać np. w Bułgarii albo we włoszech realnych dochodów przy je do przyjmowania taki statek niż my zostajemy z Unii Europejskiej skoro nikt nas tam nie może wyrzucić, bo nikt nie może można zawiesić ewentualnie prawda na dawno na końcu tej drogi, która po raz pierwszy została uruchomiona, ale w stosunku do Polski można ewentualnie ewentualnie zawiesić prawo głosu w radzie Unii Europejskiej, ale nadal n p . taki kraj ma swoją reprezentację w parlamencie europejskim nadal uczestniczy w negocjacjach w nadali jej uczestniczył w pozostałych instytucjach miasto niewiele zmienia EMC nadal może korzystać to, jakiego stopnia prawda np. budżetu, a więc mamy dziś mamy taką sytuacją nikt żadnego kraju nie może wyrzucić Tarnów jest organizacja międzynarodowa firma międzynarodowa tam państwo mogą wystąpić tylko na mocy własnej decyzji skoro nikt z nas nie może wyrzucić na to będziemy robić to co chcemy robić bez względu na to czy to jest zgodnie z tym co uzgodniliśmy wcześniej z pozostałymi państwami to bez względu na to, jakie mamy zobowiązania, które podpisaliśmy kiedyś tam po prostu udajemy jak rzecz, że nie jesteśmy członkiem 13 nie obowiązuje i czekamy spokojnie na wyniki i to oczywiście osadza wtedy Unię Europejską od wewnątrz osadza wspólny rynek osadza to wszystko co właściwie stanowią Unii Europejskiej mianowicie to noże mamy po pierwsze, ten rynek czy mamy też kłopoty, które tam są one będą pod częściowo coraz bardziej ograniczonej to jest taki to nie jest taki Brexit jak w wielkiej Brytanii, gdzie ktoś wychodzi z Trzaska drzwiami tylko to jest takie dochodzenie, które powoduje raka, który nie jest dramatyczny, który krok po roku prawa nikt nawet nie będzie wiedział później historycy, którzy piszą o tym, książkę to to te nie będą wiedzieć, kiedy był ten moment, kiedy ktoś wyszedł, ale są jednocześnie po powoduje negatywne skutki nie tylko dla danego kraju jak w przypadku Wielkiej Brytanii widać, że to efekt mnie korzyści są bardzo asymetryczny, ale są małe powstanie Unii Europejskiej bardzo duże po stronie Wielkiej Brytanii do tego stopnia, że tam padają rządy i lasów taki scenariusz ratunkowy prawda jak zapewnić leki tak dalej tak dalej to tego nie będzie tego nie będzie natomiast, że z szkody, które wynikają z tego, że jest grupa pan sztab jest kilka państ w wewnątrz Unii Europejskiej, który cały czas kół jak PiS zachowują się, jakby nie byli członkami AM not to powoduje szkody kuratora i umieszcza pozostałych którzy, którzy chcą zostać nikt tych, którzy chcą respektować zobowiązania, które w, które kiedyś tam podpisałem i to widać teraz na przyjazd tak nawet nie mówią Polsce teraz mówią głośno głównie szefa i jej stosunku walczy czy stosunku nowego rządu włoskiego dowodu strefowej boi to jest bardzo poważnie takie no no tak tam wypowiedź bardzo ostra jazda na gapę my robimy tak jakby nas w ogóle nie było w strefie pojął, że to nas nie obowiązuje wieje i liczymy na to, że pozostałe państwa mam nie tylko na to pozwalają, ale jeszcze pomagają, bo inaczej oni też będą odczuwać szkody, które z tego wynikają, czyli to jest mi to jest coś naprawdę groźne tak po to, wielka Brytania wychodzi i nawet jak wychodzi bez umowy ma to być zmiany korzyści, ale to wielka Brytania będzie miała to nie infekuje tak po to, niech to nie działa jak choroba, która infekuje całą Unię Europejską to jest jasny cięcia i dlatego to jest też bardzo bolesne dla dla Wielkiej Brytanii natomiast było to mogło zmienić się wewnątrz UE i to przez taką zmieniającą się jeszcze liczb czy tak tak takie pole 3 różnych krajów członkowskich na różnych obszarach na południu Włoch Włosi teraz próbują dostać się o jego Polska to próbuje wobec praworządności Węgry próbują to w stosunku do organizacji pozarządowych też dot praworządności tak dalej to powoduje takie kompletne rozmycie pean, w którym ten rynek ten wspólny rynek wszystko wszystkie swobody ktoś się z tym wiążą włącznie z systemem przemieni tak dalej poległ w te polegają, bo podlegają takiej los stopniowi degradacji powiedział i to nie tylko w tych krajach, które to robią, ale też pozostałych to jak mało będzie do skurczu na Unię Europejską no myślę, że założy kojarzy się na ziemiach do Francji w no i jeszcze tak jak zawsze było właściwie lotniczym trzeba pamiętać o krajach Beneluksu, ale tak terytorium nie jest duża, ale ekonomicznie to są bardzo silne państwo Banco bardzo ważne nie wiem jak będzie słucham jej jak daleko to pójdzie, ale myślę, że Hiszpania też zostaje Portugalia pewnie wówczas też często to nie to nie jest tak, że to będzie on poszerzony Beneluksu czy coś takiego to już, kto to będzie dotąd na pewno będzie nowy Unia Europejska, która na mapie świata się tam jakoś nie odciska swoje piętno czy coś takiego, które trudno będzie zmarginalizować 3 czy lekceważyć, ale oczywiście nie będzie już 28 państw moje steki okalający pierścień był koła i nadal będziemy wysyłać sobie kurczaki i sprowadzali dżinsy, ale rynek może to jest dobry scenariusz w ogóle takiego, że później w cenach i znowu będziemy je przemycać potem ceny będą się opóźniać EMP będą będą różne sposoby obliczenia Wantuła być może nawet będąc taryfy celne między tymi różnymi strefami no i przede wszystkim to myślę, że to będzie naj naj najtrudniejsza dla wszystkich no system przemian w korku z powodu podróży, które temu przeciwdziałać w tej chwili robicie tego liczba tych państ w, które próbują jak tu bowiem mieścić na gapę jest już dużo żeby, żeby to powstrzymać za pomocą takich jak to powiedzieć no MO chirurgicznych interwencji jak to próbowano w stosunku do polskiej, a art. 7 i t d . to nie widać, że ten punkt nie funkcjonowało i to można zrobić nowym, ponieważ mamy dla pana na końcu tej tezy tego tej drogi, którą komisja wtedy uruchomiło Noma my mamy jednak ten wymóg tej jednomyślności, że 1 kraj może chronić tak jak w wypłatach Węgrem Polska mogą się wzajemnie chronić NATO w sytuacji, kiedy np. zaczyna się taka taka wzajemna ochrona przed ingerencją w Brukseli między n p . Bułgarią polską Węgrami i Włochami to już mamy we wszystkich instytucjach miałem taką masę krytyczną przetrwał te mechanizmy jak powiem mu dyscyplinujące jak to czasami mówią już nie będą funkcjonować wobec tego co pan mówi już kiedyś, że mamy daleko posuniętą depresję to zastanawiam się jak to jest 3 czy przywódcy czy też nie wiem ludzie, którzy decydują o kształcie świata były jednak tacy ludzie istnieją, owszem nie mają tego świadomości czy tak bardzo myślą krótkimi celami politycznymi własnymi że, gdyby nie biorą pod uwagę tego czarnego scenariusza czy uważają, że jakoś to będzie nie myślę, że to jest na 41 to jest taki scenariusz, który właściwie nową brzmi co tu dużo kryć mało optymistyczny, kto tutaj wygrywa w taki scenariusz to tutaj wygrać bon poza Putinem oczywiście nie zadbać o VAT trzeba to rozpatrywać w kategoriach ATM a jakby to powiedzieć no tego krótkiego horyzontu bardzo często się zarzuca demokracji, że tam politycy mam taki krótki horyzont następnych wyborów, a jeśli coś dotyczy okresu po tych wyborach to już nie zajmują, bo to będzie następny rząd coś w tym jest oczywiście, ale trzeba pamiętać, że to niekoniecznie tylko w demokracjach tak musi być to też może się ono może być tak tego, że w dyktaturach n p . pod koniec rządów dyktatora, kiedy on już wie, że musi ustąpić, bo umiera n p . na to też mogą się pojawić MR takie nie ode mnie odpowiedzialna, bo takie działania barmana krótki horyzont tak powiem co to nie jest tylko właściwość demokrację, ale myślę, że to w ogóle wynika z tego, że jako ludzie po prostu mamy tendencję do tego, żeby myśleć no w w takich kategoriach tego krótką krótkiego horyzontu czasami nóg refleksja pojawia się nawet wśród intelektualistów doradców i t d. która idzie trochę dalej niż do następnych wyborów, ale wiem jeśli chodzi o działania, które mogą spowodować też reperkusji zielnik korzyści przegrane wybory i t d. dodała ta gotowość, żeby podejmować takie decyzje dzisiaj prawa, żeby rozwiązać problem, który pojawi się dopiero za 8 lat np. NATO to jest znikoma, bo to nie jest demokratyczna ani dyktatorskie też po prostu ludzkie w myśl, że w naszym życiu codziennym też to zrobimy to zresztą widać po tym, jak np. szpital młodych ludzi co oni sądzą o swoich emeryturach to o nim mówiono to co mnie obchodzić będzie coś co będzie za 40 lat ma też ta sama logika to rzeczywiście wszystko mało, by brzmi optymistycznie na ile za zatem za te erupcje nastrojów nacjonalistycznych jest odpowiedzialna migrację cały czas sądzę, że to, że to jest proste wytłumaczenie, że do mówienia a gdyby nie ten przypły w imigrantów i te straszne obrazki, które oglądaliśmy w telewizjach toby tak nie było, gdybym teraz chciałbym bardzo bardzo prosty sposób to wyjaśnić powiedział to wszystko wina wina mediów w alei znaczy coś w tym jazdy Gorzovia zazwyczaj odmawiam rozmowy w kategoriach winy po to, wina oznacza, że ktoś wie co robi robi to świadomie itd i to tak nie jest sam dowiem, bo kilkanaście lat byłem dziennikarzem po mnie też nie nie przejmuje się jak powódź zarzutów za coś co w praktyce zrobiłem było też uważam, że robię tak jak należy tak nie problem polega na tym to bardzo dobrze widać w Niemczech mamy tam taki obraz, który rzeczywiście Paco jest bardzo zróżnicowany nie wiem czy w jakimś innym kraju o to by w takiej postaci, by takie sprawy postacie wiecznych występuje w ERM i ten obraz wygląda tak, że w tych miejscach w tych landach w tych regionach Niemiec, gdzie MO w 2015 roku w ciągu kilku tygodni trafiło kilkoro kilkudziesięciu albo nawet kilkuset uchodźców czy migrantów obojętne jak nazywamy z tej wielkiej fali, która wtedy napłynęła do Niemiec prawda w tych latach w tych miejscach GM praktycznie nie ma niechęci wobec obcokrajowców niechęć jest tam, gdzie ci migranci nie trafi to znaczy na Wschodzie to znaczy na północnym Wschodzie i była najmniej najwięcej było akurat w Bawarii, gdzie rząd próbuje wzniecać taką niechęć to tam można powiedzieć tak jak tamto teraz próbuje czy próbował w stanach Zjednoczonych, ale jak patrzymy na na wyniki wyborów rząd bawarski został bardzo surowo ukarany za to największe największe korzyści z tego miała miała partia, która była najbardziej pro uchodźca jest ta młoda przykro emigracyjna zieloni w Bawarii, a jeśli patrzymy na sondaże opinii publicznej, ale co tam jest Real 1 z najniższych poziomów niechęci wobec obcokrajowców natomiast by gdzieś można powiedzieć dla mojej wizyty w sondażach i raz w wynikach wyborów są skrajne wyniki RO Pa i też jeśli chodzi o mobilizację ludzi do wystąpień ksenofobicznych są też skrajne rezultaty wschodnich landach, gdzie faktycznie uchodźców nie ma gdzie też muzułmanów nie ma na to by cały ruch, a ci islam Indian islamistyczne czy anty muzułmańskich w Niemczech powstał na terenach, gdzie faktycznie muzułmanów nie ma zresztą bardzo dobrze pokazuje zaś to też nie jest nic nowego jak takie wyniki też nam np. spadam na temat sam sposób islam spalany w Belgii jeszcze w latach dziewięćdziesiątych była bardzo podobna sytuacja albo wolności, ale we Francji, gdzie w wioskach n p . w Alzacji, gdzie na turystów nie ma nie mówiąc o Algier ciekaw czy tam prawda Tunezyjczyka i t d . tam ludzie od 200 lat mieszkają właściwie w tej samej wiosce wszyscy znajomi i 60 % głosuje na funkcjonalne czy w kompletną Bawarczycy nie da się tego tłumaczyć za pomocą EMP nie wiem, ale imigracji albo albo nawet po to, drugie hasło wolność na zawsze było to walka z przestępczością w ich wioskach też nie ma przestępczości, tak więc było pytanie, dlaczego oni robią moi fani to robią, ponieważ pani wie co ich obcokrajowców nie widzą tych imigrantów i pani wie co to przestępczość to jest Real Auchan tak tel itu dochodzimy do tych, dlaczego to jest nawet w rytm to jest właśnie dlatego też w Janie lubię mówić o winie winie mediów, ponieważ jest taki mechanizm, że to też wyszło w tych badaniach belgijskich wówczas, że ludzie, którzy MR już są, ale niepewni to to jest największy, jaki to największa determinant patrz tam największy czynnik, który wpływa na to co tak jak ludzie reagują, jakie wybory dokonują w polityce czy oni się czują pewni czy nie zacząć się boją ciekawość mama Lenki to jak to psycholodzy mówią lęk to jest coś co nie musi mieć nie musi być konkretne tak jak niedźwiedź przede mną stoi mam strach, a ja się boję, że za 20 lat pracy pracy to mam lęk ludzie, którzy się lękają off co mówić papież jest raj dla odmiany te zalane i tacy ludzie mają tendencję do tego, żeby oglądać np. więcej tabloidowi ich programów telewizyjnych czytać gazety no wtedy okazać jeszcze były ważniejsze w sporze z Belgii Pm, a te media akurat mają to do siebie, że ponadprzeciętnie eksponują wiadomości na temat przestępczości i w ten sposób tempem niepewny siebie euro lękliwy człowiek prawda utwierdza się cały czas w przekonaniu, że świat jest zły, że kraj jest niebezpieczne, że w skrajnym skrajnej postaci ja to się pojawia w LM transformacja politycznych tak pamiętam takie badania z Polski 900 osiemdziesiątym ósmy roku, a po dziewięćdziesiątym drugim roku pełną krokiem w sondaże znaczy to odpowiedź na pewno pytanie czy Polska jest niebezpiecznym krajem poszły z około 20 % 80 %, a w tym samym czasie liczba przestępczości przestępst w się praktycznie nie ruszyła, a jeszcze nawet i to ja wiem, że to brzmi śmiesznie, ale tak wyglądają statystyki FT wtedy też w to nie wierzyłem, że Boe wykrywalności organów ścigania wzrosła w tym samym okresie 2, ale mimo to jak się pan jak ja się pytał ludzi, a czy w twoim otoczeniu było jakieś przestępstwo albo czuje się niepewna, bo czuje się zagrożony to te 20 % faktycznie się nie zmieniłaś ty pu przez 4 lata kraj stał się niebezpieczny, bo w telewizji cały czas ludzie widzieli niebezpieczny, że się czy wszystko się zmienia tak i Toy Story podobnie jak to jest taki taki moment paniki można, by powiedzieć wręcz, który też możemy obserwować 2015 roku w Niemczech napływają ci uchodźcy, a że niechęć wobec ich uchodźców tendencja anty anty muzułmańskie wyrastają tam dzieci uchodźców nie ma, ponieważ tam ludzie widzą tylko jako masy po, która napływa do Niemiec w telewizji natomiast nie widzą tego poszczególnego człowieka, którego tak jest często w tych krajach leczyć w landach, gdzie w mundurze uchodźców wszedłem tam w LM organizacje pozarządowe natychmiast zaczynają organizować pomoc uczyć niemieckiego i t d. i wojnami w moim otoczeniu tam, gdzie się urodziłem w tym miasteczku tam w Niemczech jest w moim otoczeniu pary parę osób, które pracują z tymi uchodźcami i ich kompletnie nie mają tej akcji ta reakcja występuje tam, gdzie ludzie widzą tylko w tylko w mediach, ale to nie wynika z tego, że nie wiem dziennikarzy dlatego nie wolno mówić owinie dziennikarzy do specjalnie robią, żeby napędzić prawda poparcie dla FT wręcz przeciwnie cała trasa była faktycznie w Niemczech zwalcza ASP w tej chwili nawet nawet gazety, który kiedyś popierały są IT na samym początku to teraz już mają coraz większy dystans często nie na tym polega to to jest PL można może się oczywiście zastanawiać nad tym czy dziennikarze czy media mogły być inaczej reagować, ale co mają robić na mnie nie donosić prawdą o tym, że jest wielki napły w w 2015 roku, że tam w ludzie chwytają ich uchodźców dla dworca, że Bóg Zbigniewem gminy mają problemy z umieszczeniem ich w halach sportowych tak dalej mają tego wszystkiego nie robić mam się sami cenzurować też 1, ale skoro nie możemy co ocenzurować takie wiadomości w dobie internetowej to i tak byłoby bez sensu prawda, że Noto mamy potem taki efekt, że ludzie się boją nieistniejących uchodźców, a istniejące łączcie się nie boją jeszcze taka refleksja o tych latach o przełomie ustrojowym w Polsce ten lęk owych dla mnie dosyć zrozumiałe, bo wtedy wszystko się waliło i źródła lęku były prawdopodobnie gdzieś indziej zresztą ochroniarzem przekonany, że Polska jestem 1 z najbardziej grup przestępczych i blogach nie nie niebezpiecznych krajów na świecie aż patrzyłem na te statystyki czy zacier zaczęłam o tym czy teraz doszło później 9 tysiące dziewięćdziesiąty szósty rokiem jakież było po wszystkim na tym samym sobą upadek ja bałem się wychodzić z domu to jeszcze na koniec takie zadanie przed panem postawił proszę sobie wyobrazić, że patrzy pan właśnie na młodą nacjonalistą i proszę mi przekonać, że nie jest dobrą drogą ja nie jestem w stanie nikogo przekonać nawet nie próbuje przyznam się tutaj, że miałem nacjonalistycznych studentów nie próbowałem tego zmieniać, bo ja uważam, że w momencie, kiedy człowiek już jest w miarę dorosły, a to około 20 lat to już tak zaczyna być prawdą to każda próba, żeby go przekonać, że jego poglądy polityczne, do których jest bardzo silnie przywiązane były i tak skończą się tylko tym, że to jeszcze bardziej utwierdza zresztą to mam nawet własne doświadczenia na tym tle na Bojary należy do pokolenia, które jeszcze miało takich ampułek rasistowskie i kultury nauczycieli w szkole, dlaczego w ojczyźnie przyznali do tego, że popierali i co robili podczas wojny tak dalej, ale widać kłopoty światłością, która nie tam przeżyli prawa 4 był taki 1, który postawił sobie za cel, że nikt w jego klasie żaden uczeń w jego klasie nie będzie obiektem to wówczas kiedyś można było mówić służbę wojskową w Niemczech on później miał największy odsetek akurat podczas prawdopodobnie robili mu na złość tak sów absolutnie skutek odwrotny od zamierzonego jak ja rozmawiam z ludźmi, którzy mają takie skrajne poglądy to jak zazwyczaj po prostu im tylko zadaje pytania to proszę mi zagrać w niemal w to jest w posiedzeniu w jakby to powiedzieć na pół godziny czy nawet na całą godzinę przygotował po dach zawali w jego wydaniu w umowie problem polega na tym w momencie, kiedy ja zaczynam kwestionować to co by pani premier wygłasza on, że Noto spowoduje jedynie niechęć i obronę już nic nie zmienia ona zmieniam jak może pani będzie jeszcze silnie przywiązana czuje się zagrożona zazwyczaj jest tak, że taki pogląd, że ma, bo się czuje zagrożone ma się lęki z pierwszą rzecz, którą trzeba robić to jest odebrać ten lęk tutaj rzeczywiście podczas kończącej się w audycji, ratując pana przed tą niewdzięczną rolą koalicja lęków młodych nacjonalistów, ale już ustaliliśmy, że nie ma pan na to ochoty bardzo dziękuję za rozmowę z moimi państwo gościem był prof. Klaus Bachmann Anna Wacławik-Orpik zaprasza na następny wywiad pogłębiony za tydzień Brodnica Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!