REKLAMA

Zaostrzyć prawo, a może je zliberalizować? O walce z dopalaczami mówi ekspertka od polityk narkotykowych (powtórka)

Data emisji:
2018-11-14 21:20
Audycja:
Wieczór - Paweł Sulik
Prowadzący:
Czas trwania:
22:28 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Wieczór radia TOK FM, dobry wieczór, jeszcze raz mówi Paweł Sulik, w naszym studiu Magdalena Dąbkowska, ekspertka od polityki narkotykowej, dobry wieczór, dobry wieczór. Media obiegły informacje o dużej ilości osób, które po zażyciu dopalaczy uległy zatruciu, niestety już ponad 11 osób nie żyje, w tym roku 300 osób mniej więcej - to są dane Ministerstwa Zdrowia - ponad 300 osób zatruło się dopalaczami, no i mamy w krótkim czasie 11 ofiar śmiertelnych. Dotyczy to Łodzi i Bełchatowa. I kiedy pani słyszy o takiej fali zatruć dopalaczami, to co to oznacza, skąd akurat w tym w tych miejscach, w takiej ilości? Rozwiń »
Miejsca mogą nas zmylić trochę, bo oba te miejsca to są często te miejsca, gdzie po prostu religia jest z tym jednostka epidemiologiczny ma specjalna szpitalna, a także do tych to często może z tego wynikać także inni nie sugerujmy się tym nadmiernie faktury są one również jest także, gdyby coś wydarzyło w zatrucia w w miejscu, gdzie nie ma specjalne jednostki to one nocą inaczej u lekarza teraz tak może być tak może dlatego to osoby trafią do jednostki, która się do psychologicznej, która specjalizuje w tym temacie 

Także to akurat im miejsca mogą z tego mogą z tego wynikać te, jakie w ogóle słyszał o dopalaczach znaczy fala zatruć w ogóle 

Nie dziwi to to są po prostu paskudztwa to do jezdni kolokwialnie mówiąc, ale tak jest i to się będzie zdarzało tak długo jak mamy taką politykę narkotykową, jaką mamy i kiedy popatrzymy na Europę to te kraje, które generalnie mają one dość silnym taką prymitywną, czyli karzącą politykę narkotykową no to tam właśnie dopalacze kwitną, dlaczego dlatego, że ludzie, którzy pewnie w innych sytuacjach sięgnęli Belle pomaga np. marihuanę, ponieważ ona nielegalna to sięgają po środki, które są bardziej dostępne, a tak naprawdę są znacznie bardziej niebezpieczne ja nie twierdzę, że marihuana jest bezpieczna należy używać tak dalej natomiast jest faktem, że np. nie da się jej przedawkować ze skutkiem śmiertelnym czy taka dawka nie istnieje albo w ogóle nie jesteśmy w stanie je spożyć byłaby tak ogromna natomiast kiedy ktoś zażyje dopalacz tzw. czy nowych substancji psychoaktywnych, które są syntetycznymi AEK na jedno lipca na widok dam przepraszam to wtedy faktycznie może skończyć się to bardzo bardzo silna

Ale co to oznacza dla tej sytuacji w kontekście niebezpieczeństw związanych z używaniem dopalaczy nowa ustawa, która o o, która zrównuje jak rozumiem dopalacze z narkotykami czy jak to jak to zmienić sytuację 

Nie zmieni pozytywnie dla tego, dlatego że nie jest rozwiązaniem karanie użytkowników to niestety nie spowoduje prawdopodobnie, że będzie mniej mniej zatruć z polskiej polityki narkotykowej, ale też światowej wojny z narkotykami wiemy, że karanie jako sposób przeciwdziałania skutkom zdrowotnym czy w ogóle używaniu narkotyków nieskuteczny po prostu AAA co więcej miewa bardzo dużo różnych negatywnych skutków, by dodatkowo do samego używania narkotyków WPH może być słowo po miastach oprócz karania użytkowników tymczasem wczoraj minister zdrowia Łukasz Szumowski powiedział, że ustawa zmieniająca przepisy dotyczące dopalaczy jest ten jest dobra albo i pomoże w walce z dopalaczami, bo zmienia bowiem podejście do osób handlujących substancjami rozum, że w tej retoryce mówi się to my chcemy uderzyć w dilerów, a naszą intencją nie było to, żeby jeszcze bardziej ścigać osoby, używając fortelu, jeżeli nie była to intencją czy nie powinno się znaleźć w ustawie natomiast by gdyby chodziło o samo karanie dilerów producentów dystrybutorów to dotychczas przede wszystkim pomysł był taki, żeby nakładać sankcje administracyjne bardzo wysokie grzywny finansowe one się wahały bodaj od 20  000 zł dochowa miniona i faktycznie takie grzywny wielomilionowe były zasądzane wychodzą z tego jeśli ich ściągalność na poziomie 5 %, a czy Jim, a to sugeruje pani, że chociażby tak taka 1 drobna zmiana, żeby teraz z tych 5 % do wnętrza drzwi 10 % ze ściągalnością to by dokonać zmian jest myślę, że prawnicy twierdzą, że takie kary finansowe są bardzo dobrym narzędziem tylko ona musi faktycznie być skutecznie stosowane stężenia tego w tego czynnika, który pani mówią, że w krajach, gdzie jest bardziej liberalne podejście chociażby do kwestii marihuany ludzie rzadziej sięgają po dopalacze tak tak potrafią zarządzać tak, ale dobrze, ale czysto to jest potwierdzone badaniami raportami tę tezę o dane różne europejskie gromadzi europejskie centrum monitorowania narkotyków narkomani zresztą każdy kraj UE też to robi z dopalaczami jest pewien problem, dlatego że są to substancje te bardzo szybko się jeszcze zmiany są zmieniane tak, jeżeli jednak, gdy zostaną wciągnięte na listę substancji zakazanych to, ponieważ są to substancje chemiczne produkowane w laboratoriach to po zakazaniu jednych producenci bardzo szybko zastępują je kolejnymi tak naprawdę nadążanie te szczegóły, kiedy mamy zgłoszenia zatruć nadążanie za tymi, jaką substancją osoba się zatruła jest dość trudna, ale z ustawą o tych rozmów makro tutaj robi duży postęp krok naprzód, bo zamiast ustawę modyfikować w tym sensie życia nowelizować na tej liście substancji zakazanych dokonywać zmian to tutaj po prostu minister szybko rozporządzeniem na tak i można zaktualizować te taki jest pomysł, ale jest w tym 1 zasadniczy problem ja nie jestem prawniczką natomiast tego co słyszy od prawników profesorów prawa, jeżeli coś ma być czynem karalnym przestępstwem to wg naszej konstytucji musi być zapisany w ustawie krótko mówiąc, jeżeli ma to być AMD winią vanem przez rozporządzenie ministra to z tego co słyszy jest to niekonstytucyjne Trybunał kostnicy każdy wchodzi do paradoksalnego momentu w naszej rozmowie, ponieważ Trybunał Konstytucyjny o będzie mógł ostatecznie Kościuszko słodyczy wzrośnie, ale słuchacze powinni wiedzieć, że przed nami Penny czy Ministerstwo Zdrowia, ale też na ślad Główny Inspektorat Sanitarny uważa, że to jest dobry ruch z listą koszy żywność można w Polsce zbyt podnoszoną od czasu poprzedniego rządu, kiedy poprzedni rząd przypomnijmy poprzedni rząd wydał wojnę dopalaczom jak tak tak tak oczywiście te były wtedy użyto takich narzędzi, jakie akurat były tak na granicy prawa nie, zmieniając prawa po prostu wytoczono działa sanitarnych Nene z Yme to na ich własny i taką odpowiedź administracyjną nakładanie wysokich grzywien też niespecjalnie sprawdziło i jeśli chodzi o samo jego ściganie cieczy próba wyeliminowania tych substancji to tutaj może nie byłabym aż tak bardzo krytyczna moją krytykę zdecydowanie wzbudza pomysł karania użytkowników dlatego, że jeżeli te substancje zostaną będą traktowane tak samo jak to co powszechnie nazywamy tradycyjnymi narkotykami to osoba, która będzie posiadała taką substancję tak samo jak kto posiada marihuanę kokainę czy heroinę tak samo będzie przestępcą i teraz pytanie co znali dalej będzie się z nią działo także takie przestępstwo może grozić kara grzywny może też grozić kara więzienia, ale zarostu na jakiej zasadzie minister zdrowia mówi tak penalizacji penalizacja znacznie wyższa i co dla mnie jako lekarze już jest istotne mamy narzędzia, by pomóc osobom, które dotknęło uzależnienie będą miały szansę takie osoby uzależnione od narkotyków i innych substancji psychoaktywnych na leczenie terapii uzależnień mamy szansę pomóc uzależnionym jednocześnie, karząc tych którzy, handlując truciznami jak no mamy szansę pomagać nawet nie lenie nawet nie wciągają z tych substancji na listę tę samą tajemniczy Edmund nie, wyciągając substancji co może, traktując użytkowników tych substancji musimy traktować jako przestępców, żeby im pomagać wysyłać na terapię w edukować zajmować profilaktyką to są takie działania, które która, by pomogły natomiast widzimy to na przykładzie MTK tradycyjnych nazwijmy to narkotyków, że penalizacja karanie kryminalizacja nie pomaga ani rozwiązać, dlaczego minister zdrowia powiedział, że jest dla niego jako lekarza, że takim dla opon z takim osobom chce skoro w posiadanie dopalaczy będzie też karany analizowano dna oczywiście mamy art. 62 a, których prokuratorom i sędziom pozwala odstąpić od wszelkich działań, by nie tyle uniewinnić co nawet zaniechać działania procedowania sprawy tylko wiemy, że ten artykuł jest nadal stosowane MF niewystarczającym stopniu, czyli znowu wracamy do tych historii na ile świadomy jest sędzią czy dziś prokurator na tyle dana osoba albo skończy więzieniu albo zostanie potraktowane jako ktoś komu trzeba pomóc tak dokładnie tak od mamy jakieś miny Krysi raport jakieś badania, które pokazują jak często prokuratur w Polsce, że sędzia w Polsce patrzy na taką osobę przy, których znaleziono narkotyki, a teraz dopalaczy wolny w takiej ani inny sposób Piszczek to wynika wiemy to z tego co się orientuję to dane dostępne są do roku 2015 rząd Theresy skłamał pan jak inni i tak procenty spra w, kiedy zastosowano art. 62 a wzrastała realny, ale nadal były też niewielkie Polska sieć polityki narkotykowej taka organizacja, która zajmuje się właśnie polityką narkotykową w el w zeszłym roku organizowała cykl takich seminariów w nim 8 szkoleń może tak powiedzieć dla prokuratorów wspólnie z twórcami tej nowelizacji by, tłumacząc co zdaniem stało na czym polegają te Jakoba myślę buty ustawodawcy jeśli chodzi o te przepisy, żeby właśnie zwiększyć stosowali inność to dość ciekawie też niejednokrotnie mówiliśmy tutaj na antenie u państwa to dość ciekawie się rozkłada geograficznie i to znaczyć znacznie więcej zastosowań tego przepisu, który pozwala odstąpić od procedowania jest na zachodniej ścianie Polski znacznie mniej na wschodniej ścianie szczytowej jest, bo od 2 wydaje się, że dziś przez Polskę idzie taka granica niczym mentalna może wschód zachód Europy jest to bardzo ciekawe bardzo natomiast zdecydowanie było to widać w liczbach temu też miały służyć te szkolenia, żeby właśnie zapoznać prokuratorów ze wszystkich regionów WPR, żeby ta wiedza też była też była równomierna polskość polityki narkotykowej po tych szkoleniach wydała raport ten faktycznie wynika z tego że, że prokuratorzy często nie byli nawet świadomi tej zmiany, żeby tego co, jaka myśl przyświecała nam o to pytam, więc w domu wojna ta świadomość prokuratorów sędziów będzie skutkowała czasami dramatami poszczególnych osób, które jest to zależy też perspektywy, jaką przyjmujemy i sposobu mówienia o tym i rządzący Ministerstwo Zdrowia główny inspektor sanitarny i prezydent, który dopiero będzie podpisywał ustawy, a jeśli mówimy o ludziach w tym trzeba pomóc, bo są głęboko uzależnieni no i państwo ma obowiązek wierzyciela jako społeczeństwo obowiązek im pomóc to tych zgód inna perspektywa niż mówienie teraz będziemy karać tych, którzy mają dopalaczy przy sobie tak, by mieli narkotyki to kompletnie inne sytuacje są rzeczy oczywiście, że tajemniczym miejscu będziemy wejdzie w życie ustawa o winno raczej będziemy ja się obawy, że będziemy w tym miejscu takich, których będziemy im grozić palcem mieli mówić nie nie bierz nie wolno, ale realia są, jakie są na czym my wiemy już po tych jest znowu użyję tego kolegialna decyzja nel tradycyjnych narkotykach, że karanie nie nie odciąga ludzi do używania, że to nie jest ta droga, że znacznie lepiej edukować informować inne redukować szkody jest stała taka filozofia nurt w polityce narkotykowej MRR do redukcji szkód tak czy takiego założenia czynu chcemy tego czy nie czy nam, że to podoba czy nie substancje psychoaktywne są na tym świecie ludzie mają potrzeby różne różne powody, dla których oni sięgają teraz możemy jako społeczeństwo starać się zredukować zminimalizować szkody, jakie to niż dla poszczególnych ludzi dla ich zdrowia dla ich sytuacji zdrowotnej dla ich rodzin dla środowiska nie wiem pracy funkcjonowania dla nas wszystkich jako społeczeństwo to jest taka perspektywa zdrowia publicznego i ona ma znacznie lepsze efekty niż taki właśnie pomysł no to teraz będziemy grozić palcem, jeżeli popatrzymy na kraje Europy, które nie interesy są postrzegane jak i jako taki, który ma najskuteczniejsza polityki narkotykowej Portugalia Szwajcaria to są też te kraje, które zauważysz u siebie duże problem narkotyków za kolokwialnie powiem w pierwszej kolejności wystawiało na ulice policja zaostrzały prawo i t d . i w bardzo jasnym szybko się stało to donikąd nie prowadzi na tym, by dojść też plany są takie wzruszające wręcz dramatyczne relacje policjantów, którzy w tamtych się w tamtych czasach, kiedy Trzęsacza czy Szwajcaria czy Portugalia miała dość restrykcyjne prawo, którzy sami mówili dla nas to było wstrząsające, ale rzecz, że my zbieraliśmy z ulic osoby uzależnione wprowadziliśmy do aresztu oni po wyjściu z więzienia zresztą wędrowali znowu to samo środowisko sytuacja się powtarzała im czasem zbieraliśmy ich po prostu w dramatycznej sytuacji ci policjanci sam mówi im się naprawdę czuliśmy bezradni i jakiś sensowny sytuacji u nas w Polsce oczywiście nie ma takiego problemu, żebyśmy wiedzieli osoby uzależnione na ulicach doszczętnie ten etap nie do substancji tak dalej, ale wszystkie te kraje, które dzisiaj są postrzegane jako test mądrą polityką narkotykową one przeszły tę samą drogę i tam, żeby nie musimy powielać tych samych błędów widzimy, że karanie zaostrzenie prawa nie tędy droga ono nieskuteczne, ale wręcz bywa przeciwskuteczne, a czy skuteczne najmniej postrzeganie przez ministra, bo to dzisiaj minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro powiedział chciałbym gorąco zaapelować do wszystkich młodych ludzi, którzy mają dostęp do tego rodzaju środków, aby absolutnie pod żadnym pozorem nie próbowali zażywać tych substancji nie wiemy w tej chwili w jakim zakresie te substancje zawierają elementy chemiczne, które powodują śmierć w tej chwili nie możemy tego w sposób definitywny stwierdzić powiedział podczas briefingu prasowego Zbigniew Ziobro to zadziałało u nas śmiem wątpić tak nad Nilem w inny jak bardzo, zwłaszcza młodzi ludzie śledzę apele ministrów tak inne na pewno to co ja wierzę to jest rzecz, że młodzi ludzie, jeżeli dostarczyć im wiarygodnej sensownie podanej wiedzy to jest nie korzystają z Alize rozerwać to niepewne ale aby oni tańczą tak czy, a czy, żeby być także w, choć minister zdrowia na konferencji mówili wszyscy, którzy mają problem z uzależnieniami i zgłoście się w odpowiednie miejsca poszukajcie naprawdę w dużych miastach powinniście znaleźć te miejsca które, gdy przygotowaliśmy dla miasta osoby tych specjalistów czy to nie nie tak powinno wyglądać tak powinno wyglądać będzie minister jest najlepszą osobą, żeby go, żeby coś takiego obwieszcza, ale zdecydowanie tak to powinno wyglądać przyczyn po pierwsze, ważne zdarzenie wszyscy musimy się do mnie, że nie wszyscy, którzy używają substancji psychoaktywnych wymagają pomocy tak naprawdę średnio co dziesiąta osoba się uzależni wielu potrzebna jest być może pomoc psychologa jakieś takie działania, które sprawiły, że z tej grupy użytkowników tych znanych rekreacyjnych osób, które od czasu do czasu sięgają, żeby nie przesunęli się do tej grupy niebezpiecznej nazwijmy to natomiast pamiętajmy, że zdecydowanie nie wszyscy w ogóle wymagają pomocy de las oczywiście, że ci, którzy tej pomocy wymagają Super, gdyby mieli dostęp do różnego rodzaju terapii, ale na pewno na pewno nie zachęci ich do zgłaszania się do terapii, jeżeli UE i że właściwie pójście na taką terapię jednocześnie oznacza przyznanie się do tegoż kryminalni no właśnie to jest ten palec, który musimy słuchaczom sąd wyraźnie powiedzieć jakiekolwiek zwiększenie w dalszym ciągu wie dniem otwarcia pokaże powoduje, że jakaś część nie wiemy, jaka osób korzystających z takich substancji nawet kiedy świadoma tego problemu nie będzie w mało tego jeśli jesteśmy świadkami jakich sytuacji związanej z dopalaczami z narkotykami wiemy, że to jest konkretna sankcja karna w Top Top niestety być może dochodzi do sytuacji, że ktoś powie ja robię krok w tym na wyciszenie nie było w stanie wolnym realnie nic nie ma mnie tutaj nic nie widzę jeszcze jestem za wielce jest obawa że, że osoby, które np. bardzo źle, że czują po takiej substancji nie zechcą zgłosić do szpitala i powiedzieć widziałam nawet trudno chodzić, żeby to, a to, dlatego że często te substancje w tej chwili są sprzedawane absolutnie bez podania składu to te są jakieś takie dziwne nazwy i t d. grać anegdotyczne wie, więc osoba, która zażywała ronda anonimy mieszanka często absolutnej niewiedzy tak naprawdę zażyła, ale samo, jakby pójście do nie zadzwoni po karetkę pójść do szpitala powiedzenie, że to i to tutaj w kieszeni mam opakowaniem zwrotnym pomóżcie mi to w tej chwili ludzie będą od tego uciekać grunt ale jakie są trendy na świecie nawet niekoniecznie na naszą kontynencie skoro ostatnio czytałem, że nawet Liban, czyli kraj NIK spoza Europejskiego kręgu kulturowego jednak rozważa lidera liberalizację w Środzie marihuany, a który z krajów afrykańskich ze względu na duże problemy budżetowe stwierdził, że musi też zalegalizować marihuanę w tym zdać, by się mogło, że powoli, ale jednak świat się od tej polityki i kanalizacyjnej, która ewidentnie stawia na zakazy i Anny i ty tropienie przez siebie przez policję użytkowników w świat odchodzi tak mi dotarł do apelu apel byłych prezydentów przecież czy Meksyku medale tym, który pokazuje, że restrykcyjna polityka nie dawała pozytywnych efektów tylko czy to rzeczywiście tak jest, że już mamy takie trendy na świecie można powiedzieć, że kraje generalnie idą w innym kierunku no i bałabym się jednak generalizować no to bardzo zależy od regionu tak macie 1 jednak mam jednak to jest taki rodzaj zmian, które zachodzą bardzo pomału w przy czym faktem jest, że rząd jak i żart jakiś film dekady powiedzmy dość głośno się mówi o potrzebie zmiany takiego nastawienia właśnie bardzo rażącego tej wojny z narkotykami, które de facto jest wolny z użytkownikami tak tak naprawdę czy z konkretnymi ludźmi i będzie coraz więcej miejsc na świecie, które zaczynają po prostu patrzeć na problem racjonalnie to znaczy jak bez, zdejmując obłęd, odkładając na bok ten taką samą warstwę moralną i tego takiego zastanawiają się też dobre czy nie dobrano to nie pomaga rozwiązać problemu tak, że faktycznie są miejsca, gdzie dochodzi się do wniosku, że legalizacja jest rozwiązaniem problemu przy czym się, kiedy używamy tego terminu legalizacja to warto powiedzieć, bo w Polsce jest zupełnie dla mnie niezrozumiałego powodu, kiedy mówimy legalizacja to w głowach natychmiast mamy taki obraz p t. wolna Amerykanka także nas, że wszystko można, że teraz każdy będzie mógł kupić i t d . nie tak mamy teraz, dlatego że narkotyki są bardzo dostępność dopalaczy, zwłaszcza że diler nie pyta nikogo o dowód na to ile ma lat sprzedaje i właściwie nie wiemy co sprzedaje, bo to jest też bardzo duży problem, nawet jeżeli będziemy się, że kupował marihuanę czy kosztem innego to bardzo często jest tam jakiś procent tego co by chcieli, ale są też różne inne bardzo szkodliwe rzeczy, więc ja chętnie używam terminu regulacja czy tak naprawdę, kiedy państwo czy stan taki akwen w Ameryce reguluje prawnie daną kwestię i wtedy mamy bardzo jasno powiedziane, kto może sprzedać, kto może kupić można reklamować nie można reklamować, gdzie można zażywać tak dalej tak naprawdę to to paradoksalnie to jest ten moment, kiedy państwo znacznie bardziej kontroluje daną substancję i to co się z nią dzieje po tak naprawdę się zamiata my to wszystko pod dywan, ale pod tym dywanem, który właśnie mamy taki taki moment, kiedy właściwie wszystko można każdego to wielkie poruszenie społeczne związane z leczeniem dzieci np. które cierpią na padaczkę lekooporną tak albo inne schorzenia dziś okazuje się, że umożliwienie korzystania z leków, które jakością opiera się na marihuanie cała dyskusja sejmowa przecież czy czytanie spowodowała zmiany społecznej większego przyzwolenia Polaków właśnie na, a na to czy pani mówi, czyli regulacje takie panie mówi dostępu do marihuany aż tak daleko, bo chyba nieźle wydają się to jednak mieliśmy tutaj podczas dyskusji jasność, że mówimy o pacjentach osobach, które potrzebują marihuany do do leczenia po prostu w celach medycznych dyktatu tani nie wiem czy to, że się zmieniło jeśli chodzi o takie podejście do rekreacyjnego używania Mesjasze bardzo cieszy, że mamy te dyskusje za sobą dla mnie mecz teraz chcę nadal dużym zaskoczeniem i zdziwieniem, że w Polsce katolickiej tak mało mamy takiego podejścia chrześcijańskiego powiedziałbym do drugiego człowieka tak tak jakoś mało myślimy o tym, że, że ludziom z problemem narkotykowym cieczy mogła z różnymi innymi trzeba pomóc wyciągnąć pomocną zaniechano ich ani koniecznie stać się z batem i wydaje mi się z trochę ta dyskusja o medycznym zastosowaniu troszeczkę poruszyła, jakby ta struna wie więcej się cieszę, że mamy, że mamy ją ze sobą ona pokazała że, że po różnych stronach sceny politycznej jest poparcie dla uregulowania medycznego zastosowania marihuany, bo boi się też wydaje się problemem jest ekran takie właśnie traktowanie tematu od strony politycznej w takim sensie partyjne jak atuty to akurat polityka narkotykowa tam możemy wygrać jesteśmy bardzo racjonalni pragmatyczni, gdy pożyczymy pieniądze na nudno tak jak my w linii zajmie cierpienie ludzkie na fakt, że nic dodać też brakuje tego chrześcijańskiego nazwijmy to podejście, ale to też może ze sta Chyra Magdalena Dąbkowska ekspertka polityki narkotykowej bardzo dziękuję za rozmowę
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

30% zniżki na hasło: WYBORY2019 - wpisz kod na stronie tokfm.pl/aktywuj aby skorzystać z rabatu!

Aktywuj teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA