Wałęsa-Miodowicz. Wspomnienie debaty

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

100 lat niepodległości witam państwa w studiu czwartym telewizji polskiej witam panów Alfreda Miodowicza i Lecha Wałęsę rozpoczynamy bezpośredni przekaz dyskusji, do której przypomnę pan Wałęsa został zaproszony przez pana Żydowicza ustaliliśmy, że ta rozmowa będzie trwała do 40 minut, że 5 minut przed upływem tego czasu rozlegnie się sygnał dźwiękowy, uprzedzając obydwu rozmówców, że czas dobiega końca ustaliliśmy również, że rozmowę rozpoczyna pan Rozwiń » Miodowicz proszę bardzo dziękuję bardzo czy można uważać, że pluralizm związkowy rozwiąże wszystkie nasze problemy, gdyby tak było w gdy nie można do tego doprowadzić to jestem zwolennikiem takiego pluralizmu natomiast jest przekonany, że do tego nie doprowadzać pan panie Wałęsa opowiada nie bez racji oczywiście, że nie ruszymy z miejsca, o ile nie będziemy mieli wsparcie i pomocy finansowej zachód TOZ tego wsparcia nigdy nie otrzymanym w sytuacji na kiedy będziemy tutaj zablokowani na brakiem tej decyzji odnośnie delegalizacji Solidarności dobry wieczór państwu cieszę się z naszego spotkania tym, którzy przez 7 lat nie zwątpili dziękujemy po osiemdziesiątym roku w osiemdziesiątym pierwszym moim zdaniem nie było za i zewnętrznych możliwości na reformy, które proponowała Solidarności przede wszystkim jak kiedyś powiedziałem może niezbyt poważnie, że Breżniew żył 2 lata za dług natomiast dzisiaj wydaje się, że sąd takie możliwości Maciej Zakrocki dzień dobry to są historie Polski, a na początku wysłuchaliśmy początkowych fragmentów słynnej debaty Miodowicz Wałęsa, która miała miejsce 30 listopada 1988 roku, a za chwilę będziemy dokładnie trzydziestą rocznicę tego wydarzenia, o którym się często, mówi że było przełomowe dla przestawienia Polski na na dialog na rozmowę, którą potem toczono przy okrągłym stole, a w efekcie której doszło do ustrojowej zmiany w studiu panowie pan redaktor Andrzej Bober dzień dobry dzień dobry i pan Stanisław Ciosek dzień dobry dobre panowie w tamtym czasie, czyli najkrócej rzecz ujmując, bo w 2 różnych stronach i wspierali, a to ponad wtedy jeszcze Lecha Wałęsy po prostu przewodniczącego Solidarności albo pana Alfreda Miodowicza szefa ogólnopolskiego porozumienia związków zawodowych najlepiej zawsze zaczynać od początku nikt TOZ pan chce zacząć bardzo proszę jak doszło w ogóle do tej debaty, kto miał taki pomysł czy to był pewien plan właśnie, który miał potem doprowadzić do tego do czego doprowadził czy jak wiele rzeczy w Polsce wszystko się zaczęło jakoś tak dziać poza kontrolą i spontanicznie nie może pierwszy faks albo Stanisław Ciosek urzędowo powinienem, więc wiedzieć kim pan w tej sprawie, kto w nawiasach wy robicie w tej całej historii w całości w naszych przyznaje bez żadnej roli zaczął oczywiście biadolić jak byłem absolutnym przeciwnikiem w wtedy tego pomysłu tej debaty o k werbował jak się tylko dała mu w skutki cichych opłakane były w występowałem przeciwko na różnych stron w posiedzeniach, ale lojalnie, ponieważ taka była potem decyzja, że skoro Miodowicz chce do tego doprowadzić no cóż mamy robić byłem jego trenerem również, więc to blisko było oraz to ten trening odbyliśmy tylko, ale Bielewicz to wymyślił, a i jego tam różne grupy nacisku wokół niego otoczenie głównej był przekonany mianowicie, że wygra ja byłem z kolei głęboko przekonany, że musi przegrać w porę, żeby mnie jak złotousty był mu nie wiem jakich argumentów używał on był na straconej pozycji on był w defensywie musiał bronić jeszcze jako członek kierownictwa partii, ale tego, czego ludzie chcieli, czyli zmiany, ale my to rozumiemy teraz jak można się łatwo man tycz rządzącą ekipę była tam też jeździła już ponad 40 do blisko pół wieku i Polacy mieli jeszcze się dosyć chcieli zmiany Miodowicz muszę obronić, a w dodatku był podwójnym potrzasku było reprezentował interesy socjalne życiowe młodzi wśród członków związków zawodowych Wałęsa był w ataku i musiał to wygrać takie było moje przekonanie wówczas hitem były argumenty, których używałem, choć nie do końca można było je tak wyartykułować jak, więc wymyślił to Miodowicz podobno w czasie podróży z Gdańska do Warszawy ktoś rzucił mu takie hasło, że może wyjść z Wałęsą spotkał nie niesie tłumaczy, dlaczego uchyla się do okrągłego stołu moją miał wtedy powiedzieć to dobry pomysł, a on w przeciwieństwie do tego, o czym mówi pan Stanisław Ciosek był przekonany, że zrobisz Wałęsy marmoladę, a towarzyszy partyjnych przekonywał, że zawsze lepsza konfrontacja w telewizji niż na ulicy, ale i z tym systemem argumentacją, jakby on przekonał władze jak się teraz druga strona dowiaduje się nie boję się układało bardzo dobrze radził z chętnych bo jakby tam ktoś w tamtych czasach nie chciał toby nawet Miodowicz nie zmusi go bolała z mojego punktu wrzenia w branży ma znacznie prostsza i w trybie błyskawicznym razem z relacjonuje kilka dni wcześniej zadzwonił do mnie Janusz Onyszkiewicz z pytaniem czy pomogłem przewodniczącemu Wałęsie w tej debacie wydziałach debaty chodzi miała swój osobisty stosunek, bo byłem już kilka lat poza firmą którymi uszczelnione usunięto ze względu NATO, że demontowania socjalistyczną gospodarkę tak mam napisane w oficjalnych dokumentach to ja przypomnę szczególnie młodzieży, bo dla mnie oczywiście pan redaktor Andrzej Bober to tutaj prawie stawiam zawsze znaku równości listy o gospodarstwo było, tak więc przed rewanżami w jego wsi, żeby nie przedłużać spotkałem się nie tylko z Lechem Wałęsą, ale wyższą komisją krajową Solidarności tam poznałem wszystkich panów mazowieckiego Geremka wiele Miejskiego Wielowieyski ego znałem już Adama Michnika znała Kuronia, ale całą resztę 60 osób Zbyszka Bujaka i t d . i t d . tak dalej przed tym że, zanim tam się udałem spędziłem 1 , 5 doby w bibliotece narodowej przy ulicy przy uli czy koła koło placu konstytucji czy na Koszykowej i słowa biblioteka na koszykach będzie całe wszystko co w ostatnich 2 latach mówił Miodowicz się poznać jego język jego sposób argumentacji tak dalej i t d. tak zrobił pan to co dziennikarze dziś nazwę auris 4 czerwca w ich tam spotkaliśmy się podział pracy był jasny i przejrzysty nie wiem, kto go nawet narzuciła, ale wyglądało to tak, że w pana Wałęsy w sprawach merytorycznych w szkole dzieci, którzy merytorycznie to wszystko mieli w głowie to znaczy było godzinach Geremek mówił o miejsce Polski na arenie międzynarodowej jak to powinno być to tamto owo dziesiątek Kurzeja chodziłem na pół godziny, a później przychodzi, bo jest wypadł Wielowieyski, które mówiło nie wiem o związkach zawodowych czy o związkach zawodowych też 11 słowem Wałęsę przygotowywali ludzie merytorycznie do tego przygotowani, a ja starałem się przyzwyczaić jego ucho do ornamentyki słownictwa Alfreda Miodowicza w halowych wyschły jeszcze, że to było, że to było zajęcie zupełnie niepotrzebne, albowiem ich tutaj dochodzę do osiedla rzeczy tak to się wtedy złożyło, że ówczesny szef Radiokomitetu one oraz Janusz Roszkowski zatelefonował do miejsca, gdzie żeśmy obradowania to było, jakby w siedzibie Episkopatu przy skwerze kardynała Wyszyńskiego i zabronił zabronił, żeby oprócz Wałęsy jeszcze 2 osoby przyjechały, bo miałem jechać ja Krzysztof Pusz i koniec, ale zabronił po prostu nie wiadomo dlaczego zabronił, więc to był dla nas jak Kiszczak i ostatnie 2 zdania, które może wytłumaczył dalszy ciąg zdarzeń i to co państwo przed chwilą słyszeli, gdyż dowiedziałem o tym, że Ruszkowski zabronił wziąłem Lecha Wałęsy do pokoju obok powiedziałem panie Lechu po pierwsze nie krzyczeć, bo ten, kto krzyczy okazuje właśnie słabość argumenty to jest pierwsza rzecz jak pan ma zacząć wie pan jak pan ma zacząć nie jak mam zasiali panie Lechu ma pan zacząć dobry wieczór państwu w dziękuję oklaski dziękuję tym szef MSZ przez 7 lat nie zwątpili w lesie jest zobaczymy czy zapisać to pan Baniak 0 daliśmy radę pożegnaliśmy się i przewodniczący Lech Wałęsa nie pojechał na temat no właśnie oczywiście za Chiny 3 będzie dużo z USA o samej debacie mówić natomiast ma też powiedzmy sobie szczerze, że tak jak w kierownictwie partii rządzącej były obawy czy Alfred Miodowicz se poradzi inni zastanawiali czy on tym pomysłem nie gra na siebie, że może chce stać się kimś ważniejszym niż jest w istocie premier Rakowski gen. Jaruzelski obawiali się, że cały ten pomysł na zniszczy dotychczasowy pomysł na to, żeby nie było Lecha Wałęsy jako przywódcy Solidarności tylko, żeby to była osoba prywatna ma teraz trzeba go było ich podmiotowi niż, ale też powiedzmy w środowisku Lecha Wałęsy, gdyż obawiano przywłaszczyła sobie z tym Starym wyjadaczem Miodowicza Romoeren poradzić to dobry dla nas było nie było w ogóle takich oba w przynajmniej wśród tych z grupy 60 osób o tych, których tu, o którą tutaj szczątkowe wymieniłem nie było 1 osoby, która sądziła, że w Wałęsa może przegrać było i była jednak trudność mianowicie Wałęsa cały czas miała owinięty sianem to już wiele lat wdrażanym żyje to zagadnienie to było przed debatą, a czy bok dowodem to szkolenie było w dniu debaty tak tak tam kolejny gol był chory na gardło po alkohol gardło i był chory nagaru i Krzysztof Pusz wciąż udało dodawał mleko z jakimiś jajkami cukrem i w dobie głębokiego kwestia, czyli od czy nie odmówi mu głos w posłuszeństwa ja mówiąc o tych obawach może nie tyle myślałem oba o obawy też od samego wtedy Lecha możemy tak powiedzieć, ale również o to czy nie dojdzie do jakiejś manipulacji tą debatą m. in . wtedy się pojawia ten pomysł Andrzeja Wajdy podobno, żeby postarać była zegara w Wandzie Wajda wpadł tam na godzinę czy na 1 , 5 godziny w dniu 2 bar był osobny bardzo fajne pomysły pierwszy pobyt był taki, żeby dać miedzy panów Zegan sekund nie wiem, żeby ci, którzy śledzą obok śledzić również wskazówkę sekund wynika, gdyby doszło do manipulacji przyśpieszenia opóźnienia wycięcia toby to wykazało, iż druga uwaga, że po debacie, żeby spotkać się z dziennikarzami zagranicznymi poza terenem telewizje zabrano mu powiedział panowie chcecie mieć wypadek między bramą telewizje 3 m wciąż szyny tramwajowe jeżdżą tramwaje i jeżeli damy się zgromadziły te wszystkie ekipy telewizyjne ze światem nie daj Bóg się tutaj ty zdarzyły upadek byłby koniec nowa siła odwróciła, bo to waga samych debat zaraz do niej wrócimy tylko teraz informacje w TOK FM od niepodległości Maciej Zakrocki witam ponownie dzisiejszej historii Polski poświęcamy w gminach niezwykle ważnemu przełomowym wydarzeniu w naszych najnowszych dziejach chodzi o debatę Miodowicz Wałęsa, która miała miejsce o prawie dokładnie 30 lat temu, bo 30 listopada 1980 ósmy roku studio panowie redaktor Andrzej Bober in pan Stanisław Ciosek powiedzieliśmy, jakie były przymiarki zarówno ze strony obozu rządzącego, jaki odzew ze strony solidarnościowej do tej debaty pan ambasador wspomniał, że też trenował w jakimś sensie Miodowicza przed tą samą debatą też proszę zdradzić na czym polega rozmowa zwyczajna Targ Wałęsę były przygotowywane przez nowy jak się potem okazało z bardzo wybitne osobistości Mazowiecki Geremek kandydował fachowych zmieniają one konkretne jej przyszły Polski rząd do Walencji ludzie przygotowani merytorycznie mundial byłem samotny krytyk we wszystkich obszarach w tej tej proponowanej debaty w nową ideę przygotować główny Alfreda Miodowicza, ale on tak sucho 1 ruchem drugim wypuszczał widać było, że traktuje to jak, bo to taki odbycie takiej obowiązkowej lekcji, bo to było przez władze nie idzie mu zadane w co zdobyliśmy to to spotkanie w dal Borze znaleźli była nasza dla niego właśnie niedawno namawiania go tylko w tylko niech pan czasem nie powie do pana Lecha Wałęsy właśnie panie przewodniczący był tylko ubytek potem słyszeliśmy zresztą na żagla Daniela Chudziak nie to było dla poetów było aż Wałęsa w fatalnym momencie fatalna niewoli dzisiaj przyznaje słuchałem tej debaty na YouTubie o niej to źle brzmiało bardzo to tak nie tak, ale władze nie chciała powiedzieć panie przewodniczący, bo nie było takiego kogoś tak nie było takich jak i sugestie nie jak i ustalenia to była jego już takie prowincjonalne pamiętamy z tamtych czasów panie ambasadorze rzeszy cały czas mówiła, że Wałęsa jest wzrost o szczegółach, a no, ale on przyszedł do studia nie tylko, że ze słynną matką boską w klapie, ale pod spodem miał przyczepiony znaczek solidarnie wielokrotnie rozmawiałem z Wałęsą w czasie, gdy był internowany i potem zawsze się zwracają per panie przewodniczący nowo był przewodniczącym związku odwołania zażalenia mówi 1 rzecz również na końcu władza się zgodziła władza, którą pan reprezentował zgodziła się mimo pana oporów zgodzi być rozwiązane, ale przecież, ale przecież są ludzie żyją na tym świecie we wszystkich tych 2 krańcach Europy świata jednak specjaliści od przygotowywania tego rodzaju spotkań jedno to jest, żeby samemu się dzieci młodzież potrafi uczłowieczyć tamtego faceta p t. Miodowicz co się wydarzyło i 2 takich albo 1 takiego bohatera jeszcze kogoś w ich powóz wjedzie ani odbywać rozmowy, gdzie się przytakuje właściwie nie wiadomo po co kurtuazyjne rozmowy te to znaczy, że we Wrzeszczu opuścili tę sprawę na decyzję o nią swoich ludzi to byłaby infrastruktura znormalizowany ktoś tam wierzycielowi Wyspiańskiego Flavio Briatore właściciel białej rasy, a my wał nie do picia w ten sposób jak wyście przygotowali Wałęsy nie przygotowywaliśmy w błąd nie było mnie nie chciał po prostu sam Miodowicz takie jak, a pan Miodowicz przepraszam w autobiograficznej książce pisał potem tak, że miał nie dopuścić do tego, by Wałęsa mógł powiedzieć to, czego się towarzysze najbardziej obawiali o czterdziestoletnim niszczeniu Polski przez komunę no więc, gdy tylko rozumiem, że no może to oczywiście być jakiś jego rodzaj wspomnienia a jakie były dni jeśli pan pamięta panie ambasadorze jakieś takie nowe rozmowy czy rozważania właśnie jak to powinno wyglądać już samym sensie telewizyjnym takich jak powinno trwać czy na żywo czy panowie mają siedzieć czy stać czy w ogóle na ten temat poza mną było doprowadziła tego rodzaju przygotowania sama telewizja szefem był Rostkowski telewizji, ale byli tam redaktorzy i nie ma chyba nawet korzystał z Gilowic pora telewizji, ale tak mi się wydaje woli pan kostek Miodowicz, który później byli osiedla wyrwał z 1 mianowicie niestety nieżyjący już chorym przeszedłem do bliższych stosunków jak żeśmy się poznali mówił, że żałował, że ojca nie przygotowały nie przygotowywał jakieś jakiś ktoś się zna na tym po prostu w umowie i słuchać tam było grono towarzyszy po prostu ma grono towarzyszy on może jednak coś, czego może w setach było, że rzeczywiście nowy po pierwsze, władza cały czas miała takie poczucie że może jest silna, choć też przypomnimy dla pewnego tła historycznego kiedyś to wszystko Jaya, więc koniec roku osiemdziesiątego ósmego roku to już mamy czas, kiedy przez Polskę po pewnej przerwie sięgającej nawet jeszcze można powiedzieć noc stanu wojennego przeszły 2 fale strajków mamy z drugiej strony rząd premiera Rakowskiego Mieczysława Rakowskiego, który zaczynali liberalizować i politykę, ale też i gospodarkę pojawia się w życiu słynny minister Wilczek nawet do dzisiaj niektórzy przedsiębiorcy zazdroszczą, jaka była wolność gospodarstwo wtedy, kiedy ważna jak większa pozować w Makau ta ustawa Wilczka, czyli nic nie jest zabronione jest coś co jest dozwolone czy jakoś tak no w każdym razie widać było, że z 1 strony ta władza się kruszy, ale też, ale też z drugiej strony na mieście ciągle się czuje dość mocno może nie było stąd takiego przeświadczenia, że to jest możliwe w każdym z owego rozmówcy, bo nie te grobowce nowe regały, a propos tego tutaj tego co pan pytał pana ambasadora z jak jak już byłem przy samochodzie Wałęsy jak Białowieża to powiedziałem panie Lechu i ja panu ja pana jeszcze 1 rzecz proszę żadnych dowcipów żadnego poklepywania żadnych uśmiechów pan musi mieć świadomość, że pan jedzie do gmachu, gdzie z przyjemnością, by przysypano poderżnęli gardło mogę panu powiedzieć więcej powiedziałem od kolegów, którzy pracowali w telewizji na każdym zakręcie stoi w żołnierzy zielone berecie z lekarza nie, dlatego że wypad do pana strzelać tylko, żeby wytworzyć pełną atmosfery strachu niech pan to olewa, ale niech pan siedzi w danej rozmowy, jeżeli przed tą rozmową z głów los, ale Miodowicz będzie pan z panem ktoś się żartować poklepać po ręku poczęstować papierosem czy coś takiego też sprawę niech pan odpuszcza pan przychodzi ileś tam Miodowicz tylko Miodowicz ale, żeby umyć ręce jest do telewizji może przede mną chowali tych żołnierzy, ale ich nie widziałem w rwaniu nas głośno było tego życia, żeby wyłożyć w atmosferę tego Błonia wały w 2 Lech Wałęsa ja tam dziać Andrzeja Zaborowskiego, który pracował i co godzinę i przekazywał meldunki chyba hotelowi dla chorych w terenie wymyśliła to i tak za nieuzasadnione brak możliwości, ale do dziś zaskakiwała przedstawiciel władz się do nieba na szczebel jak rozumiem, ale z krety, gdy chodzi o samego, kiedy widz słuchacz da on po prostu nam było to po wbre w woli kierownictwa politycznego, a którego był członkiem zresztą, ale kierownictwo tyle razy się myliło wie pan, że nie mógł przypuszczać miałby on, że wymaga się nie, ale urządzenie do pogrzebania basa złego będzie się odbywać, bo możemy ja też mam już jakieś mylne wyobrażenie na 6, gdyby nie gen. Jaruzelski mówiąc krótko najważniejsza to dostał w państwie lub osób powiedziała nie nie będzie tej debaty, bo to, by nie było ono EBC to już były trochę inne czasy przed takim twardym stanowisku przewodniczącego związków zawodowych członka biura politycznego, ale takie taka decyzja nie będzie, jakby nie chciał przyjść szósty Jaruzelskiego IT to rozumiem też były inne klimaty mówi pan myśmy się czuli się innymi Otóż nie swego rozmówcy pan wybrały się w dłuższych tras, by razem z Jerzym Urbanem generałem pożogą pisaliśmy takie słynne potem raporty, w których pokazywaliśmy naszą słabość przecież ja jestem w siłę, a w tym słabości wierzyłem to mam przed sobą szkoda, że to nie jest telewizja wykres na 100 lat zresztą o tym kto to by ze FIFA 1 Polska, ale taki wykres zrobił ciekawy interesujący przez ostatnie 100 lat i któraś wyraźnie widać w tym okresie lata osiemdziesiąte to się wszystko nie mogą przebić do góry to czas Gierka jest, ale wtedy padły bardzo aktywny w tedy gospodarka się rozwijała, a potem nie mogą wiele z tego dołka no ale i mieliśmy świadomość, że w ich nie mamy pomysłu na Polskę, ale i m. in. dlatego byłem przeciwny temu, żeby mu Miodowicz w wiją się ze ze Strabaga jest dla propagandy w Wałęsę, choć z drugiej strony można, by rzec szło dobrze, dlatego że projekt, nad którym też pan czuwał prowadził na ten temat przecież potem rozmowy, czyli właśnie okrągły stół, bo w jakimś sensie ulg nie można było też odwołać okrągłego stołu po tej debacie prowadzą nie tylko to się tam się rodziła wcześniej okrągłego stołu, ale i nie był pomysłodawcą związek zawodowy jak najbardziej dlatego wierzą już po debacie było trudno np. się wycofać, bo zawsze można było próbować się w 2 po okrągłym stołem, czyli porozumienie zrodziła się w kierownictwie partii do tej pory nie mogę personalnie powiedzieć, kto to wymyślił mu osobiście po nazwisku to była wspólna inicjatywa, ale tutaj trzeba, więc czoła przed Jaruzelskim, gdyby on tego nie chciał w przeciwieństwie do inicjatywy Miodowicza toby tego okrągłego stołu rzeczywiście nie było w 1100 ton to to trzeba zauważyć i tego porozumienia szukał generał porozumienia, ale miał wyjść na jakie ma wejść choćby ten wykres pokazuje, że miał wejść audio to jest towarzysze radzieccy nie chcieli za bardzo się kochać tutaj do nas w gospodarkę leżała co w 2 jedno ja chcę i członek specjalnego jak zawsze to był chyba właśnie 80 tak dzieje się w tym okolicach osiemdziesiątego ósmego roku posiedzenie biura politycznego, ale generał taki miał ten zeszyt prześladowany z zablokowaną pieczęcią wojskowy taki tajny i miał notatki ze swojego spotkania z Gorbaczowem wielogodzinnego długiego bardzo spotkania i relacjonowane są to te zapiski nie były prowadzone sprosta tym spotkaniem tuż po ich tam wydarzyło się w długiej zapisał to wszystko daje cudownie niż historią było to, że nam pierwszy sekretarz komitetu centralnego Mono partii PSL, które odpowiada, że odeszli obydwaj do wniosku z tym, że Gorbaczow wiem, że ten pluralizm to wcale nie jest takim złym rozwiązaniem dla rozwoju i a tobą to jest istota sprawy przecież dopuszczenie innych zmiana ustroju, ale i to mówi Jaruzelski w w relacji z rozmowy z Gorbaczowem obydwaj mieli troszkę bardziej, że da się na historii poproś drutu tak jak w związku z piły zgłaszali, bo to musiała lądują w 2, a do tego dochodzi w Norwich w posłuchajmy jeszcze chwilę debaty, która będzie pokazywała też no właśnie te 2 różne spojrzenia i 2 różne języki i wynik i to będzie też na dla państwa dzisiaj słuchaczy na dowodem na to dlaczego wygrał Lech Wałęsa ten system stalinowski końcówka jest nie do utrzymania, dlatego że komputery co ma mówią maszyny matematyczne wielo wariantowe najlepsze naj naj wygodniejsze rozwiązanie najtrafniejsze decyzje mają wariant to naliczanie płac widzi, że w tym kierunku idziemy, ale drona mimo braku lub w Rwandzie, gdzie tu o prawa jazdy na raka nazwała idziecie piechotą ten krok po kroku piechotą nad samochodami świat jedzie jak jednak wśród będą mieli efekty za 200300 lat, ale wszędzie my do tego samochodu wsiądziemy nie oddali za naszych czasów jeszcze dalej będziemy z nieba zwana możemy dzisiaj polskie stać na papierze o właściwe dowody, ale jeśli pójdzie pan nie był monopol, a jak było, jakbym miał prawa życia oto w debacie pan to jednak Rosjanie uczestniczą w tym, bo pan nie daje prawa do niego, a ja panu udaje, a które będą się, ale może być zawsze pogodny, a Ankarą wstąpił na kolana do 2 w Elanie cenny dla siebie są i tak samo mówi mu moje obawy ludzie chcemy być sobą w cenie walczą ze sobą zrobić łodzie są dajmy jej dobra chciała zabić starszą osobą dajmy jej PPHU ograniczmy tylko tam, aby nie było destrukcji hamowania i zniszczeń czy nawet znajdziemy 2 czy się panu podobać niż odwrotnie, bo to są wyzwania epoki, w której żyjemy tylko, że oceniona za to, że straciliśmy czasu, by go, że wystawiamy się na pośmiewisko nie potrafił się dogadać, kto za to to są straty, które niepotrzebnie ponosimy dlatego jak najszybciej trzeba tego dostąpić, ale się pan będzie reguła, że pan ma monopol, a ja nie mam prawa no to pozwany nie ma szans na wydanie panie Wałęsa sam fakt, że doszliśmy do wniosku, aby jednak do rozmowy dziś przeprowadzić sam fakt, że tutaj siedzimy świadczy o tym, że staramy się przekonać argumentem argumentami rozumiem, że każdy na razie pozostaje przyswoić byłoby zdumiewające, gdyby jednak rozmowa o wszystkim barierę przełamała no właśnie się, aczkolwiek w szwach jak w innych krajach jest jadowity wąż musiał bronić monopolu władzy a, a nawet sam Jaruzelski z Gorbaczowem mówili, że pluralizm jest taką złość ogarnęły włoską noc przyjął postawę defensywną i dlatego pan on musiał przegrać to on nie miał szans broniono znanego z muru trwałego ius est, ale z niedowierzaniem słuchałem tych słów Lecha Wałęsy, który tutaj mówił moje myśli to my tam domy i owo, bo książkę rzecz, którą żeśmy wydali rozmowę z Lechem Wałęsą urazem Siarki Łazarewicza w tej szansy Wałęsa powiedział witam pana panie Andrzeju mi pomógł podpowiadał jak rozmawiać z Madurowicza to był pana pomysł zabrałem go panu, ale ja go zrealizowałem pomyśleć ile by pana, ale wodę mój syn wiąże się z MEW na realia i ONZ jedno, ale taki diabeł reż Larry David MO GL teraz informacje w TOK FM, ale pani wracamy do historii Polski 100 lat niepodległości Maciej Zakrocki witam ponownie to są historie Polski spotykamy się niemalże w trzydziestą rocznicę słynnej debaty Miodowicz Wałęsa w telewizji debaty nie między panem Alfreda Miodowicza, który był szefem ogólnopolskiego porozumienia związków zawodowych jak Wałęsą, który w dniu debaty przynajmniej oficjalnie był osobą prywatną, ale nieznanym człowiekiem zwołał w kre w ale, ale z każdą minutą tej debaty stawał się nie tylko ponownie przywódcą był nim właśnie był cały czas Solidarności ale, ale jak to były takie narodziny lidera, który w sumie można być bardzo szybko jak na historię bardzo szybko został prezydentem naszego naszego kraju w cywilu panowie Andrzej Bober Stanisław Ciosek wspominamy tamte tamte czasy jak żeście panowie tak jak teraz słuchaliśmy kawa kakao kawałka tej debaty, ale pamiętać jak wtedy częściej słuchali także ściegiem, ale w połowie lat Ewa Andrzej Gutek zaprosił nas biskup Głódź arcybiskup Dąbrowski z do gmachu Episkopatu po tej na razie brak kieliszek wina przyjechaliśmy tam ta w wszyscy już by, choć Lech Wałęsa wszyscy golf Lecha Wałęsy Lech wreszcie wspaniały były genialne byłej nie mogą być silny i t d. tak dalej tak dalej Wałęsa usiadł sobie wrogu pokoju w roku 2 Zagłębie Saary, a ja przez 75 m obok i widzę, że Wałęsa tego jakby nie słucha co do niego mówią tylko poprosił Krzysia używa jego sekretarza do siebie i słyszę jak mówił do Lipusza mówi Krzysiu zadzwonił do Gdańska co mówi Danuta Krzysiek zginął tutaj dalej przychodzą i nie poklepują go opiekują organy mają wiele oto dane o 50, ale jak widzę wzrok Wałęsy w ruch też wiary w tym roku, w którym zginął po już wychodzą z tych lat w końcu żurawia i Wałęsa mówi Neil Young, a umowy Danka mówiła, że 3 z plusem w grze Eleonora była dobra SZ, a Wałęsa, a Wałęsa wtedy wziął się za to z obolałą swoją żyje w i powiedziała no przecież wozu przegrałem, gdyby nie ta szyja to by było pełno na 5, ale nie byłoby niegdyś papież tylko byłoby na 3 plus, bo Wałęsa tutaj powrócił do sytuacji, w której pani Danuta Wałęsa wracała z Oslo z listy odebrania nagrody dla emeryta i wtedy i TRF i wtedy ja się za wydała już w Polsce w Gdańsku w mieszkaniu mojej Cuiavia wygrała, ale Ella w maździe z pozwem cywilnym, a góry, bo to mój kot w rewanżu panie ambasadorze jak pan jak ludzie władzy odebrali tę debatę w niedzielę, ale przegrana Miodowicza oczywiście, ale do pań tak takie posiedzenia były jakieś Niemczy był formalny, by coś z tym biura politycznego etykietek inne zgromadzenia, ale o GK Wronki 1 set był jej nie mieliśmy takiej kąśliwe uwagi do to co było w panteonie wersja uważałem, że się ten Wałęsa wygra w tę debatę jest przed pościel przed tym przed tą debatą z takim nastawieniem może z takim złym nastawieniem mojej mój głos i opinia nie była ważna, ale idzie również bardzo krytycznie ocenili to wszystko zdaniem otrzymaliśmy wyniki badań opinii publicznej opinia publiczna stanęła po stronie Wałęsy jako wygranego w oczywisty zachód prasa media odtrąbiły natychmiast zwycięstwo Wałęsy, ale również potem w badaniach opinii publicznej wygrało nie wygrał Wałęsa i czy można było tego uniknąć dzięki Bogu, że się na odbiór patrząc z pozycji takich historycznych historycznych mu to budowało je, że to było właśnie na ulicy ostudził, gdyby w studiu telewizyjnym to kto to to jednak było Rodek kultury w pewnej politycznej czy ona charakteryzowała też, że kultura polityczna wszystkie przemiany potem w Polsce okrągły stół wybory czerwcowe sposób zmiany ustroju ale by to był element tego myślenia tej kultury politycznej z czego jestem bardzo dumny zresztą do dziś jest kwestionowany na pohybel tym wszystkim, którzy uważają, że to niebyły dobre, ale z drugiej strony przynajmniej takie są też relacje w dobowych ta debata w jakimś sensie zalegalizowała Solidarność, która była ciągle nielegalna i jak zawsze w każdym środowisku tak samo przeci w środowisku PZPR był, tym bardziej że właśnie też jak pan to przy przywoływał tak są bardzo wielu myślących ludzi wiedziało, że to wszystko zaczyna rozłazić na to wtedy zawsze wyskakiwali tacy, którzy mówili nie damy się prawda jednak czas Solidarność zdelegalizować wykryto dna zgadzało zdarza, by w OFE było naprawdę problem to nie to, że tam, ale tym ludzie czuli ci aparat partyjny druh tam przedstawicieli władzy różnych szczebli, że przegrywają w tym wszystkim tym co idzie świeże nowe nic nie do końca tego było artykułowane, ale na posiedzeniu plenarnym KC, gdy debatowaliśmy nad delegalizacją rejestrację, ale Solidarności ja prowadziłem takiej taką swoją próbę toru projekty uchwał RM projekt był projekt uchwały był i słowo Solidarność, ale było raz wpisywane frazy wymazywania nieraz wpisywane raz wymazywać, a została Biała plama w moim dokumencie gdzieś mi to przepadło taka była debata to jest taki taki był bieg zdarzeń bieg z przebieg tej debaty nad net to było prawdziwe derby był duży opór wewnątrz, ale i to niebyła prosta decyzja, ale jednak zapadła decyzja o legalizacji Solidarności śmiesznie to dziś brzmi ona była legalna, ponieważ większość chciała, ale tak na marginesie 10 000 000 Polaków było w Solidarności jeszcze to dodajmy do tego członków rodzin tych 10 000 000 zloty Polacy naród był w tym Solidarność w taktyce, gdybyśmy to czuli, ale nam, jakby tejże partii wyłowiono posłuszeństwo i alei to był ten moment kluczowy też debata taka surowa kara taka decyzja daje wynik taki czy inny też nie miał znaczenia poszukiwaliśmy sposobu, aby dna bessy krwawą przemianę ja przynajmniej tak to odczuwa co na to dowody pisaliśmy te kwity te raporty to wszystko to tylko w Wiśle, gdy widziało tego co się działo bo, choć właśnie tak jak mu mówiłem dziś znalazł taki króciutki fragment z raportu MSW przez długi cytat środowisku członków PZPR w wyrazie wyrażany jest rozgoryczenie Candice Bergen rozgoryczenie i opinii, że partia znajduje się w defensywie, gdzie doprowadzono do niekontrolowanego rozwoju wydarzeń nad którymi trudno teraz będzie zapanować nad płytami właściwe dla naszych było ono w te były pretensje tego typu idźcie do boju panowie ja naprawdę nie byłem żadnym Konradem Werner Eleny rodem z Solidarności w szeregach partyjnych ja chciałem robiłem wszystko, żeby moja partia, którą ja z pobudek ideowych wybrałem pięćdziesiątym szóstym roku wstąpił w siódmym, żeby wygrała wszystko, żeby jakoś się z twarzą z tego konfliktu wyszła zagrzewała do boju byłem dawno media zagrzewały dla tych takich spotkaniach były konsultacje członków KC to samo co Grecy konie protokołowane na każdy z nich wyniknie podrywał no i to kiedyś Michnikowi Adam jest świadkiem chyba Michnik jak kontem dawny temu wykrzykiwał od czerwonych pająków to nas wyzywano panie Adamie not Dead, jaki padają krowy do pustych w środku były już Muchy nie łapie w, gdybyśmy byli silni, gdybyśmy bada już dawno zjedli przecież panie ambasadorze ja byłem bardziej luksusowej sytuacji niech pan, bo nie byłem w pandzie, bo jestem bezpartyjny od urodzenia nie byłem również z Solidarności i nie znałem Lecha Wałęsy i oprócz 22 członków komisji krajowej Michnika Kuronia, ale pan Ziemkiewicz w tym wszystkim właśnie swoją własną pozycję w noc wróżyła rano byłby to trochę chyba każdy władny jest realny, ale Boże tak może trochę zasłużyłem na to, ale ja właściwie się zgodzić na to na ten udział w bo to było dla mnie jak też jakiś rodzaj nobilitacji po prostu nie rehabilitacji zawodowej tylko debil trafił Polaka ze ja Polak przy tych całych zmianach, gdy w całym zamieszania i t d . tak dalej mogę komuś pomóc komuś kogo cenię i szanuje swoją skórę bilardowej to było dla mnie to było wielkie przeżycie jak ja posłałem Węgra do telewizora i najpier w w głowę wypowiadał się Alfred Miodowicz i skończył to i później Lech Wałęsa powiedział dobry wieczór państwu też popłakałem no rozumie pan ja się popłakałem ze szczęścia, że to tak wyszło na tym bardziej że dla dziennikarza co już ładnych lat jak ja też mogę to powiedzieć z drzew zdarzyła mi się w życiu parokrotnie być też mieć mokre oczy przy takich właśnie wielkich wydarzeniach historycznych dla dla naszego kraju jak np. wejście do NATO czy w 3 czy do Unii jako dziennikarz byłem po prostu w tych miejscach, gdzie ktoś decydował to jest taki piękny kawałek w tym zawodzie właśnie, że możemy czasami być właśnie w miejscach, gdzie jak ktoś mówi dzieje się historia, ale i i to daje ogromne poczucie naszej żywności w areszcie świadomość, że jeszcze po tych dobrych stronie mocy w, a wg własnego uznali, że kiedy takie miałam momenty jak ambasador ME w tym diod LED tak w Rosji do mnie, a tam już się czuło, że tam się zanosi na krwawe rozwiązanie przed startem to potem są górale jak mawiają mundial pokazał jak my wam pokażę, że jeżeli data, bo gotową groźny i oni do mnie przychodzili pytali jak to się robi się bez chwili byłem wtedy by miał takie portki fizyczny dumy takiej w tego co się w Polsce zrobili posłuchajmy jeszcze przez chwilę tej debaty lnu oraz jeszcze w trochę odebrać ci charakter jeśli chcemy się pan myśli poważnie o Polsce chce pan panie w Polsce pomóc to tylko przez Unię wolności, ale wolności, która nie zamienia się w anarchię trenuje ale, ale panie Wałęsa pan rozumie, że w naszych warunkach przy bardzo w takich impulsywny charakterze Polaków lepszych wielkim intelektualistą i intelektualny sile wielu Polaków i fizycznej siły to jednak i różnorodność musi być jedność, bo jak nie będzie różnorodności jedności tony było w kawałku jemy konfrontujemy się generalnie z tym nie uszczęśliwiają ludzi dajemy im wolność przemieniona co robią Węgrzy Fidesz po paczkę onegdaj jak daleko idą zmiany byłby bardziej nowe tworzone MEN zleci, które u nas nawet nawet nie mówił w złotych, a my drepczemy w miejscu, a mieliśmy więcej doświadczenia i my jednak bardziej najbardziej przygotowanie do zmian czy pani zauważa rzeczywiście panie Wałęsa istotnych zmian ku lepszemu u nas, jeżeli chodzi o strukturę żołnierzy chodzi o demokratyzację zauważam tak ocynkowana idziemy krok idziemy na piechotę krok po kroku ludzie jadą samochodami i to on wiedział, że jedziemy do zawodu, a jeśli wsiądziemy do rad trzymam pana zasługą mam nadzieję, że wjedziemy mam nadzieję, że zabierze ze sobą ludzi, bo prawda jesteśmy dla nich wizy tak no właśnie też charakterystyczne to z końcowej części z końcowej części debaty wiemy jak to wszystko się to wszystko się skończyło Wałęsa się na słowa niepokorne, słuchając no, a jednocześnie właśnie w ty będziesz to co było szalenie istotne w tamtym czasie to to, że szczególnie po tej okresie na traktów w skrócie nazywamy propagandy lat osiemdziesiątych postanie wojennym ludzie w domach usłyszeli przez telewizor, którego zwykle leciał uleciało coś innego coś takiego normalnego faceta, który poniósł do nich normalnie mówi w normalnym językiem bez tej przy całej takiej właśnie biurokratyczną partyjnej nowomowy no znaczy już na nowo wtedy maleje ale, ale alarmowym czy lobbysty przeżycie miałem następnego dnia wychodząc z domu, gdyż jest ono w ja naprawdę nie mogę spokojnie przejść przez ulicę ja myślałam, że z Wałęsą jak Boga kocham, bo to jednak odchodzili wszyscy zrzucamy się na szyje ściskali dłonie miały ludzie kochani miał tam jest jak facet, który zwalnia z Igorem pale, ale po 3 omówienie i jak tylko w Lechu Wałęsie przecież od tego LO tego dnia przestał być właściwie nieznany mężczyzna z wąsem i przestał być Lech Wałęsa tylko były przewodniczący Lech Wałęsa, który mnie dużo czasu upłynęło i pojechał do Paryża, gdzie go przyjmował prezydent Francji prawo dające się w ogóle co się w ogóle głównej przedtem rudzianie mogą umieścić jakoś ten facet, który tak opluwany trzyma wcale już, w którym będę wszystko o nim co złe na świecie było wiele on Magda jest w Paryżu w Pałacu Elizejskim i prezydent Francji stoi brak zgody takiego pyta o Margaret Thatcher, która przyjechała do polskich sił dziesiątym ósmy roku też pamiętam, że właśnie miała takie żądanie, że na spotkania z Lechem Wałęsą i to był też jakiś tam kłopot no bo wszyscy przywódcy zachodnich kiedyś była wielka, ale ja mogę dziś otwarta to w każdym razie tak to się zaczęło proszę państwa pewnie przed wami tak jak mieliśmy teraz stulecie niepodległości będziemy mieli sporo okrągłych dat głównie trzydziestolecie tej drugiej niepodległości i na pewno w audycji w historii polskich te tematy będą często się pojawić się je gościom moje dzisiaj pięknie dziękuję pan Stanisław Ciosek był z nami dziękuję dyr Andrzej Bober dziękuję bardzo dziękuję państwu zapraszam na informacje w TOK FM Borussii to lat niepodległości Zwiń «

Wałęsa-Miodowicz. Wspomnienie debaty

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Robisz przedświąteczne zakupy w sieci? Uważaj na pułapki cyberprzestępców [AUDIOPREZENTACJA]

Test: Toyoty - CH-R oraz Corolla

Nagroda

Algorytmy Traumy. Jak Facebook karmi się twoim lękiem

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL