REKLAMA

33. Dimitrova i Stawiszyński spierają się o żałobę

Nasze wewnętrzne konflikty
Data emisji:
2018-11-21 19:00
Czas trwania:
50:38 min.
Udostępnij:

W najnowszym odcinku „Naszych wewnętrznych konfliktów” Cveta Dimitrova i Tomasz Stawiszyński rozmawiają o żałobie w psychoterapii. Punktem wyjścia jest wywiad Agnieszki Jucewicz z psychoterapeutką Ewą Chalimoniuk, opublikowany 27 października w Wysokich Obcasach. Zdaniem Stawiszyńskiego, przedstawiona tam terapeutyczna perspektywa w gruncie rzeczy wpisuje się w te mechanizmy, które teoretycznie krytykuje, czyli idealizację i przekonanie, że z każdego nieszczęścia da się wyjść obronną ręką. Najlepiej - z pomocą psychoterapii, rzecz jasna. Cveta Dimitrova podkreśla, że w relacji terapeutycznej istnieje przestrzeń na doświadczenie również tragicznego wymiaru życia. Okoliczność, że język terapeutyczny opisuje pewne stany innymi pojęciami, nie oznacza, że neguje ich istnienie, albo że narzuca normy dotyczące ich przeżywania. Ale to dopiero początek sporu, który trwa przez całe pięćdziesiąt minut. Czy autorzy podcastu osiągają na końcu konsensus? Przekonajcie się sami.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Cveta Dimitrova i Tomasz Stawiszyński, dzień dobry albo dobry wieczór. Będziemy dzisiaj rozmawiali o żałobie i o stratach różnych. Żałoba niekoniecznie musi być wokół takich strat bardzo dosłownych związanych z utratą drugiej osoby, ale też różnych marzeń, fantazji, wyobrażeń. Rozwiń »
Taką dość powszechnie przyjmowaną tezą, którą m. in . stawiają tacy myśliciele jak Filip arie bardzo znany francuski historyk autor takiej monumentalnej pracy człowiek i śmierci albo Alfons i Nolan włoski antropolog autor książki kryją żałoby antropologia śmierci przepraszam triumf śmierci antropologia żałoby oczywiście znacząca pomyłka tezą, którą ci myśliciele stawiają jest teza o zaniku żałoby we współczesnej kulturze powiadają oni, że właściwie utraciliśmy jako kultura jako cywilizacja zdolności nie tylko, bo instytucja analizowania rozpatrzy i przeżywania takiego zbiorowego no właśnie pewnego rodzaju smutku rozpaczy po stracie kogoś bliskiego czy czegoś co było dla nas ważna, ale że w ogóle nawet nie za bardzo mnie merem tego doświadczać, że tak bardzo od siebie odpycha metoda elementy ludzkiej kondycji, że aż właściwie nie potrafimy ich sensownie głęboko uczciwie odczuwać.

No ale takim punktem wyjścia do tej rozmowy będzie wywiad z UE, który we mnie wzbudził bardzo ambiwalentne uczucia wywiad z Agnieszki Jucewicz z Ewą hali maniok i psychoterapeutką z laboratorium Psychoedukacji, który się ukazał 27 października b r. wysokich obcasach pod bardzo symptomatyczne tytułem ten wywiad nie został opublikowany przynajmniej wersja internetowa, jaka jest papierowa to Niewiem, jaki jest papierowe tytuł Otóż ten wywiad w wersji internetowej nosi tytuł raz padł ci się związek straciłeś mają tak zwolnić z pracy musisz to przeżyć czasem nawet płakać i to w zasadzie wszystkim esencja można powiedzieć tego wywodu jakoś ujęta, choć ten wywód jest moim zdaniem rozdwojony ME 2 w pewnej części pierwszej bardzo ciekawy i no taki dotykające, jaki rzeczywiście istotnych procesów kulturowych współcześnie, a w drugiej trochę wpadający w taki standard rzekł bym dyskursu terapeutycznego oczy charakterystycznego dla kultury terapeutycznej, w której wszystkie problemy egzystencjalne wszystkie tragiczne wymiar ludzkiego życia zostają zamienione na z podlegające terapeuta i terapeutyczne interwencji problemy albo zaburzenia psychiczne czy psychologiczna naj, gdzie każda tragedia właściwie tylko okazją do jak mówi w pewnym momencie wahali

Moje pytanie właśnie co nam taka strata, którą opłacie my, czyli co nam strata z przeżyć tą żałobą w pakiecie daje odpowiada, że właśnie ubogaca most taka strata więcej, by wszystko tutaj jest później okazją do wzbogacenia rozwijania się nawet największe tragedie życiowe i ta zamiana problemów egzystencjalnych na problemy psychologiczne i zamiana czegoś co co jest pewnym tragicznym wymiarem życia właśnie w coś co jest terapeutycznym wymiarem życia wydaje mi się najbardziej w tej rozmowie problematyczna, a chciałem zrozumieć lepiej na czym ta zamiana miałaby polegać znaczyć rozumiesz przez to, że już zamienione jest to jakiś fakt, że zamienionych zostaje jakiś egzystencjalny wymiar doświadczenia na instant terapeutyczne bo o ile ich rozumiem, że w tym tytule rzeczywiście jego drugiej części w tym, że musisz pojawia się jakiś taki rodzaj imperaty w włożyłem, że to, że to słowo w ogóle na podwójne znaczenie, bo jesteś skazany w pewne, że należy, że przekaz jest taki jesteś skazany na to, żeby to płakać to jest 1 i 1 aspekt drugi aspekt jest taki, że tak, jakby ktoś ci nakazywał już właściwie nie otworzę to tu nie chodzi o to, że jest skazana właśnie, dlatego że możliwe że, że właśnie ludzie tego nie robią i że mają potem problemy z tego powodu, że rząd tego nie robią to musisz to płakać oznacza tutaj, że właśnie jeśli chcesz, żeby to było rozwojowe jeśli chcesz, żeby tacie ubogacił, bo po ludzku jak mówią wahali Moniuszki jeśli nie chcesz utknąć w żałobie tu się pojawia taki termin ludzie, którzy zbyt długo intensywnie przeżywają jakąś stratę utykają w żałobie na te jeśli tego wszystkiego nie chcesz to musisz właśnie płakać to tylko to opłakane nie w tym w tej wykładni to się trochę robi taki właśnie rytuał magiczne, które się odprawia po prostu po jakiej stracie na jak już go odprawie to wszystko jest dobrze wydają się właśnie, że w tym słowie musisz tkwią 2 znaczenia, że ty mówisz o takim zakazie i o takim, że się, że to jest coś co należy zrobić w imię czegoś innego, żeby coś innego było możliwe armie rozwoju np. Emu i chociaż to jest oczywiście może też trochę za daleko posunie imię zdrowia z licznych no dobrze nikt nie będzie AAA, a jest ten drugi co druga część tego znaczenia tego słowa, czyli musisz trzeci właściwie nie ma się inne go w innej opcji po czyjej i żyjesz albo trwając w życiu nie jest dziś także albo też, że to jest jakiś naturalny element albo etat, a tego doświadczenia i że po prostu nie tyle jest to nakaz co coś właśnie to pewien rodzaj nawet, żeby tak się posłużyć trochę z innego słownika, a terminem jakieś fatum los człowieka, a to znaczy że, że musisz w takim sensie, że w eter, że nie ma innej i innej drogi wyjścia z takiego egzystencjalnego doświadczenia, jakim jest tracenie i utrata w ogóle jest samorządnym nakaże nie powiedziałem tutaj nie używam tego słowa natomiast ten opis, który dała aż do spełnione w odniesieniu do tego wywiadu, gdyby właśnie nie pojawiała się po pierwsze, gdyby nie było to jakiś kraj jakiś opowiadanie o właśnie właściwym naturalnym porządku, że 3, że to jest jakiś taki naturalny porządek rzeczy, w którym po pewnych doświadczeniach następują jakieś inne i jako następują bez wszystko dobrze, a jak nie następują to jest właśnie problem zaburzenie i zaczynają się kłopoty to jest problematyczne sformułowanie i można się nad nim zastanawiać można można się zastanawiać czy właśnie dokładnie taki jest w tzw. na dłużej, skąd miałaby wahań Monika akurat wiedzieć o tym, że tak jest, abyśmy być może tak jest rzeczywiście natomiast znacznie bardziej problematyczne wydaje mi się pojawiające się tutaj nieustannie w tym wywiadzie pojęcie uciekania w żałobie jako właśnie zjawiska negatywnego, bo musisz to płakać to znaczy, że musisz to płakać w czasie skończonym jakimś czasie, który jeszcze na dodatek jest ograniczone jest zdefiniowane ma jakieś tam ramy i mniej więcej wiadomo jak to powinno wyglądać jak robić to inaczej no to właśnie już zaczynają się problemy i tu w kilku miejscach w tym wywiadzie się pojawiają takie sformułowania, że jak ktoś prawda utyka w żałobie no to nie dostrzegamy to dobra, które ma jakiś jest tutaj prawda ślepy na jakieś dobre rzeczy, które dookoła niego są w tym sensie mówię o zamianie tragicznego wymiaru uciekł z Czech czy bardzo takich ciężkich doświadczeń egzystencjalnych na problemy psychologiczne, jaką psychologię za akcje, jakby pan psycholog izolację nawet można powiedzieć ludzkiego życia, że w ogóle w żadnym momencie nie pojawia nie ma mowy o doświadczeniach, które są tak dewastujące dla człowieka, że nie jest w stanie sobie w ogóle z nimi poradzić albo nie ma mowy o tym, że wobec śmierci powiedziałbym nawet jej nawet i dyskurs psychoterapeutyczne jest bezradny tak naprawdę to znaczy, że w ogóle wprowadzanie tutaj takiego takiego takiego mocnego podejścia, że prawda trzeba to płakać się jak pan tutaj za długo przeżywamy to pan utkną i t d . jest mu wobec pewnych tragedii i wobec pewnych absurdalnych okrutnych i nie ludzkich losów, o których słyszeliśmy, które spotykały mnie w naszych bliskich nas i t d. no to w ogóle nie ma tego wymiaru to znaczy wszystko jest problemem do przepracowania wszystko jest czymś co może nas ubogacić jak, a jak ktoś inaczej przeżywa to znaczy, że utknął i źle nie jest się właśnie zastanawiam to znaczy zostanę chcę się czy coś takiego płynie z pewnego opisu czy taki odbiór może upłynąć sporo z takiego opisu doświadczenia utraty językiem doświadczenia utraty za pomocą języka psychologicznego, ponieważ to jest coś co dzisiaj robimy w ogóle na tym etapie rozwoju kultury i cywilizacji bardzo często też to nie musi być celem wartościowa my jako coś dobrego włącznie dobrego zresztą w pewnym sensie jest może o tyle naturalne, że faktycznie coraz mniej jest symboli, które organizują tamto doświadczenie utraty ich żałoby tutaj odnosimy się do różnych rzeczy oraz nie ma tego wszystkiego co wiązało się z różnymi rytuałami, o których wspomniałeś na początku w obrębie różnych społeczności, która jakoś pozwalały takie doświadczenie w bardziej takim jego zbiorowym w wymiarze na włączać do wspólnoty w razie to jest coraz bardziej w jakimś takim trybie i osobistym wymiarze indywidualnym przeżywane i oczywiście w tym sensie jest psychologicznie jest jakimś sposobem być może w jakimś substytutem innych języków, które opisuje pewną formę właśnie przeżycia no ale język jak powiedział Ludwiga Wittgensteina definiuje rzeczywistość, jakiej funkcjonujemy to znaczy nie jest także mamy jakąś 1 rzeczywistość prawda i możemy zawrzeć taki język albo innej nowości jest wszystko jedno oko ten język za sobą niesie mnóstwo różnych jakości i właściwie stwarza ten świat, w którym funkcjonujemy teraz ten świat, który się wyłania z opowieści terapeutycznej, której akurat z wywiad z Agnieszki Jucewicz zawahanie moim jest po prostu jakoś się reprezentacje jakimś przejawem, które ten świadczy ten pat ta rzeczywistość to jest rzeczywistość w ogóle, w której nie występuje coś takiego nie wiem jak w nowościach choćby tragiczny wymiar życia jak to, że rzecz, że ludzkie życie jest niejako z góry skazane na porażkę w starciu z siłami rozpadu rozkładu, że czasami, gdy istnieją takie doświadczenia, które nas nieodwracalnie niszczą po prostu nieodwracalnie to znaczy wobec pewnego cierpienia wobec pewnych utrata wobec pewnych także nie wiem spotkań z jakimiś ludźmi, którzy co nie do zastąpienia których, których nic nikt nie jest w stanie zastąpić no po prostu może to nas złamać złamać nieodwołalnie i teraz w dyskursie terapeutycznym każdy złamany nieodwołalnie będzie miał pewien problem polegający na tym, że utkną w żałobie, że właśnie nie przepracował on, że nie pogodził się zastraszyć to ułożenie od no nie poradził sobie z tym kłopotem nie zintegrował pewnych rzeczy i t d . i należy właśnie w takim paradygmacie terapeutycznego pozbierać i on powinien ruszyć do przodu w momencie, kiedy uruchamia silną perspektywa on, kiedy uwzględniać także te wymiary te elementy, o których powiedziałem no to już wtedy to wygląda zupełnie inaczej to znaczenie nie no no no każdy może mieć tego rodzaju ne wobec grozy śmierci wobec tego wobec okrucieństwa, które w świecie jest każdy może zostać złamanej to nie jest zaburzenie ani problem do przepracowania WL może to są różne języki różne słowniki i przy czym 1 nie musi koniecznie wykluczać drugi też na czym to doświadczenie obycie ze złamanym może nie pochodzi stricte właśnie z języka psychoterapii, ale może jest opisem podobnego stanu to znaczy właśnie czegoś takiego nieodwracalnego nieodwołalne jakieś takie straty dezintegracji rozumiem, że to co ty mówisz to jest to, że słyszysz werand w sformułowaniu np. patologiczne żałoba, który jest jakoś obecne w dyskursie terapeutycznym i należy, że psy, że w tym jest jakiś rodzaj takiego no i właśnie patologie z racji takiego napiętnowania takiego pokazania, że pewne wymiary ludzkiego doświadczenia te są wymiary, które są już wykraczające poza normę i że jest jakaś normalna żałoba załóżmy, iż właśnie jest żałoba patologiczna, czyli właśnie to utkniemy w normalnej nie ma, bo usunięto zdanie samo z tego amerykańskiego z amerykańskiej klasyfikacji zaburzeń psychicznych z piątej edycji w maju 2013 roku się ukazała już niemal w ogóle czegoś takiego jak normalna żałoba w związku, z czym właściwie to coś takiego nie istnieje w przynajmniej w ramach pewnego dyskursu terapeutyczną psychiatrycznego czy to w ramach pewnego dyskursu i myślę, że tutaj warto było różnicować między terapeutycznym, a medycznym jasne, że one gdzieś tam ze sobą się zazębiają i łączą ale gdy sam to jest jednak dosyć struktury zachowana forma usystematyzowane mając czas trwania wydają się, że ta granica w psychoterapii są bardziej płynne co nie zmienia faktu, że możemy też patrzeć jak on na nas na proces żałoby jak na jakiś czas kontinuum to znaczy, że ta nie musi być ani patologia ani też normalnego tylko, że są pewne stopnie intensywności tych doświadczeń, a to doświadczenie są też wewnętrznie bardzo zróżnicowane w tym i że nic one są w jakiś sposób im być może nigdy nie są w pełni do zintegrowania, ale być może są czymś przez co się w różnych momentach w obu wobec czego w różnych momentach na różne sposoby się pozycjonuje my i to co wydaje mi się jakimś takim jak to elementem, który jest może być bliżej tego krańca tego co w sposób umowny tutaj nazywamy zdrową przechodzenie przez żałoby jest jakaś umiejętność album albo jakaś zdolność do powrotu do życia to znaczy do powrotu do życia w sensie nie fizycznej egzystencji, ale też egzystencji, która wiąże się z na powrót z tworzeniem wzięci ze światem tak nie tego nie neguje na pewno w bardzo wielu przypadkach coś takiego może być pomocna i na pewno pomaga przejść przez różne ciężkie doświadczenia i t d. ja mówię z pewnej ogólnej perspektywy tak też to się starają mi w UE na takim tekścik ku felietonie, który napisał dla przekroju, który się wczoraj na stronie internetowej przekroju ukazał ująć w krytycznym właśnie ten tekst był wobec wobec tego wywiadu z hali, bo nie mógł, którą to Ewa harmonię zapraszaliśmy tutaj, ale jakoś nie nie nie udało się zgrać terminów nie nie pojawiła się w naszym podcaście może się jeszcze pojawi może będzie okazja z nią porozmawiać z żalem ja mam zarzut tak naprawdę natury ogólnej to znaczy on polega na tym, że mam wrażenie, że w całym tym modelu po prostu pewnego wymiaru się nie uwzględnia to znaczy, że się z niego ratusz czuję pewien obszar ludzkiego doświadczenia pewną jakość, która w tym doświadczeniu jest jest, bo ona czy on się tam nie mieszczą po prostu uznał, że to jest rzecz co jest retusze one właśnie powiedziałam tragiczny wymiar życia jest ratuszowa one wszystko staje się przedmiotem pracy terapeutycznej wszystko jest tylko elementem na pewnej w pewnej drodze rozwojowej takim elementem, który jeśli odpowiednio do tego podejdziemy to nas i bogaci to spowoduje, że właśnie rozwiniemy się bardziej będziemy jakoś bardziej prawda bliżej siebie mówi Ewa harmonię jakoś będziemy bardziej, że nie wiem zintegrowanie wewnętrznie poukładani i t d. to jest taka właśnie wizja wszech obejmująca to znaczy, ponieważ nie uwzględnia się tych innych wymiarów no to właściwie całość spełnia właśnie w tym co co tu jest powiedziane, a ja mam wrażenie, że to jest po prostu nieprawdziwe to znaczy, że jak popatrzymy na to jak naprawdę wygląda ludzkie życie często jak o jak realnie to życie wygląda nie tak jak i w tym dyskursie terapeutycznym się, mówi że prawda musi zrobić coś tam też prawo ktoś utknął i t d . jakby popracował nad sobą toby poszedł do przodu to, że często jest tak, że po prostu pewne straty pewne doświadczenia i zwolnienie mnie nie chce wchodzić jakieś głębokie konkrety tak naprawdę to bardzo różnie u różnych ludzi wygląda nie ma takiego uniwersalnego wzoru na takie doświadczenie skrajnie dewastujące, ale są takie doświadczenia po prostu, po który chciał się już nie podnosi są takie uwikłania, z których nie jest w stanie się wikłać są po prostu takie splątanie losu, z których się już niedawno wplątać są choroby, które z, których się nie wychodzi i t d . i teraz albo można i to są 2 zasadniczo różne postawy moim zdaniem albo można popatrzeć NATO i powiedzieć tak jest coś takiego ludzki ludzkie doświadczenie ludzkie życie jest także ten wymiar jak wobec tego zachowuje pewną powściągliwość to znaczy widzę że, że są takie rzeczy takie doświadczenia, o których bym się nie poważył powiedzieć, że ktoś czymś utknął albo, żeby skala cierpienia skala dramatu jest tak ogromna, że właściwie co ja co ja będę tutaj jakby to kwalifikował albo można właśnie mówić, że także właśnie tutaj utykają ludzie, że jakby przeszli poszli do przodu toby było też można wyłącznie, jakby w takim pan terapeutyczne, jakby modelu się porusza się, jeżeli zaprzągł do tego języka rozwoju samorozwoju i t d. i tego ubogaca nie, o których mówisz to rzeczywiście można w takim Pantera politycznym modelu utknąć wydaje mi się, że w tej opowieści jest znacznie więcej to znaczy, że właśnie jest rozmowa również na temat nieodwołalny to tego, że dane na temat tego, że różne straty są nieodwołalne i że nie jako kontrargument ten grunt może się powołała na coś innego z dajmy się, że też wysokość tej rozmowy zamarkował neon co o tym co może jakoś bym rozszerzyła nóżka to znaczy np. ludzie, którzy mają doświadczenie wczesne jakiegoś takiego on w poważnego zagrożenia utratą więzi albo po prostu doświadczeniu utraty więzi z opiekunem, toteż powołuje na teorii przywiązania polskiego, którym kiedyś sobie tutaj rozmawialiśmy to w pewien sposób być może są tak nie ukonstytuowała ani, że istnieje pewna analogia między takim dziecięcym do tej pory właśnie zwraca na to uwagę między dziecięcym przeżywaniem utraty i żałoby, a o dożywocie czy używanie utraty ich żyłoby w życiu dorosłym inny przykład, jeżeli taki werdykt takie dziecko, które jest oczywiście w sposób naturalny całkowicie zależne od opiekuna to znaczy, że ta więź z tym czynnikiem niezbędnym do tego, żeby ono przetrwało ono, jeżeli ta więź jest jakość utracona, czyli utracone zostaje taki podstawowy być może punkt odniesienia orientując w ogóle świecie zakorzenia mając w świecie co coś takiego ze znacznie większą mocą, a on jako reakcja na utratę może się odtwarzać w życiu dorosłym to znaczy, że ktoś taki, kto ma on na poziomie pierwotnego o doświadczenia czy jakiegoś takiego wczesnego doświadczył takiej na tak znaczący jej można użyć języka traumy TL po prostu chodzi o właśnie o to oto tragiczną dość w pewnym sensie właśnie, włączając go inny jest jako pewnik to ten tragiczny wymiar ludzkiego doświadczenia, że właśnie to od stwarza się w sposób intensywny na kolejnych etapach życia, kiedy pojawiają się kolejne utraty, które są zarazem wpisane w to doświadczenie życia my też w sposób nieodwołalny i tutaj wydaje mi się, że żałoba jest ten jest co znaczy, że ten element też występuje właśnie ta analogia pokazuje coś odwrotnego wobec tego co ty mówisz, czyli żar nów jest coś tragicznego w tym, że coś co jest tą pierwotną tragedią jakiegoś doświadczenia np. może być odtwarzana albo, że ktoś jest na to w sposób szczególny podatne może jakoś tak bardzo abstrakcyjnie o tym, mówi pewnie łatwiej było to zrozumieć technicznie Oezil jest taka klarowna bardzo my też inna rzecz charakterystyczna dla tego co do dynamicznego stylu który, która powiada jeśli ktoś czegoś doświadczył trudnego ciężkiego we wczesnym dzieciństwie no to później odtwarza to w różnych dorosły aleja sytuacja w relacjach i nie chcę powiedzieć czy odtwarzaczy strach o czymś innym też musiał się uruchamia podobnego ta sama zapadnia tak to znaczy podatność na tę zapadnie jest jeszcze większa to znaczy, czyli nas np. przenosząc sonaty między, przekładając na język, którym rozmawialiśmy przed chwilą na to patologiczną żałoba to co nazywamy patologiczną umownie w języku psychologicznym żałoby i zwiększa, ale przez to chce pokazać coś takiego, że właśnie być może pewne doświadczenia wbre w temu co mówisz, odwołując się do tego do treści tego wywiadu młodszy właśnie nie ubogaca mają tylko przeciwnie czynią nas jakoś jeszcze mniej jeszcze bardziej podatnymi jeszcze bardziej uwrażliwiają one mi na różne rzeczy to oczywiście kwestia też bardzo indywidualne splot bardzo wielu różnych czynników jedno w ramach tego jak rozumiem ujęcia, w którym tu rozmawiamy tego z wywiadu NATO nie tyle samo doświadczanie czuł bogacą co właśnie odpowiednia odpowiednia obróbka tego doświadczenia to znaczy właśnie ubogacać się jej przeżycie tej żałoby opłakane nie w takim przypadku, o którym mówisz no to właśnie choćby przejście przez psychoterapię, jakie to właśnie zaczynasz rozumieć ten mechanizm możesz, jakby powrócić do tej sytuacji wczesno dziecięcej np. właśnie ją popłakać, czego nie zrobiła wcześniej wtedy jakby tacie ubogacić go on tak rozwinięte znaczy Giewont TENIS stawiała jakieś takiego znaku równości między jakiegoś rodzaju doświadczeniem w też w cudzysłowie przepracowania jest uboga ceni Chem wydaje mi się, że to są różne różne rzeczy i wrócą bogacenie się zwieść słowo steki o katach etycznego dyskursu mi, że to z księżmi kojarzy właśnie tu nieustannie się po prostu ubogaca mają wszystkim z takim klimatem duchem oazowym, więc w sumie nawet nie dziwi, że w ramach języka terapeutycznego w wiosennym, że złożona, że może z braku ważnych jakiegoś alternatywnego jest za zniszczone rok oznacza tak to jest bardzo modnych bardzo ciekawe, że lubisz też lubi używać siły instrumentów psychoterapeutycznych do krytykowania psychoterapii to też jest jest całkiem spora tradycja, a stopa Walaszek z moich ulubionych autorów był krytyczny wobec kultury terapeutycznej, ale korzystał z tych marzeń, ale być może właśnie to jest ten sam rodzaj, żeby się posłużyć tutaj angielskim terminem, by Jasło to znaczy takiego IMI na ich dysonans, bo myślę, że w podobnym duchu odnosi się do tegoż tekstu, na które cały czas się powołujemy to znaczy mówię, że ta jest pewna podwójna szczerze z 1 strony jest zostają nazwane pewna zjawiska charakterystyczne adres czy też we współczesność, w którym by się zgodził n p . że jest nas w ludziach dzisiaj coraz mniej zgodę na to, że pewne rzeczy się traci życie sposób nie od łącznej związane ze stratą właśnie marzeń wyobrażenie młodości atrakcyjności różnych ludzi, których spotykamy na swojej drodze różnych my spełnienie prac i t d . i t d . a i, że z 1 strony to mówienie o tym, powinno otwierać większą przestrzeń na rozumienie tego, że to jest coś czym teraz coraz trudniej nam życie mamy sobie na to coraz mniej zgody, że jesteśmy jakoś bardzo nie odporni na to że, że mamy jakiś wyidealizowany obraz życia powiedzmy to powiedziałeś na początku naszej rozmowy, że właśnie nie wyrzekł się żałoba z tym łączy do końca to właśnie w 2 i o to chodzi i to jest nie dam 1 aspekt, ale drugi jest taki, że ty mówisz o Cage wykorzystał też trzeba coś zrobić także jak to opłacie MR symbolicznie to, że to, że to jest jakaś droga wyjścia, że jesteśmy nim o oczko dalej takich właśnie nie wiem rozwoju, że jesteśmy i ich wydaje się, że to samo co ty chcesz zwrócić uwagę to jest to, że żołnierze tak nie jest to, że to jest po prostu on życie ma pewien kształt, który polega na tym, że cały czas się zwijamy w sufit nie należy się rozwijamy to rzeczywiście do mnie powiedział, żeby takie wszystko było 1 wielkim pochodem w stronę jakiegoś wieś spełnienia na końcu trochę tak też z tego wywiadu się powołania, bo tam mowa też o tym, takim przygotowywanie się przygotowywaniem bogaceniu bogacenie aż wreszcie ta ostateczna strata, którą jest śmierć nas na spotykali mi właśnie musimy być przygotowani brak nie jesteśmy na to mam ciężko jak jesteśmy starzy co jest w tym jest pewna czy podwójna polega na tym, że z tym są pewne oczywiście obserwacje wydaje mi się cel nam i oczywiście tracimy tu się zgadzam albo subkultura traci, jakby pewna instrumenty do tego, żeby w ogóle jakikolwiek sposób uznawać istnienie takich zjawisk jak starzenie się śmierć et Cetera i z drugiej strony po prostu nigdy nie było także, że to, że wieś, choć ludzie na różne sposoby umierali i oczywiście na rozmaite rozmaitych czasach towarzyszyły temu emocje rytuały różnie o tym, myślano tu o to co to to jakby wyobrażenie takiego jak kogoś, kto właśnie tak się z przygotowuje włącza integruje wszystko rozwija się prawda na końcu uśmiecham taki uśmiechnięty staruszek z cukierkiem Warta jest oryginał, który po prostu kładzie się otoczone z noszami rodzina i t d . nic w uśmiechu z uśmiechem po prostu zintegrowała wszy uprzednio wszystko i bogaci wszy się już tak totalnie odchodzi z tego świata no to po prostu jest, że nie tylko nie tylko nieprawda, ale to jest też taka w gruncie rzeczy okrutne nieprawda to znaczy epatowanie tymi pustymi figurami moim zdaniem wpędza ludzi we frustrację straszną to znaczy im więcej słuchasz o tym jak należy się właśnie rozwijać ubogacać i prawda przepracować żałobę i godzić się ze stratami akceptować tak dalej tym mocniej we własnym doświadczeniu jest też w gruncie rzeczy mówi żona sfrustrowana przekonana, że coś nie tak jest że, że w takim razie może ja właśnie utknąłem światu tak strasznie przeżywa misji jestem tak zrozpaczony nie potrafi się pozbierać to najwidoczniej coś musi być ono nie w porządku no bo tutaj przeczytałam w wywiadzie, że to właśnie czas zaakceptować jak za długo no to już szczegół utkną i t d. nic w tym widzę pewne niebezpieczeństwo, ale ja mam wrażenie, że opisywanie tych zjawisk niekoniecznie musi się wiązać z dostawami właśnie jakiegoś takiego o niczym jakiś takiej recepty na nędzne życie na umieranie na tracenie, że to jest po prostu być może też 3 opowieść, która ma nam zilustrować, z czym się człowiek mierzy w swoim doświadczeniu i że tam wcale niekoniecznie musi być zawarty ten element, który zmierza ku temu fantastycznym obrazowych, które dostaję nakreśliła się dziadka z cukierkiem i coś tam jeszcze bardzo jest ciekawe jak miałem skojarzenie Acta opowiedziały się inne zaś jest w nim, że alternatywnym obrazem dla tych rzeczywistości to jest stanął mi przed oczami taki huczne taka scena, a chyba z końcówki trzeciej części ojca chrzestnego, że tak się dzieje na tym krześle sam schorowany już taki SIM z aut wysuszone mekkę Corleone i po prostu jest wszędzie dookoła tam taki też wysuszony ogród to znaczy, że seks wszystko się jakoś właśnie zwija i że coś tak mu UP wypada chyba znak, że on jakoś tak już nic się przechyla się na krześle i się po prostu tak wynika, że to jest jakby właśnie w kontraście do tego co opisałem się tego obrazka, że tutaj jak jesteśmy przygotowani nie nudno na pewno Majkę Corleone nie przepracował pewnych rzeczy nie ubogacił się nie zintegrowały dlatego tak no ja myślę, że z jego doświadczeń Suarez mógł je zintegrować, że dość, że jego bandażem, bo on z agresją były o różnych doświadczeń, uniemożliwiając za ojca seans jest wręcz Corleone jednak figura ojca taka dość potężna integrowanie nie mnie na ciele i podać przykład było nie jest często się stykam z takim argumentem przecież naszych rozmowach też go często używa żaden język terapeutyczny jest po prostu opisowy, że on nie jest w gruncie rzeczy normatywnej mam wrażenie jest bardzo normatywne, gdyby owa szczególność pewnych jak ten wykład Ewy hali maniok jest bardzo normatywne Otóż właśnie dlatego jest normatywne, że nie ma w nim w ogóle przestrzeni na nas na realną zgodę na na śmierć po prostu to znaczy czy zgoda w ogóle na uznanie, że rzecz, że to, że coś takiego jest wszystko łączy je, jeżeli tylko się pojawia ten wymiar jak naprawdę konfrontacji z czymś takim co, gdzie pojawia się boksu groza jak wieś groza i poczucie jednak jakiegoś metafizycznego przerażenia po prostu takiego naprawdę się styka z czymś z czymś na co w ogóle nie ma żadnego wpływu zeznania odwracalna co po prostu się przejmuje jakby, jakim jakąś wieś trwogą ciężką i to natychmiast się pojawia, a ta żałoba i kota można przeżyć żałobę już spokojnie znowu iść dalej właśnie chodzi o to, że są takie sytuacje, gdzie już niemożna ideał i teraz kontr przykład do takiego dyskursu jakiego, jakim mówimy, a takiego właśnie styk tak klasycznie terapeutycznego James Hillman postać znana tutaj wielokrotnie przeze mnie przytaczana Otóż dla mnie ta perspektywa, którą Hillman buduje jest próbą wyjścia właśnie poza pełną styl myślenia, o którym którym rozmawiamy to jest z 1 strony próba myślenia psychologicznego, a z drugiej strony właśnie nie takiego myślenia, które się nie odwraca od tego wymiaru tragicznego ludzkiego życia uwzględnia go jakoś go próbuje próbuje z nim dojść do ładu mówisz dużo o tym, bo lubimy, na którym ma on w ogóle takie urocze nazwisko żeśmy tutaj o nazwisku rozmawiali o tych stylach przywiązania o tym jak to potem się reprodukuje jak to potem gdzieś jest obecna np. właśnie z jakich jakaś traumatyczna relacja z osobą bliską np. z ojcem jest właśnie czymś co później jakoś tam gdzieś się odzywa adres, którego ulicach dośrodkował w teorii najczęściej w tym takim pierwszym obiektem przywiązania górale taką karę może to oczywiście z matka wiadomo w psychoanalizie wprost z analityczne no tak zawsze matka jest najważniejsza ne znalazłyśmy taśmy ojca, bo to będzie prostsze, a ja poddam ten kąt przykład z Chin ma, na które jest on zresztą, mówi że moni z nim taki czyn taki pogląd, że wszystko jest jedynym w we współczesnej psychologii co trafi na panuje Monice domom izba w ich z angielskiego mamy zmęczyli właśnie humanizmu, który z moimi zmian, czyli po prostu matka jest po prostu wszędzie on akcentuje tamten ojcowski również aspekt i wymiarom i pisze w 1 z o swoich tekstów zrobią to ma nie pamiętam kolosalne wrażenie kiedyś naprawdę nie zmieniliście się z takim opisem nie zetknąłem nikt po prostu, a w szczególności w żadnym innym tekście psychologiczną psychoterapeutyczne tam jest w 1 z jego tekstu w 1 z jego esejów mowa właśnie o takiej trudnej ciężkiej relacji pomiędzy ojcem, a synem, w której ojciec jest siłą destrukcyjną niszczone są i t d . i trasy opowiada mama oczywiście można się sparzyć takim traktem po klasycznym jak w ujęciu terapeutycznym patrzeć na tego synek ma kogoś to właśnie Strama zachowane kto w jakim sensie maki z wzorzec, który potem reprodukuje trzeba go stara poimprezować to jest pewien problem psychologiczny innymi słowy ten człowiek ma problem psychologiczny, bo miał takiego ojca ani innego, gdyby ten ojciec był, gdy się zachowywał inaczej i t d. no to wszystko było Okaj mogę się ubogacić wtedy, a tak to utkną w Graz można NATO albo tak popatrzeć mówi Kiel man albo można zupełnie inaczej to znaczy można powiedzieć po pierwsze, cała historia kultury to jest historia opowieści o ojcach i synach, w których opowieściach ojcowie są siłą niszczącą to znaczy mówienie w ogóle o tym, że z ZAK jakoś Niewiem jakieś w ogóle w jakaś aberracja, którą dzisiejsza psychologia po prostu wykrywa i wnikliwie opisuje trzeba wziąć w pewnym kontekście tym kontekstem jest historia ludzkiej kultury i mity literatura i t d . której te relacje są bardzo trudne skomplikowane, więc niejako relacja ojca syna ma to do siebie po prostu, że bywa relację bardzo ciężką trudną destrukcyjną parę dźwięk i Hertig mówi Kiel man test ten punkt wyjścia druga rzecz ten ojciec w jakim sensie pokazuje synowi coś korelacji pomiędzy ojca ma syna to znaczy to doświadczenie ciężkie trudne traumatyczne nie musi być postrzegane jako problem do rozwiązania może być postrzegana jako ten wgląd wgląd w to czym może być relacja między ojcem masę nam czym ona może być w tej swojej aktualności rzeczywistości nie w różnych takich idealnych opisach z książek psychologicznych i w różnych idealnych prowizjach prawda z literatury czy firma KOV aktualności realności po prostu czym ona jest coś mówi o ciemnej stronie człowieka w ogóle o słabości agresji bezradność i t d. to wszystko, o czym też, w którą strona może zabraknąć czyjeś życie to znaczy ten ojciec, który jest czasami postacią straszną żałosną zarazem pokazuje też pewien pewien możliwy do realizacji scenariusz to gdzie można się znaleźć ceny jeszcze może się tam nie znalazł, ale mógłby i ma ten przykład trochę negatywne w tym sensie może na to popatrzeć, jaką ma pewien, na jaką na pewnego rodzaju właśnie od prezentacji tego czym te relacje są czy mogą być i jest zupełnie inny sposób myślenia to nie oznacza, że wie, że już, że nie można sobie pomóc, że nie można, jakby w, jakim sensie z własnym cierpieniem próbować sobie radzić tak dalej, ale tu na wejściu jest w ogóle zupełnie inne spojrzenie na tę sprawę podobnie w odniesieniu do śmierci do tego wszystkiego co ze śmiercią się wiąże w takiej książce o samobójstwie swoich mam mówi tak no no po prostu istnieją takie sytuacje, w których który popsuł się konfrontujemy z ZUS i tragizm i grozą śmierci i nic na to nie pomoże im nie wydaje mi się, że tutaj jest taki postulat, że coś koniecznie musiałoby nam pomóc albo, że to jeszcze gorzej wypunktowane tak jak ty mówisz tak jest takie tak jest moje stanowisko, ale też jajek w nic nie wiem nie do czego się odnieść wypowiadają się, że w gminie Cisek aż tak ścisłe analogie między tym opisem twoim relacji tylko ojcem synem, a tym właśnie doświadczeniem śmierci tak dalej, ale w ogóle to co mnie zastanowiło samego początku jak to powiedział, iż to, że w całej kulturze i tradycji teraz jest coś znaczy, że to ojciec jest symbolem czegoś nie wiem destrukcyjnie nie tylko oczywiście należy, że jest dużo takich historii od groma SA poczynając i jest bardzo dużo tak, ale to nie uderzył głową wiesz jak w tym było coś takiego bardzo rozszczepienia ją CE go w ogóle doświadczenie i że oczywiście z tej perspektywy są też patronem jest rozszczepienie swoboda nie wiem może tak takim się objawił świat w twoim opisie dosyć czarno-biały także jest jakaś siła i gdy jakaś siła, która jest cyrk czymś co jest do przezwyciężenia i t d. i tak zmierza właśnie, dlaczego przezwyciężanie korzenie mówi umownie nie mam po prostu ten moment definicję definicji tego było jakoś ja to tak usłyszała w Kutnie no właśnie to jest bardzo realistyczne to znaczy jest powiedzenie zaraz jakby, o czym mówimy w ogóle te relacje z siłą rzeczy są relacjami, w których jakby jest uwikłanie sam i Valencia są jakieś rozmaite problemy wiesz, czego problemy trudności i t d. nędzę byle co on nie jest do terapeuty zachowania Scott jest do do spojrzenia na na zasadzie uznania realności tego, o czym w ogóle jest taka relacja to znaczy to to i może właśnie o tym, że zakaz uzależniania może właśnie o tym, doświadczeniu jest proces żałoby w jakimś sensie to znaczy być może jest też o jakimś miotanie się między nadzieją próbą odzyskania tego co utracone pewną złością na pewną niezgodą na tę rzeczywistość, a zarazem z rezygnacją bezradnością i być może no i bardzo wieloma innymi oczywiście doświadczeniami nawet zamrożeniem jeszcze wariację i być może właśnie nic dodać, że jest jakaś kwintesencja życia, która nie musi być wyłącznie sprowadzona do czegoś co jest czynnością, którą należy wykonać w imię czegoś tylko że rzeczy, czyli w imię tego wzrostu użycia tak czy w inny tak, że coś jest bardziej, że coś jest lepiej i że jesteśmy bardziej żywi albo jesteśmy na coś bardziej przygotowani tylko raczej, że być może dopóki jesteśmy żywiołowo dopóki czujemy w pewnym sensie cokolwiek czujemy i czy Tajwan też jakoś próbowała między tym co mówię, a kwestią utknięcia w żałobie zbudować jakieś połączenie rannych w tezie, że się właśnie w tym jest jakiś rodzaj takiego miotania się takiego włączania doświadczenia właśnie w coś coś, czego możemy lub nie możemy robić użytku albo noże w samym tym akcie jest jakaś forma ambiwalencji właśnie niezgody nie wydaje mi się, że to musi być tak, że to musi być sprzęgnięte właśnie Więsek takiego rozwijania się czy wzrostu tylko, że być może dopóki żyjemy dniem od czegoś to zaprzęgami to znaczy że, że coś się, że to jakoś nas jest i pracuje tak zgadzam się natomiast chodzi mi tylko o to, że albo się to wszystko rzeczywiście jest w psychologii UG i zrobi się z wszystkiego co człowieka spotyka problem do terapeuty z racji albo uzna się, że istnieją takie obszary, które nie podlegają terapeuty z racji to znaczy, w których cierpienie przerażenie Niewiem żałoba, z której już nie da wejść i t d . po prostu są i tyle i tylko o to mi, choć zgoda, ale ja się z tym zgadzam się coś takiego po prostu jest to jest przeciwko czemu się bunt, bo jest tutaj jak czytam poezję Paula Celana to oczywiście mogę i wyobrażam sobie, że być może taka wahań mogą być to co kwalifikowało się interpretować jako dzieła człowieka, który utknął w żałobie, ale i być może jego życiorys z perspektywy psychologicznej też można, by tak opisać czy psychoterapeutycznej, ale wydaje mi się to skrajną redukcją po prostu to znaczy to nic tak naprawdę o tym, oczekują jego doświadczenie nie mówi jak powiemy żoną utknął w żałobie Ania alejki i cały czas mam poczucie, że mówimy o różnych rzeczach, bo i tak nie jest także jak w polemizuje z tym, że żal uważa, że są takie doświadczenia, które są dewastujące bezcenne uważa tak od 2 nieodwołalnie i że powiedzenie wobec takich doświadczeń o tym, że ktoś w żałobie utknął prawda albo, że na razie tutaj mógłby jakoś właśnie pójść do przodu co garaż jest po prostu bez sensu komplet zależy co przez to słyszysz port nie był to właśnie z to co jest powiedziano, że to jest z sensem czy bez sensu, bo po prostu nie wiem czy to ma czy to musi mieć tak wartościujących charakter to znaczy, że można też w jakiś sposób opisywać rzeczywistość i nie nie chcę tutaj stosować tego o określenia do opisu doświadczenia Paula Celana, ale utknięcia się może jest też po prostu właśnie opisem jakiegoś właśnie zamrożenia jakiś hibernacji jakieś nieobecności jakiegoś nie życia i i może tylko o tyle żołnierzom za życia umieramy, żyjąc biologicznie, jakby Nuna spotykają nas takie rzeczy po, których po prostu nie jesteśmy w stanie się już dźwignąć świat jest pełen takich ludzi po prostu pełen takich historii pełen takich doświadczeń dlatego ta rozmowa skądinąd momentami bardzo ciekawa właśnie jest skrajnie wybrakowana to znaczy jest tak jakby tutaj wieś zakładano tak takie okulary wielkie z 1 po prostu zasłonięty okiem i to zasłonięte oko w ogóle nie widzi nawet z tego to znaczy nie jest w stanie nawet tego dostrzec i nazwać tego że, że istnieje jeszcze coś takiego, że istnieje w ogóle taki obszar, który kompletnie nie podpada pod te na kategorie i tego mi tutaj podstawy, by w sensie takim fundamentalnym brakuje pop, ale ja myślę, że nie zgadzamy się dlatego uważam, że to jest wyraz dokładnie tej kultury, która tu jest krytykowana tak to jest to jest w duchu kultury negujące jej realność śmierci właśnie spychające i nerwy opierające żałobę et Cetera ja myślę, że nie zgadzamy się co do właśnie tej rzekomej kategorii, pod którą to podpada to jak najmniej neguje tego, że są doświadczenia, które są dewastujących, których nie da się podźwignąć i myślę, że też nie jest to w tej rozmowie negowane wojennym na Madonnie nie, bo to w ogóle nawet nie pada to znaczy jest tak w parterze nawet to się nie to nie jest zwerbalizowane po prostu tego nie ma rozumiesz niema tego w ogóle się o tym nie mówi, ale oczy no właśnie o tym, a o czym no właśnie przecież nie wiadomo nie rośnie liczba młodzieży coś jest parno no przecież wie MO no właśnie o tym co powiedziałaś przed chwilą o doświadczeniach, które są tak dewastujące, że po nich już niemożna dźwignąć nie ma tego po prostu to nawet nie zostaje wypowiedziana dlatego mówię to z parteru, ale to i tak się w jaki sposób egzystuje tak i czy to on zadaje się na prezentuje no nie wiem jakoś biorąc zaś nie zostały na czas mnie czasem mnie czasem ludzie popełniają samobójstwa po takich doświadczeniach i te, więc nie egzystują nie ma o tym, mowy w ogóle jest tylko uciekania jest tylko wieś albo ubogaca Ania albo utykanie nie ma nie ma nie ma nie ma tego wymiaru, którym mówimy tak mi po prostu zabrakło uważam, że to jest w tym sensie wyraz właśnie kultury, która to wypierają je jako wyrób jak PiS nazwał ten wymiar tragiczny wymiar życia o tym, cały czas mówię to znikanie, dlaczego znikanie nie wiem tak po prostu chciałem już terrorystom zresztą resztą, że jest tylko tykanie i jedno jest tragizm jest tragizm po prostu jest sytuacja bez wejścia tragizm jest groza rozpatrzyć takie pojęcia kim byś też tragiczny jest też żałoba czy to on być utknie w tym w żałobie czy nie, bo taka żałoba w podawana w tym tekście, w którym rozmawiamy właśnie tego jest zbyt moim zdaniem to jest taka właśnie żałoba żałoba terapeutyczna taka, że sobie przeżyjemy o wypłacie ME oraz patrzę związek co się stało Ano to ciało płakać ci będzie lepsza myślę, że można to tak czytać rozumiem, dlaczego to tak czy też zarazem dajemy się, że można na to patrzeć jednak szerszej niż to, że nie ma w tym tego wymiaru trzeba opłacać myślę, że to można różne rzeczy, z czym rozmawialiśmy 50 minut nie doszliśmy w tym przypadku do porozumienia dalej się nie zgadzamy, bo ja myślę, że w tym tekście po prostu nie ma tego nie sposób z tego wyciągnąć go z tego co tam jest powiedziane no i poszedł w czasie skracać zawsze na szczęście nie bardzo dziękujemy Bartosz Dombrowski ten podcast wydaje nam by do usłyszenia następcę wracam dziękuję
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA