REKLAMA

Rocznica Mszy w Krzyżowej

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-11-12 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:00 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Wieczór Radia TOK FM. Gdzie jest Helmut Kohl, kiedy pada berliński mur? Nie ma go w Bonn, nie ma też w Berlinie. Helmut Kohl jest w Warszawie. Kiedy sekretarz komitetu centralnego enerdowskiej partii komunistycznej z kamiennym wyrazem twarzy ogłasza, że wedle jego wiedzy z NRD do RFN można od tej właśnie chwili wyjeżdżać przez wszystkie przejścia graniczne także przez Berlin zachodni, Kohl rozmawia z Mazowieckim. To nie jest pierwsza byle jaka wizyta dyplomatyczna, to kluczowe spotkanie w nadzwyczajnym w momencie.  Rozwiń »
Świat takim, jakim go znam od kilku dekad został wprawiony w ruch sąsiedzi między którymi rozpościera się tragiczną historią muszą ułożyć sobie wzajemne relacje temu ma służyć to spotkanie, ale wydarzenia zaskakują Korea wschodnie Niemcy szturmują granice tłum wlewa się na zachód Bundestag przerywa obrady z ministrów odczytuje stanowisko rządu posłowie spontanicznie odśpiewają hymn ale gdzie jest kanclerz Kohl przerywa wizytę w Polsce zaraz wracam informuje o polskim dyplomatom trudno uwierzyć w to zapewnienie kanclerza porwie wir wydarzeń co ważne sprawy niemieckie zaczynają się rozstrzygać, ale nie koszt 1 dnia wyjeżdża, by drugiego wrócić znowu rozmawia z Mazowieckim potem z Jaruzelskim Wałęsą i Geremkiem i wieczorem obie delegacje mają zaplanowany lot na Dolny Śląsk krzyżowa to jest cel ich podróże, a Warszawą wychodzi mgła gęsta jak mleko ciężka i konsternacja Mazowiecki siada w pociągach kolei jedź autobusem nocna męcząca podróż do majątku Helmuta von Moltke przeciwnika nazizmu to tam podczas mszy pojednania obaj przywódcy podczas przekazywania znaku pokoju obejmą się, a kontuzje odejdź od ołtarza w kierunku dobrej pokrojone pokojowej błogosławiony przez Boga przyszłości dla naszych narodów dla narodu polskiego i niemieckiego dla nas wszystkich w Europie jest 12 listopada 1989 roku rzadko Szanowni państwo mamy taką nadzwyczajną sytuację, że w audycjach historycznych możemy rozmawiać z kimś, kto może o sobie powiedzieć ja tam byłem na armię i wino piłem, chociaż akurat w tym przypadku nie było miodu tylko była o wódka żytnia i wina bułgarskie Sofia prof. Jerzy Sułek uczelnia techniczna handlowe imienia Heleny Chodkowskiej dyplomata główny negocjator polsko-niemieckiego traktatu o dobrym sąsiedztwie z roku 90 tego pierwszego człowieka, który był przy wydarzeniu, którym się będziemy mówić, czyli msza pojednania w krzyżowej 12 listopada 1989 roku o dobry wieczór pani wdraża się w jest rok osiemdziesiąty dziewiąty świat się zmienia no i dzieją się bardzo ważne rzeczy także w stosunkach polsko-niemieckich mam od sierpnia, a rząd Tadeusza mazowieckiego i właściwie samego początku mamy podjęte działania w kierunku normalizacji wzajemnych relacji i tak nie to znaczy formalnie działania zostały podjęte w pan premier Tadeusz Mazowiecki pierwszy niekomunistyczny premier w 12 września wygłasza exposé, w którym mówi całkiem jasna ani weź niedomówień, że my Polska nowa Polska solidarnościowa Polska demokratyczna suwerenna chce uregulować stosunki z Niemcami na wzór w tego co zrobili Francuzi czy chcemy mieć pojednanie z Niemcami wie pani, żeby zrobić pojednanie to trzeba przedtem wykonać albo równolegle kilka poważnych posunięć prawdę, bo to nie jest zabieg werbalny za tym muszą mieć się za tymi słowami muszą iść czyny no ale zanim nastąpiły czynny był problem jak doprowadzić do wizyty pierwszej historycznej wielkiej wizyty kanclerza chadeckiego w Polsce kanclerzy Helmut Kohl żaden poprzednik jego w Polsce chadecki poprzednik nie był był w 1970 roku z wizytą oficjalną socjaldemokratyczny kanclerz Willy Brandt wielka postać natomiast chadecy unikali Polski komunistyczny ani Adenauer ani Erharda Niki Singer w, czyli 3 pierwsi kanclerze Niemiec do Polski nie chcieli przyjechać taką gotowość złożył on czy wyraził Helmut Kohl w wobec ówczesnego premiera jeszcze zostać polskim Mietka Rakowskiego w styczniu, kiedy Rakowski składał u jego wizyty w broń w styczniu po osiemdziesiątego ósmego roku w nas wtedy obaj szefowie rządów ustalili, że dojdzie do wizyty w ziemię mogło dojść mogła być owocna trzeba przyjąć wynegocjować tzw. wspólne oświadczenie szefów rządów w rolę zaczęły się negocjacje, które były bardzo trudne w obie strony trochę udawały, że negocjują w UE Polska była jeszcze już była po stanie wojennym, ale była jeszcze wychodziła z dołka prawda się izolacji międzynarodowej w Niemcy niespecjalnie chcieli pomagać Polsce Rakowskiego Jaruzelskiego prawda chcieli czekać w na dalszy bieg wydarzeń opozycja demokratyczna w Polsce była bardzo silna zapowiadało się na to co się stało później latem po osiemdziesiątego dziewiątego roku do tych wydarzeń doszło pamiętamy 33 czerwca 89 zmiana rządów w GW AZE chodzi może, więc jak mówiliśmy chwilkę temu ogłasza, że chce pojednania w kole wyraża zgody obydwaj szefowie rządów podejmują bezpośrednie kontakty znali się zresztą poprzednio lubisz byli na tym w no i trzeba tylko dokończyć rozpoczęte dzieło, czyli wynegocjować do końca wspólne oświadczenie tego zadania musiał się podjąć pełnomocnik premiera mazowieckiego może znani fani środowisku dziennikarskim znany był dziennikarzem Mietek Sean Penn zaufany człowiek dobrze zarządzany pełnomocnik premiera ds. stosunków z Niemcami w 2 minister spra w zagranicznych Krzysztof Skubiszewski, żeby przypilnować sprawy wyznacza niejako od 1 z dyrektorów, ale dyrektora odpowiedzialnego za stosunki Polski z Niemcami do tego, w czym jestem pełnomocnikiem ministra ds. tych rozmów i rozpoczynamy w dwójkę z przewodniczącym niemieckiej trzonem rozprawiamy się z tą substancją szybko tamta ekipa niemal 7 i narad 7 rund negocjacyjnych wtoku 2 rond w skończyliśmy jak, o ile pamiętam 0203. października już przy czym to wspólne oświadczenie było gotowych i w związku z tym powstał problem myszy normalnie jak pani wie pan redaktor 6, iż pani składa wizytę za granicą coś pani chce iść do kościoła na nabożeństwo to widzi pani w swoim własnym prywatnym czasie nie to nie jest oficjalny punkt programu wizyty w tym przypadku było inaczej, dlatego że UE z tą wizytą wiązane właśnie dużą symbolikę polityczną padło w końcu na krzyżową pierwsze plany jak pani może pamięta były inne Góra świętej Anny Góra świętej Anny kończąc oni jechali na nabożeństwo Annabel tak no i Niemcy Niemcy się to spodobało, a może ta zmiana niekoniecznie koniecznie polskiemu środowisku niekoniecznie Skubiszewski Emu polskiemu episkopatowi niekoniecznie się w mojej w związku z tym po stronie polskiej zaczęły być podejmowane wysiłki znaleźć alternatywę, a powiedz, dlaczego Góra świętej Anny się nie podobała, bo Polacy Niemcy walczyli tam naprzeciwko sobie po pierwszej wojnie światowej tak jest w toku powstań śląskich, zwłaszcza w toku trzeciego powstania Śląskiego tam były największe ofiary po obu stronach w no ita Góra świętej Anny uchodziła w związku z tym potem po pierwszej wojny światowej jako symbol dla Niemców zwycięstwo nad Polakami, a dla Polaków jako symbol walki o polskość symbol zwycięstwa nad wulgaryzmem pruskim w 2 w związku z tym w takim kalendarzu łącząca na pewno nie, a co więcej jeszcze tak argumentowali żeśmy Niemcom, że powstaje ryzyko, że jak dojdzie do tych maszyn i Tomaszem zamienił, więc polityczna, żeby go okrzyki w tym, że będą transparenty będą napisy no i z z misia, która miała być mszą pojednania będzie kontra produktywne zamiast łączyć Polaków zacznie znowu dzielić, gdy drogę krzyżową są krzyżową był problem był problem, dlatego że krzyżowa była w rozsypce jeśli byśmy w to w jego hali o Pałacu tak była była to siedziba rodu von bączków w ci moi dziadkowie pochodzili z Meklemburgii przeniesie się na Dolny Śląsk pokrzyżował plany leży koło Świdnicy to był tak taka siedziba rodu von Moltke w oczy wielu wielu wieków no to był bardzo zacny typowo pruskim w historii komorników postacie, które były generałami feldmarszałka mimo wielce zasłużeni dla dla Prus w związku z tym konotacje dla nas Polaków nie była najlepsza runda ale, ale był krąg skrzyżowane był ostatni właściciel też Helmut James von Moltke bojowe Corratec Team Poland można powiedzieć, że wszyscy prawie właściciele hoteli w tekście ziołowej taka wieś cały majątek wielkiej nie mieli albo Helmut albo Helmut James albo albo, że nie sprawdza czy te 2 imiona były takie ulubione w ostatni też miał właściciel ten z okresu hitlerowskiego Helmut James von Moltke w ale on był ewangelikiem też się przez jego poprzednicy w ale był uczestnikiem można powiedzieć anty hitlerowskiego ruchu oporu jak ja tak mówili pierwszy raz słyszałem to pani będzie rozsiewać nasi słuchacze ruchu oporu co znaczy walka zbrojna Provident nie chce atutem dyskusje tak to była walka intelektualna Konrad, czyli był to krąg klub może powiedzieć przez ludzi, że rozmawiali ze sobą tak kilkunastu w porywach kilkudziesięciu, a raptem tam były 34 żebra, dlaczego okręgu w między 40, a czterdziestym czwartym rokiem najpierw sprawa była tajemna później się wydała ner zostali aresztowani na większość została stracona w 1000 czterdziestego piątego roku jest sam von Moltke jeśli pan pozwoli bo, uzupełniając to co pan powiedział, że to było krąg osób, które prowadziły rozmowy, kiedy von Moltke został skazany na śmierć napisał list do żony w tym mieście na schizofrenika jak tak Freya von Moltke win znasz tę pełnią bardzo ciasna winę Nasha polegała tylko na tym, że odważyliśmy się myśleć i tych myśli i wyłącznie zwyżki Narodowy socjalizm tak się boi się chce wszystko zniszczyć, zanim został oskarżony nie bardzo ładne słowa tak bardzo ładne słowa pani zastanawiali się do gry jak urządzić Niemcy po Hitlerze, czyli zakładali, że Niemcy hitlerowskie przegrają wojnę trzeba będzie stworzyć nowe państwo w woli dyskutowali nie tylko problematykę międzynarodową, czyli jak ułożyć się pożywić się stosunki Polski nie jest stosunki Niemiec przeproszą się z sąsiadami się z nimi państwami, ale jak ułożyć też wewnętrznie prawda stosunki między naszym władzom społeczeństwem, jaka ma być rozwinięta demokracja, w jakich formach sądownictwo w ogóle bardzo ciekawe czytałem protokoły, bo Niemcy mają to do siebie, że nawet jak są spiskowcy sami to wszystko spisuję sprawdzają dokumenty mają dokumenty czytałem też z tych protokoły tego okręgu skrzyżowań bardzo interesującą skądinąd lektura, czyli czy mamy zrujnowany pałac i mamy ważną symbolikę tego miejsca i Mazowiecki poprzez noszone przy ona dostaje propozycję, żeby nie organizować tej mszy pojednania na Górze świętej Anny tylko zrobić się w krzyżowy to by w czasie było niewiele, bo co tam nie wiem 2 tygodnie może troszkę mniej wojska jak zwykle przychodzi do pomocy tym jak wczoraj prawda tak wtedy w osiemdziesiątym dziewiątym roku coś tam się uda można malować Czesi udało się przysłonić się na pałac jest zrujnowany wtedy cisza pięknie wygląda ten będzie zwalniać młodzieży i zaraz tam przyjeżdżam z Niemcami przestrzennymi cudzoziemcami oni wszyscy mówią, że wygra ten pałac dzisiaj wygląda lepiej niż w okresie, kiedy należał do Gdowa most kufra to co oczywiście sprawę, że rozbudowany pięknie ładny duży obiekt w utrzymywane przez fundację krzyżowa dla porozumienia Europejskiego i Międzynarodowego spotkania Jerzy Stefaniuk, czyli Niemcy dostają nową propozycję są niezadowoleni krzywią się no call mówi do Tadeusza byli inaczej mówi ja poszedłem swoją prawą rękę chaos statecznika to był taki dyrektor w urzędzie kanclerskim teczek przyjeżdża na niedzielę 45 dni problem przed przed mszą dzisiaj wyobrazić to jest tak mniej więcej nasze przygotowania do marszu niepodległości nadrzędnym przy tak jest no ale my jak zwykle, kiedy przychodzi poważniejsze wyzwanie staje na wysokości zadania w średnim wszystko w Helsinkach ogląda ogląda niespecjalnie mu się podoba, ale jest dobra wymowa polityczna prawda do przyjęcia lepsza niż Góra świętej Anny Bocian to był symbol zmagań walki polsko-niemieckiej pojednanie może się opierać na nas na zmaganiach na sile zbrojnej prawda w tu chodziło o nowe treści, a sąd w tym fundamentem była dla nich dla Niemców i dla naszych norm świat po Hitlerze polichromia witraże i więcej nawet ruch antyhitlerowskiej forma oporu intelektualna, ale jednak bardzo wyraźna jednoznaczna to dochodzi do tej mszy KON celebruje ją biskup Nossol notabene manto jego wspomnienia, ale nie mamy czasu nie będziemy czytać, który sam był zwolennikiem góry świętej Anny i prawie, że się na bagnety na mówiąc przenośnie prawda w robili wszystko, żeby to było na Górze świętej Anny Gloria od niego ten pomysł wyszedł od niego wyższy and on na Górze świętej Anny notabene parę tygodni wcześniej po raz pierwszy koncelebrował msze na Górze świętej Anny w obu językach po polsku i po niemiecku i chciał powtórzyć to jakby jeszcze raz w obecności już obu szefów rządów, bo nie było mu dane, ale zrobił dobrą minę do złej gry i przyjechał do mazowieckiego ma żywieckiego przekonał, że nosa zadzwonił do Episkopatu to my z przewodniczącego Episkopatu biskupa rumuńskiego Lejmana w Niemczech tamci się zgodzić jednak w związku z tym on też muszą się godzić 2 Episkopat się zgodził się biskup Nossol stał się tym głównym gospodarzem, ale wezwani to jeszcze nie był koniec kłopotów w bo chodziło też o to w kto ma wziąć w tej mszy udział za Polski ludowej z krakowskiego Jaruzelskiego w UE udziału członków mniejszości narodowej był wykluczony był wykluczony również fakt, że msza po pierwsze, by się nie odbywa jeśli w ogóle to w języku polskim nie po niemiecku prawda pod nową solidarnościową polską z inicjatywy Maziarskiego ustalono, iż 2 rzeczy ma być w 2 językach, czyli po polsku i poniemiecką ma być ekumeniczna msza nie tylko językowo ekumeniczna, ale i kościelny, czyli w RS von Moltke był ewangelikiem, czyli mamy do czynienia z tym, żeby byli zaproszeni przedstawiciele obu kościołów i tak był opór 3 biskupa Marshalla był wysoki przedstawiciel kościoła ewangelickiego no i też ekumeniczna narodowościowo, czyli z udziałem nie tylko rdzennych obywateli polskich jak myśleć o tym, mówili polskich Polaków, ale również i tzw. Niemców żyjących w Polsce czy dzisiaj mówimy członków niemieckiej mniejszości narodowych żyjących w Polsce i oni oczywiście w dużej mierze mówili oczywiście rozumieli, że Polski, ale chcieli mieć im się również w części przynajmniej swojej po niemiecku była zgoda i Episkopatu mówi i władzy rządu mazowieckiego taka msza się odbyła w w obu językach a jaka była atmosfera, bo wspomniał pan już raz była ciężka właśnie, bo w tych wspomnieniach arcybiskup arcybiskupa nowy jest cena taki fragment żal, że wręcz było lodowato w sieci przedstawiciele mniejszości niemieckiej pojawili się z transparentami hasłami politycznymi Hiszpanki to były transparenty takie mniej więcej jak wczoraj prawda tylko oczywiście wolny od 3 innym względem była treść mianowicie było na nich można było odczytać Helmut dopisało im, że kanclerz Helmut jesteś również naszym kanclerzem niemiecka mniejszość wiersza do kanclerza niemieckiego, że on nie jest również ich szefem szefem rządu premiera w albo w skrócie tam Helmond dobić w konsekwencji albo albo oddajcie kanclerza KUL na takich nie było ich dużo wcale takie antagonizmy jasno były antypolski prawda tu na wysokości zadania stanął biskup Nossol, który na samym początku mszy zwrócił się do szaf to tych Niemców w Polsce GL z apelem proszę i to takim stanowczym prawda poszerzyć tę scenę był jako takiej umowy innymi słowami sen był tego taki ktoś zwinął wszystkie te transport transparent o treści politycznej nie mówił, jakie w romansie ekumeniczną też uroczystość religijna ani politycznej proszę wyobrazić, że zwinięto posuwania się miał wysoki duży autorytet i po stronie polskiej po stronie niemieckiej nie miał na to mogą być różnie Kremla w NATO co było najważniejsze to nastąpi oczywiście później, a były panie profesorze tam osiadła na świeżym powietrzu tak oto on też zrobiono w dziedzinie sztuk pałac suwak na schodach czytamy w czasie klient masowy w prawie 10 dla obu szefów rządów fotele w nas, ale tak daleka była pogoda pogoda, bo jak i nie brałem udział chciałem jechać, ale minister Skubiszewski soli prace patron w nas, aby polecił mi, żebym siedział na miejscu w i dokonali zdałem z sieci tak im pan odpowiada to jest sprawa episkopatów co wcześniej było tak całkiem do końca prawdą, bo myśmy się to też mieszali prawda no i tamto odpowiada za polityczną polityczne przebieg tych wizyt czy tak pani mówi za wspólne oświadczenie za przygotowanie materiałów dla prezydenta premiera ministrów w dla Geremka i innych, którzy byli rozmówcami i Cola dostawali taką pogadankę prawda trzeba poruszać jak poruszać się jednak nie później byłem też odpowiedzialnego brałem udział we wszystkich tych rozmowach spotkaniach Jaruzelskiego się z żywieckim niższe rynkiem rozszerzył Skubiszewski w naj byłem Bałtyk, czyli musiałem notować później nie było tylko nocowaniu w archiwum tylko robiliśmy z tego zapis w najważniejsze elementy trzeba było później wyjąć podsumować na koniec wizyty taką ocenę przygotowałem dla rządu brał udział w posiedzeniu rządu reżyserowałem skup wszystkich tak mi możliwość popisania się innymi słowy musiałem być na niej ani jechać listopad połowa listopada wtedy jeszcze globalne ocieplenie nie dało się tak uznał, więc na pewno było, ale mgła była taka ściana i było wilgoć wodę tak jak dziś się wczoraj homilię wygłosił słynne właśnie biskup opolski Anny arcybiskup Nossol ciekawą dachu dobrą myślą przewodnią były słowa, które odzwierciedlały to co chciano podczas tej mszy uzyskać iść razem pojednanie wprawdzie i miłości w Chinach oczywiście podkreślał, że dar wzajemnego przebaczania jest heroizmem, który należy podjąć, aby móc budować nowy rozdział w koegzystencji 2 doświadczonych przez historię narodów i podczas tej mszy doszło do bardzo symbolicznego gestu tak jak Brandt klęczał tak przed pomnikiem ofiar inny, a skargę do pozostania w getcie tak tak go ze zdjęć z bohaterów getta tak tak Anna Kos Mazowieckim i przytuli się po prostu no powiedzmy, że mieli powiedzieć o biedzie jest chyba lepszy dla określenia Otóż w jak pani wie w czasie mszy w katolickiej na koniec duszpasterz zwraca się do wiernych zebranych w świątyni z apelem o przekażcie sobie znak pokoju trochę dalej jak fani siedzieli obrońcy w tym miejscu na co przekazuję pani musi zadzwonić może tronu stoją już Bogu jest taki symbol Miłosierdzia symbol pokoju Tosię nazywa w i tak też to miało być i tym razem między kolęd i Mazowieckim rozmawiałem później, ale nie nie od razu po paru miesiącach z premier Mazowiecki miał taką prywatną karze mowy panie premierze jak to było, bo mówi jak ja nie byłem w krzyżowej, ale widziałem z przekazu telewizyjnego, że one, jakby się lekko opierał Kolorowi, a on mówi umówiliśmy się, że przekażemy sobie znak pokoju w ale kanclerz nie zaskoczył, że robią ja mówię robimy wszystko, żeby nie doszło do pocałunku, żeby skończyły się na objęciu ich, bo też źle kojarzy z Holandią sił tak się przywódcy radziecką na zawsze jest żałowali za kierunek z zupełnie innymi prawda w no i to mu się udało mu z tym, że kolor jak pamiętamy, bo już niestety nie żyje, że jest też niestety nie żyje Chmarzyński nie był takim wysokim mężczyzną średniego wzrostu wyższy ode mnie jest dużo dużo mniejszy w no ale swoją żonę już tak ten potężny taki Misio i jak pani mówi właśnie odbili się skończyły się na objęcie, ale to było wystarczająco nawet powiedziałbym, że w NATO, że optymalne optymalne, że byłoby, gdyby było pocałunek w nie wypada w czasie mszy w 2 było tylko podanie ręki byłoby za mało podania ręki przed samym ta symbolika pojednania w była wzorowana na tym co zrobili Niemcy z Francuzami analogiczne do spotkania w kilkadziesiąt lat wcześniej w 1962 roku w katedrze w Reims de Gaulle się spotkał się nad kanałem Ren na takie mszy pojednania w, a później pod farbę Werder jak pamiętamy to w 21 swoje miejsce, gdzie poległ kilka razy zwierzęce o bardzo najwyższe straty, jakie były w czasie pierwszej wojny światowej na jej wtedy tam na cmentarzu premier francuski prezydent francuskiej literą podał sobie rękę tak stanęli obok siebie prawda, ale nie było tego obejmowanie u nas myśmy tak powiem w krzyżowej poszli nieco krok dalej dlatego można powiedzieć, że na nasz symbol pojednania był nieco bardziej rozwinięty pełniejszy niż Pegaz niemiecko francuskiej w my jesteśmy w krzyżowej to jest właściwie finiszował na tych spotkań spotkań mówi, ponieważ to była wyrwana wizyta 0910 . 1112. dziesiątego Kol przyjechał do Warszawy tak dziewiątego 8 ósmego przyznano przyjechał do 0809. dziesiątego wrócił do Niemiec, by jedenastego z powrotem przylecieć po Warszawie potem dwunastego spotkanie w krzyżowej troszkę go, gdyż są takie istotne, ale przyleciał rocznego przenocował rozumiejącego zaczął realizować w życiu oficjalną między nimi odbył rozmowę z barze mlecznym, przy którym byłem w jest z tego, że PiS straszył też, by była uroczysta kolacja nadążają z 12 wieczorem dziewiątego i w czasie kolacji Kol dostaje telefon z Bonn w UE, że padał mur w Berlinie i Niemcy jego współpracownicy najbliższe na jego pytanie czy ma zrobić nasz przyjechać przyjąć jak możesz najszybciej siedząca obok Mazowieckie dostaje informację 0 szkoda, że tak się właśnie dzieje na jej jak się żyje się prawda usprawiedliwia się, że musi przerwać wizytę i wyjechać do Berlina, żeby wygłosić tam przemówienia na bycie razem z Niemcami, bo ono dzieją się wielkie rzeczy historyczne dla Niemców dla nas to był szok jak należy też tak Lech Wałęsa skomentował to bardzo trafnie oddano powiedział to wtedy, że to jest koniec, że teraz zamiast się utrzymywać stosunkami z polską będzie zajmował się jednością niebieskie dokładnie tak było prawdę, ale wrócił do Polski, ale wrócił wrócił na rynek i doszło do tego spotkania już ogłosił jeszcze była druga rozmowa oficjalna z premierem Mazowieckim i był wyjazd do krzyżowej i msza to teraz, ale po mszy było dla nich bardzo cienko cienko przędą wiele mówiąc wiem, że uważa, iż dialog, ponieważ państwo nie uzyskali podczas tej wizyty u tego co państwo sobie zakładali bo, bo teraz dochodzimy do sprawy kluczowej, czyli granicy polsko-niemieckiej rzecz jasna, bo to jest rzecz oczywista, że Kor zaczął zajmować się zjednoczeniem Niemiec to była szansa, która się otwierała dla narodu niemieckiego i oczywiście natychmiast koleją chwycił, bo już 28 listopada w Bundestagu ogłosił tych słynnych 10 punktów opisujących kolejne etapy zjednoczenia na co świat zarażona zamknął się ręcznie ani jednych domach są dla nas groźne nie słyszał tam żadnych zapewnień dotyczących granicy polsko-niemieckiej, a państwo chcieli podczas tej pierwszej symbolicznej wizyty kanclerza chadeckiego pan profesor powiedział Emil no właśnie podpisanie traktatu granicznego w kole odmówił był plan minimum, czyli podpisanie deklaracji o nienaruszalności granic w Europie kod też tego odmówił, więc w zasadzie ta kluczowa rzecz, która pozwoliłaby nawiązać przyjazną współpracę i dobrze patrzeć w przyszłość nie nie została naruszona, a teraz musimy też nakreślić sytuację, która wtedy była mowa Halickiego kanclerza i mamy w ogóle chadeków, którzy oczywiście hand bardzo próbują na złych stać się era wypędzonych tzw . ich związek wypędzonych, bo to jest solidny elektorat są wybory w marcu 1990 zdarzało mi się z SLD i oczywiście, o ile przez inne lata poprzedzające go 8809 można było uznać, że są takie rytualne pohukiwania taktach będziemy starać się odzyskiwać waszą majątki w waszej ziemi i przywracać niemieckość na obecnych ziemiach polskich o tyle w sytuacji, kiedy Niemcy się jednoczą świat się trochę denerwuje, bo przecież tacie, że Mitterrand Gorbaczow wszyscy zareagowali dość mocno sceptyczny tylko George Bush senior był zadowolony z takiego rozwoju wypadków i spał i wsparł kolano nie słyszymy tego zapewnienia dla granicy polsko-niemieckiej tej, która jest w Lotosie chyba lampka alarmowa czerwona w balii wszystkie możliwe się zapalił wybrani do programu rzeźbiarzem świadkiem brali udział to może zbyt dużym określenie spisywałem byłem świadkiem tych rozmów w ich we wszystkich tych rozmowach z właściwą poetom nie tylko premier Mazowiecki również prezydent Jaruzelski próbowali nakłonić Kola, żeby przynajmniej pół zdania powiedział co można było go też określić jako zobowiązanie do przyszłego, kiedy dojdzie do jedności niemieckiej zobowiązania, że nie będzie, że Niemcy też Zjednoczone nie będą rewidować granicy z polską nie chciał się zamknąć ani 1 słowem ciągle kluczył na różne sposoby ja podziwiam premiera prezydenta, bo w jak nie z tego konta coś innego prawda próbował go namówić 1 z drogi za każdym razem słyszeli odmowę chował się w Cannes rzeźni miejskiej za niemieckimi pozycjami prawnymi, a może tak dla przypomnienia w Poraju spóźnia większość z nas już śpi, więc należy zdjąć z nas gra może być troszkę osłabiona co trzeba przypomnieć, że nasi słuchacze są bardzo czujni to bardzo dobrze cieszy się, że umowa poczdamska czterdziestego piątego roku miała 3 elementy ważne dla Polski pierwszy element stwierdzono tam, że granica polsko-niemiecka przebiega tak jak ona przebiega dzisiaj drugi element, że Niemcy z Polski będą w 76 stanął trzeci element jedno krótkie zdanie i to była tzw. niska pozycja prawna na tym się ona opierała się tzw. zastrzeżenie to francuskie, gdzie stwierdzono, że mówię tak brudno ostateczne ustalenie granic Zjednoczonych Niemiec nastąpi na przyszły konferencji pokojowej i Niemcy się tego ucierpi po żadnej konferencji pokojowej nie było 6 lat, ale przez lata całe nie chcieli przyjmować żadnego zobowiązania nawet we własnym imieniu 1 z 2 państ w niemieckich w sytuacji, gdy NRD jeszcze w 1950 roku w układzie zgorzelecki powiedziała, że to jest ostateczna granica przyjaźni polsko niemiecka to drugie państwo niemieckie Republika Federalna przez kilka dziesięcioleci nie chciała tego zrobić pierwszy krok to już pani wspomniała był w 1970 roku w układzie normalizacyjnych gdzieś formułę też po ciężkich negocjacjach wywalczona przez Polskę, że linia nie granic, a linia na Odrze Nysie Łużyckiej stanowi zachodnią granicę Polski to było maksimum tego co się dało wytępić odsłoni jest także chodnik miał obowiązywać Zjednoczonych Niemiec, ale wtedy jeszcze w osiemdziesiątym dziewiątym roku Kol chciał się oprzeć tylko wyłącznie w 2 dania są negocjowane sprzężone, więc wiem w, żebyśmy wynegocjowali tylko właśnie tyle ten, który z punktu w pierwszych świadczy piąty raz mówił, że w stosunki Polsko-Niemieckie będą się opierać na postanowieniach układów normalizacyjnych, czyli nie chciał wyjść poza tą co zrobiono ono w prawie 20 lat przed tym czy 19 dokładnie trojga no i Mazowieckie mówi Jarosz II silnik o nie dał się powiem tak wprost też, bo widziałem później też, że popsuły się bardzo stosunki również osobiste na Zielińskiego szkole przez w tym i postawę Kola oczywiście, ale zdaniem pana profesora kole był wyłącznie pragmatycznym politykiem, który wiedział, że ma wybory i nie może sobie pozwolić poprzez taką deklarację na utratę znaczącej części elektoratu to się nie liczy w tysiącach to można byłoby nawet milionach policzyć czy on naprawdę wierzył w to, że część kanału jakiś rewizji granic, bo ne, przygotowując się rozmowy z panem profesorem także zerknęła na wypowiedzi niemieckich polityków, ale jakiś tam krzykaczy pośrednich tego urzędu z związku wypędzonych, ale wicekanclerz Theo Weigel, kiedy Mazowiecki obejmował swój urząd oświadczył, że trafi on także w przypadku zjednoczenia Niemiec wedle prawa będą obowiązywać granica z 3009 . roku w kwietniu po osiemdziesiątego dziewiątego roku, a Hubert Hubka on był wiceszefem związku wypędzonych zaangażowany w CETA UE po tym, jak właśnie Brandt podpisał ten traktat normalizuje stosunki to porzucił socjaldemokratów i przeszedł do nocy, gdy auto mówi jasno i jestem obrońcą starych wielkich Niemiec starych prawowitych granicach to on wymusił na Bundestagu przyjęcie takiej rezolucji, że przyjęcie nowych członków do Unii Europejskiej musi się uznać się nie musi się wiązać z uznaniem prawa wypędzonych do obrotu i odszkodowań to była narracja oficjalna zastanawia się czy czegoś rzeczywiście tylko pragmatycznie próbował ugłaskać związek wypędzonych czy też myślało, że coś jeszcze zanim Niemców można ująć w Australii Niemczech znawcą odmrożenia mogę poradzić złośliwie w z mlekiem matki to oni są znacznie wyższa swoją pracę magisterską doktorską habilitacyjną wszystkie 3 były w zakresie Niemca znawców i wtedy osiemdziesiątym dziewiątym roku jest świadkiem tych rozmów, o których mówimy i tego uchylania się w kole w zadawał sobie już wtedy nie później też przez wiele wiele lat pytanie czemu to miało służyć czy to miało służyć temu, że jak będzie okazja to kolor się Niemcy będą chcieli zrewidować obecne, lecz ówczesny przebieg granicy na Odrze Nysie Łużyckiej powiedziałem także nie byłoby na zbyt daleko idącym uproszczeniem twierdzić, że ekolog chciał rewizji granic to byłoby powiedziałbym no i zbyt daleko idące stwierdzenie, ale natomiast nie chciał powiedzieć tego w tym momencie, czyli w osiemdziesiątym dziewiątym roku w później, kiedy podjęliśmy negocjacje nad traktatem granicznym już, a podzieliliśmy się w 1990 roku trwały też wiele wiele miesięcy, ale to też była potężna ofensywa dyplomatyczna bryła jest ona bardzo trudne prowadziliśmy na początku w trójkącie, czyli oprócz silną polskiej naczyń RFN i drugiej trzeciej Rzeczypospolitej jeszcze brał udział na początku jeszcze NRD później w dwustronnym układzie, czyli nowa Polska w ich jednoczącej się Niemcy w i powiem tak coś co może panią zimny 3 co mówię po raz pierwszy w, gdyby nie wielkie mocarstwa coś z tą granicą mogłoby być przy tym stanowisku kole różnie wielkie mocarstwa, czyli przede wszystkim stany Zjednoczone wielkie mocarstwa, które negocjowały z Niemcami równolegle tzw. traktat 2 + 4 tak jest i 4 spotkania w 1 z nich wzięła udział Polska w Paryżu, ale też dzieła po wielkiej walce dyplomatycznej było tylko nas chciał trzymać za drzwiami nie chciał nas mieć w jako uczestnika nie chciał dopuścić do tego, żebyśmy wzięli udział w obradach skończyły się w końcu na tym, że tak jak zwykle w pośrednio takim kompromisem jak pani mówi Polska wzięła tylko udział w tej części, która jest dotyczyła, czyli w sprawie, kiedy była dyskusja decyzje podejmowane w sprawie granicy bezpieczeństwa Polski zresztą u nas Mazowiecki tak miał powiedzieć ekologiczne i nic o nas bez nas Polska po raz kolejny nie złoży sprawę swojej granicy cudze ręce i dzisiaj, ale już tak samo i wtedy byłem przekonany do tezy, że w powiedział śledczemu, że wynik tych terytorialnych negocjacje mogą być różne, gdyby nie poparcie to panią zaskoczę było najsilniejsze w Busha do ataku, ale jeszcze przedtem w trójkątnych trójstronnych rokowaniach poparcie NRD albo trzeba dla prawdy historycznej powierzyć już nie była NRD Hanek Rożka komunistyczna też była nowa demokracja żyjąca się NRD mówi to było okres 1990 roku pierwszej połowy, a później, zanim jeszcze doszło do poparcia amerykańskiego to od samego początku trzeba oddać część Francji i ówczesnemu prezydentowi ministrowi, czyli Mitterranda widzi ma, że Francja i jednoznacznie bez żadnych niedomówień poparła stanowisko Polski co było bardzo istotne związek radziecki przez takie państwo jeszcze istniało, zanim rozpadły się skończy 1001 . roku w też nas popiera, ale to było takie poparcie bierne prawda ruskim chodziło wtedy przede wszystkim pieniądze z Niemiec w nim też dostali za wycofanie wojsk sowieckich z Niemiec w i wiosną 90 tego roku doszło do do przesilenia to była taka ofensywa Krzysztofa Skubiszewskiego powiedz o nim przez te panie profesorze, bo obok tamy w, a w niektórych momentach sprawy stawał na ostrzu noża to znaczy w pewnym momencie minister zasugerował, że polskie granice trzeba uznać przed podpisaniem umowy zjednoczeniu nowej, czyli troszeczkę groziło el Berlinowi i Bonn, że jeżeli nie będzie uznania granicy polsko-niemieckiej to my będziemy blokować proces zjednoczenia Niemiec nie było tak wprost, ale tak 1 czasie także 0 można tak było to zrozumieć no trzeba też przypomnieć, że doszło do bezprecedensowej w marcu dziennik dziesiątego roku wierzy, że w Paryżu prezydenta Jaruzelskiego premiera mazowieckiego i ministra Skubiszewskiego prawda, czyli na to, że wszystkich obozów politycznych połączonymi siłami próbowaliśmy inne ugrać swoje wobec największego sojusznika Francji Republiki Federalnej Niemiec Helmuta Kohla i jeszcze była wielka ofensywa Polonii amerykańskiej globalnej grze Jana Nowaka-Jeziorańskiego w stanach Zjednoczonych też, której prawdopodobnie George w siłę, ale nie w OTK Saint George Bush senior mógłby senior tak mógłby no i zajmować różne stanowiska wtedy powiedział choremu człowiekowi mówi to był kwiecień maj w obwodzie wizyty kanclerza w Waszyngtonie powiedział jednoznacznie Helmut chcesz wiedzieć też niemiecką musisz przedtem uznać granice nam przyniesie zyski nie ma nie uznasz nie będzie jedności atak skracam takiej Jasnej Formuły to był dość mocno rozstrzygające tak to był taki nokaut i pod tym było wystąpienie Cola w Bundestagu tobym powiedział, że w uznanie granicy 33 ostateczne potwierdzenie tej granicy nie jest ceną za jedność Niemiec, skąd tak zrozumienia że, gdybyśmy tego nie zrobili my Niemcy to nie mielibyśmy jedności niemieckiej i zaraz potem niemiecki parlament zobowiązał się do gwarancji nienaruszalności granicy specjalną uchwałą natychmiast Polska złagodziła nieco inaczej, gdy już nie przeciwstawiała zjednoczeniu Niemiec zresztą chyba dobrze się stało żem takich pan profesor powiedział to gdzieś było zawieszone można się było domyślać, że nie było wprost wyrażone w, gdybyśmy rzeczywiście sprzeciwiali się, a jako państwo o zjednoczeniu Niemiec to mogłoby to bardzo poważnie zaważyć na stosunkach polsko-niemieckich znaj mówiąc myśmy od początku od września 81009 . roku w pierwszym wystąpieniu Skubiszewskiego na forum ONZ powiedzieli opowiedzieliśmy się wzajemnością niemiecka z realizacją prawa do samostanowienia przez Niemców nie było wątpliwości solidarnościowa nowa demokratyczna Polska nie mogła inaczej postąpić prawda, bo sama domagała się suwerenności niepodległości wolności no to musieliśmy być konsekwentni to samo przyznać Niemcom natomiast jest jak pani mówiła też gra to była gra dyplomatyczna czasami się tak jak w pokazie licytuje więcej, żeby przynajmniej swoje ugrać prawda w i to był taki straszak to był taki też Stasiak innego typu mianowicie, że 1 z publicystów późniejszy ambasador nasi w Niemczech napisał artykuł, w którym stwierdził expressis verbis, czyli wprost, że w jak dojdzie do jej uznania tej granicy Ekol będzie otrzymywał to stanowisko to my Polacy utrzymamy wojska radzieckie w Polsce i będziemy za tym, żeby te wojska były zdarzyć nawet potem wywiadu udzielił chyba Le Monde, z którym to powtórzyło czyim, jakby Mazowiecki sugerował, że mniej boi się wojsk radzieckich wracali stałego doradcę w walkach na nas na terytorium naszego kraju mniejszy Zjednoczonych Niemiec powiem pani tak ja brałem udział w wielu negocjacjach później jeszcze nie traktat graniczny byłem przewodniczącym delegacji traktem dobrosąsiedzkiej w byłem przedstawicielem Polski w rozmowach z 2 + 4 na swoim szczeblu wiceministrów neony miałem jeszcze możliwość prowadzenia negocjacji z Francją Włochami na temat tych traktatów dwustronnych sojuszniczych przyjaźni Solidarności w lipowym na podstawie tych doświadczeń, że w to był bardzo trudny okres bardzo intensywne miejsce dzisiaj mogę powiedzieć, że wtedy dziś jest podziwiano to są wszystko osoby, które osobistości które, których niestety nie ma wśród nas już odeszli na wieczną wartę mówi nasz niebieski znaczek realny scenariusz Skubiszewski znali Bartoszewski zmarł prawda w Jaruzelski też ma ja jestem taki ostatni Mohikanin z tego tak nie wiem 0203. czy piątego szeregu, który brał udział wtedy i mogę powiedzieć, że byłem wtedy dzisiaj pełen dumy tak tak rozpiera tak to jak pan satysfakcję, że w potrafimy obronić się naszą racją stanu obyśmy w końcu ograli swoich pra w w liście 14 listopada dziesiątego roku polsko-niemiecki traktat graniczny to bardzo wątły szczupły dokument w Żarach odbyła się kolejna rocznica umawiających się strony potwierdzają istniejącą między nimi granice umawiające się strony oświadczają, że istniejąca między nimi granice jest nienaruszalna teraz i w przyszłości, umawiając się strony oświadczają, że nie mają wobec siebie żadnych roszczeń terytorialnych podpisany przez lek. Skubiszewski jedno obniżyły się nic ująć, ale tak pani już przed samym początku powiedziała nam się rozmowy że, odkąd też stół niestety nie spisał się winny odmówił przyjazdu do Warszawy blachy można powiedzieć, że wypchnął swojego ministra Hans Dietrich Genscher gra, w który w imieniu Niemiec są w podpisał ten traktat graniczny natomiast kiedy chodziło później w następnym roku 17 czerwca dzień 1001. roku ktoś był to zostawię sobie przyjemności podpisania traktatu dobrosąsiedzkie jego partnerem możliwe wtedy Tadeusz Zieliński etyk Jan Krzysztof Bielecki nowy premier to było el polsko-niemiecki traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaźni współpracy gruz jeszcze 3 umowy bilateralne taki w ogóle połowa lat dziewięćdziesiątych była bardzo dynamiczna jeśli chodzi o o polepszanie tych relacji polsko niemieckich i łagodzenie wzajemnych uprzedzeń, które wynikały z tej bardzo bolesnej historii panie profesorze bardzo dziękuję prof. Jerzy Sułek uczelnie techniczne handlowe i Heleny Chodkowskiej dyplomata Jack inicjator tegoż traktatu powiedziałam przed chwilą z roku 90 tego pierwszego nasz gość przed dwudziestą trzecią dziś rocznica pojednania i uszy pojednania w krzyżowej zapraszam państwa na informację po informacjach
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA