REKLAMA

Społeczność żydowska a polska niepodległość

Historie Polski
Data emisji:
2018-11-25 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
46:48 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki, dzień dobry. W przyszłym tygodniu w czwartek i w piątek w Warszawie w Muzeum Historii Żydów polskich Polin odbędzie się międzynarodowa konferencja naukowa p.t. "Listopadowe nadzieje. Żydzi wobec niepodległości Polski w 1918 roku", kiedy dowiedziałem się o tej konferencji, pomyślałem sobie, że to może jest dobry temat, ciekawy może w tych ostatnich tygodniach, kiedy obchodziliśmy stulecie niepodległości rzadko poruszany, a w końcu to oczywiście wiemy, ale nie wszyscy może dokładnie pamiętają, kiedy przeprowadzono pierwszy spis ludności II Rzeczpospolitej w 1921 roku to z tego spisu z wyraźnie wynikało, że w Polsce mieszka ponad 2 830 000 Żydów, co stanowiło ponad 10 % ogółu mieszkańców kraju.  Rozwiń »
W związku z tym rodzi się takie naturalne pytanie jak ta społeczność odebrała odbierało fakt powrotu Polski na mapę Krzysiek w ten proces jakikolwiek sposób przyłączyła czy współtworzyła to państwo również na poziomie pewnego konceptu, jakby to państwo miało wyglądać innymi słowy ciekawych chyba wątek uzupełniający wiele audycji Radia TOK FM, które poświęcaliśmy setnej rocznicy tak jest dzisiaj o tym, wątków w studiu po prof. Konrad Zieliński dzień dobry jest pan profesorem zwyczajnym kierownikiem zakładu badań klinicznych wydziału politologii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie w badaczem właśnie kultury Żydów w Polsce inne i w Rosji swój nowy może najpierw odpowiedzieć na pytanie trafił w sensie trochę z trudem przyjęty przedstawić taką trochę mapę mniej więcej 8 polskich, które jak się wydawało znajdą się w granicach nowego państwa czy tego państwa, które odzyskuje niepodległość nie jak to wygląda w na tych terenach ościennych, które może będą w Polsce może nie będą w Polsce jacy to są ludzie, jakie reprezentują myśli poglądy kim są zacznę może tego, że to społeczność żydowska ludność żydowska na ziemiach polskich czy te, które miały znaleźć się w granicach mogły znaleźć się w granicach państwa polskiego oczywiście nie była społecznością niejednorodną mówić można wręcz od 34 społecznościach żydowskich na ziemiach polskich byłem w królestwie polskim na ziemiach tzw. zabranych, czyli tych, którzy w czasie rozbiorów zostały bezpośrednio wcielona do państwa rosyjskiego społeczność galicyjską w zaborze austro-węgierskim rejs niewielką ale, ale jednak społeczność na ziemiach zaboru zaboru pruskiego no tak źle znosi podział terytorialny co jeszcze się przykłada na jakiś inny Cohen korekta ta różnica, którą dzieliły społeczności żydowskiej na tych na tych tych ziemiach, które znajdą się w granicach państwa były bardzo bardzo różnej tu chodzi nie tylko poziom zamożności oraz mentalność w z sytuacją ekonomiczną status prawny, ale nawet z niewielką kuchnię ubiór zwyczaje zwyczaje ludowe wydaje się to różnice mogą być nawet większa niż między społecznościami polskimi 3 zaborów nota różnorodność na pewno przyczyniała się w jaki sposób na bogactwa do życia życia żydowskiego czy kulturalnego czy politycznego na ziemiach polskich zaważyła też na tym, że trudniej było wypracowanie jakiegoś wspólnego stanowiska przez obronę praw żydowskich w sytuacji, gdyby ta miała być łamane czy przy zagrożonego i to od tanie staje coraz wyraźniej się do osiemnastym roku, gdy w te wszystkie społeczności mają znaleźć się w 1 w 1 państwie dawno odejść wróż ne go do tego wątku, bo to jest taki opis, który pan przedstawił właśnie pokazujący tę grupę w najmniej od strony poziom takiej aktywności politycznej tylko raczej takiego życia codziennego tymczasem to wiele siedzieli w polityce Europejskiej w ogóle jak i jak rozumiem też i w tej społeczności nowo konie dziewiętnastego wieku to jest z 1 strony w to co nazywamy powstawaniem 3 tzw. świadomości narodowej 3 czy krzyczy czy coraz większe w społeczności mają to poczucie świadomości narodowej, więc dziś nad naturalny sposób rodzi się ta presja, aby właśnie te narody mogły zacząć żyć w swoich państwach, a pierwsza wojna światowa przynosi taką okazję, bo właśnie ci w tt imperia cesarstwo się rozpadają i taka przestrzeń powstaje, ale też te środowiska jak rozumiem miały swoje przedstawicielstwa polityczne też wśród nich byli ludzie bardziej narodowi można tak, by wiedzieć, ale byli też pewni socjaliści byli pewnie też komuniści i t d. inny tak zacznę może to gorzej jednak większość społeczności żydowskiej na ziemiach polskich to byli Żydzi ortodoksyjni ortodoksyjnie religijni, dla których jedynym wyznacznikiem ich żydowskości była była religia dla tych środowisko na pewno rzadziej bezpośrednio angażował się w politykę w kosztorysie co zmieniło w czasie pierwszej w czasie pierwszej wojny nad hasłem przewodnim było Yaris i zapewnienia 3 uzyskanie od państwa, jakim się nie znalazły swobodę rozwoju religijnego i gwarancji nienaruszalności pra w praw religijnych Żydzi narodowi mówię tak trochę w uproszczeniu, więc z FUS syjoniści 3 Honkisz ci to były te środowiska może nie aż tak liczna, ale za to najbardziej najbardziej aktywne ileż to ona w jaki sposób nadawały ton dysputy później 18 dziewiętnastym roku w Paryżu o to jak ma wyglądać sytuacja Żydów na Żydów w Polsce jeszcze inna pomysły na to jaka jest jak będzie nam w tej Polsce mieliby odejść czy środowiska socjalistyczne, które jeszcze oczywiście chodziło o środowisko związane z partią żywą żydowską partię robotniczą w błąd w 1800 dziewięćdziesiątym siódmy w Wilnie w Wilnie założono mu on zachowały na rewolucję w typie bolszewickim, ale rewolucję społeczną, która te wszystkie sprawy, a więc kwestia narodowości, a rozwiązano byli asymilacja to, że 2 Polacy wyznania mojżeszowego, którzy w zdecydowanie zawsze opowiadali się za, a kultura w sumie asymilacji ludności żydowskiej w Polsce pojawił się trop polscy i lojalni wobec planów polskiej państwowości, o czym pamiętać, że to były środowiska stosunkowo stosunkowo nieliczna może wpływowe ale, ale nieliczne Ano wojna światowa dowiodła takiego postępującego bankructwa idei asymilacji rozumianej jako ruch jako ruch polityczny anonim musieli ustąpić miejsca tym hasłom Narodowym, które były coraz bardziej coraz bardziej popularne a w jakim stopniu nie coś co przyszło do historii pod nazwą deklaracja Balfoura, więc takie pismo z 2 listopada siedemnastego roku szefa dyplomacji Wielkiej Brytanii po których, który w tym piśmie twierdzi, że rząd psy jego królewskiej Mości przychylnie zapatruje się na ustanowienie w Palestynie domu dla narodu żydowskiego przy to była odpowiedź no właśnie taką w potrzebę w, kiedy wszystkie te narody właśnie budzą się tą swoją świadomość chcą utworzyć własne państwo, aby również tę potrzebę mogły spełnić wymogi mógł spełnić naród żydowski czy to był raczej taki pomysł, żeby nas jak bardzo wiemy co przeżywamy z nimi zrobić to on to może niech sobie wyjadą właśnie do Palestyny deklaracja była wynikiem nacisków środowisk syjonistycznych na nasz rząd Wielkiej Brytanii ona nie miała praktycznie wielkiego znaczenia zresztą sam Lis był tak sformułowane, aby nie urazić tam ludności arabskiej i t d . niemniej sam fakt, że mocarstwo, które prawdopodobnie znajdzie się w tym gronie w gronie zwycięzców otwarcie mówią, że to jako narodzie narodzie, który być może odbuduje swoją siedzibę narodową w tej historycznej ojczyźnie deklaracja była bardzo była bardzo ważna to była taka woda na młyn dla ruchu syjonistycznego on się o 17 Prokom i tak ma się już dobrze po siedemnastym roku rozwija się rozwija się jeszcze lepiej, ale co jest też istotna deklaracja Balfoura zmusiła do aktywności te środowiska żydowskie, które odrzucały programu migracji więcej socjalistów, ale nawet ortodoksów 33 do asymilacji torów ta walka wewnętrzna starej woli Zgorzelec rywalizacja tak nawzajem rząd dusz w narodzie żydowskim ona się nasila po siedemnastym po siedemnastym roku czy deklaracja była istotna mimo praktycznie niewielkiego powiedzmy w danym momencie znaczenia to nikt poważnie zakładał, że w dającym się przewidzieć czasie Żydzi z Europy środkowo-wschodniej wyjadą do do Dowhana jest tym bardziej, że to przecież było wiele wiele milionów ludzi rzeczywiście trudno sobie było wyobrazić co mogłoby od razu przyjąłem przy przybrać taki masowy charakter w Dębkach to bożyszcze pojedziesz na koniec z tej tej pierwszej części bo kiedy mówimy właśnie od tych pomysłach na powstawanie państwa polskiego, ale pewnie taką takich takich z przywódców ideowych w mają inni no, żeby wspomnieć chociażby o Czechosłowacji, która właśnie powstaje po raz pierwszy tak, bo Polska wraca Czechosłowacja Buzek po raz pierwszy oni mają swojego biznesu i ma im Masaryka tak o nas mamy Piłsudskiego Dmowskiego akurat jest na 10 mówi 2 koncepcje czy 2 pomysły ale, ale takie dni takie wyraźne działa osobowości czy czy w tym myśleniu o tej przyszłej Polsce, jaka ona powinna być jest też jakiś nowy taka myśl właśnie środowisk żydowskich, bo i tak ginie prawda po działacze żydowskiego pochodzenia było sporo o w szeregach PPS-u to byli zasłużeni socjaliści bojowców PPS -u ideologowie i nagraniami Mendelssohn Liebermann czy rzeczy PRL oni raczej interesy i reprezentowali różne inne interesy polskich socjalistów swych partii środowisk i tyle interesów mniejszości żydowskiej hołdów Piłsudskiego w znacznie znacznie bliżej znowu ta koncepcja Piłsudskiego była im siłą rzeczy bliższa niż okładanie się z Dmowskim z jego Nora hubami na antysemicką prześladujące Żydów Żydów Rosę wziął również później po pomysły Piłsudskiego na zagospodarowanie ziem wschodnich siłą rzeczy ta koncepcja federacyjna musiała być bliższa tym, którzy podnosili kwestię narodowości żydowskiej niższe, bo koncepcja w Dmowskiego przesiąknięta prawda po nacjonalistyczną retoryką 3 czy antysemityzm Manning mówiącego, że tak jak braku na zdrowym ciele narodu narodu polskiego, więc nos z pewnością z pewnością Piłsudski, chociaż Kania nikt nie nie dostrzegam tutaj już jakiś taki bardziej samodzielnych prób środowisk żydowskich jeśli chodzi o samą debatę nad Polskę niepodległości raczej o nasze miejsca wydaje w tej w tej przyszłej Polsce, bo to, że Polska powstanie raczej nowym było prawo i forsownego przełożony pewnego czasu wiadomym od lat nie było dyskusji czy ma powstać kawiarnia jak nam będzie no i właśnie i jakie to było miejsce Legii jak nam było od, a od tego zaczniemy drugą część audycji po informacjach TOK FM, a przy okazji witam ponownie w historię Polski w studiu pan prezes Konrad Zieliński 1 dzień dobry raz jeszcze mówimy dzisiaj o w tym problemie jeśli można to tak nazwać rozwiązania czy rozwiązania problemu ludności żydowskiej w tej Europie roku siedemnastego osiemnastego, kiedy na coraz bardziej realna staje się szansa odbudowy państwa polskiego jeszcze nie do końca wiadomo jakich to państwo będzie w granicach, ale też wiadomo, że na tych terenach, które należały kiedyś czy to do zaboru dla ustroju węgierskiego czy rosyjskiego, czyli czy niemieckiego i jest to ludności za dość liczna AJA przypominałem wyniki spisu ludności i zrobionego w 9002001 . roku i okazało się właśnie się w Polsce mieszka ponad 2  830  000 Żydów oni właśnie pojawia się to pytanie jak ma wyglądać to ich życie, jakie mają mieć prawa, jakimi mogą się cieszyć prawami czy przywilejami a jaki minie zaczęliśmy mówić o w tych politycznych działaniach czy związaniu się niektórych środowisk, którym pan m. in. wspomniał o tym, że jakaś część tych działaczy żydowskich po prostu działa w PPE jeśli koncepcję państwa, które głosił Piłsudski były inne dość bliskie natomiast może jeszcze byłoby dobrze powiedzieć i do tak, aby ta historia była pełna czy obywatele ludzie tej społeczności w taki czynny sposób o tę niepodległość walczyli mówiąc krótko czy spotykamy ich w w jednostkach wojskowych i czy z bronią w ręku potem Polska walczy, gdy wszyscy są, więc pierwsze skojarzenie no to w regiony Polski trudno ją na Piłsudskiego co do ostatnich badań w najdroższej 140 osób udało się na pewno zidentyfikować, jako że tu walczących w szeregach Legionu prawdopodobnie ta liczba była trochę trochę większa w kluczowych regionach nie prowadzono rubryk narodowościowych spora część legionistów pewnie poszła polsko brzmiące nazwiska w Vojens na torze oraz środowisk inteligenckich niektórzy służyli pod pseudonimami jednak rzeczywiście się, jakby mieli często przynajmniej 22 i półrocznych procent legionistów to były osoby pochodzenia żydowskiego, czyli po prostu Żydzi ten odsetek jest wyższy w przypadku ludności żydowskiej w przypadku ludności i młodzieży chłopskiej w tym czasie w tym czasie w w Polsce może dodam, że chce jeszcze przed czternastym roku rokiem ten odsetek służących życiu biorących udział w ćwiczenia organizacji strzeleckich Żydów sięgał do niektórych niektórych badaczy nawet 10 % wśród legionistów no były osoby bardzo zasłużone Gottlieb był niejako malarz artysta w drogę, jaką nadwornym malarzem rysownikiem pierwszej pierwszej brygady w kasie brygady w każdym bądź razie w każdym bądź razie tak ten udział był widoczny nie tworzyli osobnych praw do formacji, ale służyli w regionach mało tego o w tonie byli tylko inteligenci 3 asy na torze później do tych regionów zaczęli się zgłaszać również, że ludzie słabiej wykształceni ludzie znający tylko oni wiesz co świadczyło o tym, że ta idea niepodległości Polski gdzieś tam do nich również również dać się raz na ekran w taką historię SOR przypomina, przeglądając akta rock Tower punkowe dobrowolnego wstępu do wojska polskiego mało tego co było już Polnische Wehrmacht, czyli po w po kryzysie przysięgowym zgłaszający się tam Żydzi chcieli koniecznie do pierwszej brygady sztandar koła takowej w danym momencie jakby, jakby nie było, ale to nie tylko nie tylko legiony służba, w których była to najwyższa prawda ofiarą, ale w TOZ są przeróżne adres zbiorki zabrania honorując legionista tułów praca żydowskich lekarzy w szpitalach dla dla dla legionistów działalność polskiej organizacji wojskowej postawa radnych żydowskich z miasta w królestwie polskim, którzy wespół ze swoimi polskimi kolegami i domagają się zwolnienia z Magdeburga Piłsudskiego, czyli interweniują w sprawie szczypior na i wrażeniami no one, więc 3 czy ten udział Żydów w czynie zbrojnym na rzecz niepodległości był widoczny odpowiem odpowiem, że ludzie tak zresztą ta postawa aż o na przekór opiniom głoszonym przez fundację, którą ułożono, która twierdziła, że nic nie chcą niepodległości nie nadają się prawo do wojaczki i t d . i t d . więc wojna przyniosła jak najpełniejszym tego wyrazem służba w Legionach próbę porozumienia wycen polsko-żydowskiego, w którym nawiązywano to dobry po po powstaniu owe dla no inna rzecz, że ta postawa Ano nie znalazła właściwego docenienia prawa myślę tutaj o internowaniu żołnierzy żydowskiego pochodzenia w Jabłonnie pod Warszawą w czasie wojny polsko polsko bolszewickiej Nowak wtedy, gdy już się pojawił nowy element, ponieważ wiele innych osób żydowskiego pochodzenia znalazło się w kierownictwie rewolucji bolszewickiej w na terytorium Rosji dość powiedzieć, że przywódca węgierskiej rewolucji bolszewickiej bela Kun też był Żydem prawda, więc dziś pewnie już za lata opinia, że to są środowiska w jakiś naturalny sposób przychylna bolszewikom pewnie zaczyna być coraz bardziej obecna też wyrok kończy stanowiących do pytamy, ale czy wg pana wiedzy czy liczy czy właśnie badania nad tego wątku można mówić, że pan udział chociażby właśnie w takim zakresie, jaki był w Legionach w on wiązał się również z pewnego rodzaju nadziejami na to, że ta niepodległa Polska, która powstanie nowy w pewnym sensie też właśnie to od ataków w tym z wsi datę, przyznając ludziom od Żydom odpowiednie prawa w tym nowym państwie czy to po prostu była walka o Polskę jako taką, jaka ona będzie na to się okazje nie myślę, że od tymi, którzy zdecydowali się, zwłaszcza troszkę późniejszym okresie akces do Legionów tak jak wspominałem o tych 2 nieznających polskiego czy niemieckiego od krawca stolarza i t d . których trochę trochę było zapewne liczyli na to, że ta nowo powstała Polska będzie sprawiedliwa doceni społeczność żydowską pozwoli na swobodny na swobodny i na swobodny rozwój był tak tak bym to dowiedział się nagła wielka ofiara to zgłosić się do armii i rzeczywiście dosyć szybko pojawia się można powiedzieć, że chęć dialogu czy rozmowy na ten temat z 11 listopada tak przyjmujemy przecież właśnie powstaje Polska już 12 listopada delegację żydowskich stronnictw politycznych spotykały się spotkały się z Józefem Piłsudskim w mini na rozmowach co ciekawe właśnie przedstawiciele socjalistycznego Bundu nie niech ludzie w tym spotkaniu ze swoim kolegą z kolegą socjalistą w no ale dobrze właśnie wiemy, że o ich kształcie państwa polskiego w sensie terytorialnym trochę mniej, ale jednak w jakim sensie również o sytuacji wokół granic powstającego państwa w sposobie przyłączania danych terytorium do danego państwa decydowano w nie czuł tylko na konferencji pokojowej w Wersalu na jej tu pojawia się pytanie jak w tej atmosferze, którą mocno akcentowała delegacja amerykańska od zmian z 1 strony nas znanych z 14 punktów Wilsona, gdzie w trzynastym jest właśnie postawiona sprawa niepodległości Polski to bodaj miesiąc po tym sezonie po tej deklaracji nissana on w dzień w swoim przemówieniu właśnie rzuca to hasło prawa narodów do samostanowienia na jej torze Polacy mają mieć państwo jasne to, że Czesi w połączeniu ze Słowakami mają mieć swoje państwo jasne zresztą ono powstaje wcześniej przecież niższe niż Polska podobnie jest z Litwą, a więc rezydentem weta narody mają prawo do tego, żeby tworzyć swoje państwo, ale co zrobić z Żydami, którzy są wszędzie tak powiem przed nami jeśli chodzi o tę część euro na słowach sonar do ich im Lenina Mao każą zadawać rządom PiS zatka każą zadać sobie pytanie o to kim jesteśmy w jakim jesteśmy narodem, jakie mamy prawa oczywiście deklaracja Balfoura to po to, gdzieś tam kiedyś może, ale przede wszystkim w takim razie należy zapewnić sobie prawa narodowe w państwach w krajach w krajach diaspory rozpoczyna się prezentami wyścig przeczyta walkę o zapewnienie takich praw autonomicznych autonomię kulturalną narodowej nie terytorialnego po niania nie da się wskazać 1 ołów obszarów, które mieszkają Żydzi trudno nietrudno rozumiem pojawia się nowy szef jakimś sensie konflikt na tej konferencji pokojowej, ponieważ zresztą konfliktów ta jest cała masa łącznie z konfliktami również wewnątrz delegacji żydowskiej, bo też pamiętajmy, że przyjeżdżają do Wersalu i delegacje Żydów ze Stanów zjednoczonych są z Francji Wielkiej Brytanii, gdzie w ogóle kwestia żydowska kwestie narodowościowe zupełnie inaczej widziana niż właśnie w znacznej części Europy i ich m. in. też nie ma zrozumienia dla wielu dla wielu spraw po prostu mają kompletnie inne doświadczenia i kompletnie inne potrzeby, a do tego dochodzi właśnie jak ta w kwestiach domagania się przyznawania oraz na co i tutaj liczę na to też o otwarcie powiedzieć ze strony nie tylko w Dmowskiego którzy, który tam jest i polityków narodowej demokracji, ale również jej, by i Pepeesu lot niemal nie ma właściwie entuzjazmu dla tych postulatów żydowskich właśnie o tworzeniu not szeroko rozumianej autonomii, a pod nie chodzi tylko prawda o równouprawnienie czy gwarancje bezpieczeństwa bezpieczeństwa fizycznego podczas pogromów nic dziwnego, ale trudno, żeby było stworzenie takiego precedensu nadania praw autonomicznych 1 mniejszości nowo pociągałoby za sobą podobne żądania ze strony Niemców co na Górnym Śląsku od rządu w Wielkopolsce nie wszyscy przecież z wyjadą 3 czy wyjechali na ich stronę mniejszości słowiańskich przede wszystkim ukraińskiej Otóż mogłoby być niebezpieczne za tymi nacjami mogła się opowiedzieć publika jeszcze nie ma wymarsz z Kielc Niemcy jakieś państwo niemieckie przecież, a przecież powstania i bolszewicka Rosja, która może jest jeszcze w tym momencie traktowana jako państwo sezonowe no ale jak się karze w nie zupełnie zupełnie niesłusznie, więc to jego zrozumienia dla głosów i syjonistów, ale nie tylko domagających się praw autonomicznych w Polsce generalnie nie ma, ale nie jest chyba specjalnie specjalnie nic dziwnego podnoszenie tych haseł przez środowiska z amerykańskich czy brytyjskiej rzeczywiście dowodzi ich w niewielkiej i orientacji w tym co się dzieje w naszej części naszej części Europy, ale jednocześnie nad przedstawiciele tych środowisk żydowskich z naszej części Europy w trochę, czując koniunkturę jeśli niemożna powiedzieć no właśnie zarówno tę hasłowo w oprawie narodu do samostanowienia jest jest silny do 2 mają wsparcie tak wpływowych środowisk żydowskich jak chociażby amerykańskie to związku, że stawiają postulat proporcjonalnej reprezentacji Żydów w parlamencie utworzenie żydowskiej rady narodowej wybieranej przez całą społeczność polskich Żydów na jego do tego dochodzą te wszystkie elementy aut związane z tą autonomią, a więc kwestia szkolnictwa również finansowanego przez państwo właśnie polskie i t d. nogi i reprezentujący Polskę Paderewski i Dmowskiego sprzeciwiają się tym wszystkim pomp pomysłom, ale jednak to są pod coraz silniejszą presją właśnie Francji Wielkiej Brytanii i w efekcie dochodzi do czegoś co można, by nazwać kompromisem na, a do historii przeszło pod nazwą mały traktat wersalski co to był 1 z tak Wenta pożądania auto nominalnie znalazło ostatecznie poparcie prawa w Wersalu i można uznać, że takim kompromisem było tzw. mały traktat wersalski czy w zachodnich stare wraki zwane czasem polskim traktatem o Polski był pierwszy był wzorem dla tych kolejnych w kwestiach mniejszości chodziło o torze mocarstwa sprzymierzone w lidze narodów liga narodów gwarantuje bezpieczeństwo i równouprawnienia mniejszości wszystkich nowo powstałych państwach Europy środkowo-wschodniej ewentualnie niektóre już istniejących jak Rumunia i co najważniejsze w przypadku łamania tych praw przedstawiciele mniejszości mniejszości będą mogły się odwoływać do arbitrażu ligi narodów z pominięciem krajowej drogi drogi sądowej trudne do przełknięcia kompromis prawda no bo to była to jakby nie patrzył tak asymetryczna ingerencja mocarstw sprawy wewnętrzne sprawy innego państwa rozgoryczenie budził też fakt, że z Republiki Weimarskiej nie zmuszono do podpisania takiego traktatu, lecz była mniejszość czeska czy Polska, która też mogły się czuć prawda zagrożona, ale wiemy po wielu dyskusjach głosach oburzenia ostatecznie ten traktat ten traktat ratyfikowano zresztą to był warunek podpisania tego ogólnego traktatu wersalskiego, a przez Polskę moim zdaniem stało się chyba środa to troszkę zepsuło i tak napięte relacje polsko żydowskie, zwłaszcza że znowu autonomii nie uzyskano uzyskano gwarancje bezpieczeństwa i równouprawnienie, ale przecież to i tak znalazłoby się w Polskiej konstytucji na mocy tych tych demokratycznych przemian zmęczonej wojną Eurocash ona tymczasowa rada stanu w projekcie konstytucji z lipca siedemnastego roku również już gwarantowała równouprawnienie i bezpieczeństwo wszystkim obywatelom bez względu na wyznanie narodowość tak dalej i t d. więc trochę trochę falstart albo państwo o tym, że był kłopot z ratyfikacją w Polsce tego tego traktatu to się w jakim czasie od w rejsie po miesiącu na czysto 1 lipca stanęła nad ustawą o ratyfikacji 1 września została przez naczelnika państwa ratyfikowana obradom towarzyszył oburzenie protesty i t d . no i ostatecznie go tutaj w Realpolitik wygrała trojga podpisano w czwartek w Cannes ratyfikowano ten ten traktat, ale tak jak powiedziałam chyba sporo sporo złej krwi pozostawił on o pozwolenie na nasz rynek dalej wyglądało to o tym, powinny już po informacjach TOK FM Basil Kerski witam ponownie osąd historii Polski przed nami trzecia część audycji w studiu prof. Konrad Zieliński rozmawiamy wszystkich aspektach związanych z układaniem relacji polsko-żydowskich w drugiej Rzeczpospolitej na początku, kiedy do państw tworzyło kiedyś tworzyły się jego ramy terytorialne i kiedy społeczność mieszkającą właśnie na tym terytorium na próbowała znaleźć najlepszą metodę na relacje co było bardzo trudne od samego początku, bo dzieje się to wszystko w atmosferze jak to mówimy o narastającej świadomości narodowej, a więc w naturalny sposób Polacy, którzy mają w możliwość odzyskania państwa po tych 123 latach stają się w dobrym znaczeniu często innym nacjonalistami i tak cieszą się chcą im chcą mieć państwo podobne zjawisko występuje również wokół nas no i dziś tym wszystkim pojawia się, więc pytania dobrze, ale co z Żydami w celu, którzy nie mają swojego państwa i w sensie terytorialnym no nie mieszkają w takich skupiskach, gdzie można, by myśleć o jakiej formule terytorialnej autonomii której, którą można, by nadać, a więc w naturalny sposób trzeba było znaleźć sposób pomysł na to jak żyć obok siebie tak jak jakiś pijak jak najlepiej w 1 państwie z wzajemnym poszanowaniem się moim powiedzieliśmy w końcówce drugiej części o małym traktacie wersalskim, który miał tę sprawę umorzyć, ale pan prezes Zieliński powiedział, że to chyba nie był dobry pomysł, bo on właściwie na off specjalnie nic nie wniósł, a tylko w Polsce, która miała takie poczucie, że narzucono jej ten traktat w dni wręcz mogło budzić właśnie taką taką anty żydowską niech ci bogatsi postawa tych środowisk żydowskich była zrozumiała to był czas czas pogromów prawda, więc tamten strach ten strach był, chociaż nawet w prasie żydowskiej w Polsce tej związanej z asymilacją czy na asymilację gdzieś tam się pojawia, że była to trochę mniej niedźwiedzia przysługa prawda co pewnie by dostrzeżono Uzbekistan perspektywy już normalnie mniej i to co kończąc kończąc stanu w ten wątek traktatowych to tak to widzę, by w dół chciał, żebyśmy teraz kilka słów poświęcili przypadkowi Litwy, ponieważ pieszy uderzony z bardzo ciekawy z punktu widzenia dla zrozumienia złożoności tej tego problemu, o których dzisiaj w rozmawiamy dodaje Polacy mają w ogromną chęć cisza i widzą właśnie tę szansę, jaką daje koniec pierwszej wojny światowej na otworzenie swojego państwa tak widzą podobnie to Litwin to, niemniej jednak to jest oczywiście nieporównywalnie mniejszej naród niektórzy twierdzą, że ze słabszą świadomością narodową niż mają ją Polacy, niemniej jednak też chcą, aby państwo litewskie powstało na tych ziemiach mieszka duża społeczność żydowska w i dla niej jest można powiedzieć takim dylematem kogo wybrać mówiąc fachowo uproszczonym językiem czy byłoby lepiej, aby to miejsce, w którym oni mieszkają stało się częścią państwa litewskiego czy może lepiej, żeby stało się cień cień częścią nowo powstającego państwa polskiego i jak ta dyskusja przebiega w nas tak myślę, że świadomość narodową liczono nawet nie wyższa niż Białorusinów to chyba rzeczywiście mniejsza niż Polska poza tym chyba mało, kto sobie zdawał sprawę z tego w 1914 roku urząd może powstać niepodległa Litwa, ale rzeczywiście tam jest całkiem spora społeczność żydowska i jak się okazuje ta jest ta społeczność może mieć coś dopowiedzenia raczej złudzeń, że będzie miała coś do powiedzenia w 1918 roku no nie wiem będąc z mieszkańcami Wilna czy trzepot pod wileńskiej podwileńskich osady, że dałem zdecydowanie chciałbym znaleźć się w państwie w państwie litewskim, dlaczego Ano nie słyszało się generalnie do osiemnastym roku specjalnie antysemityzmie Litwinów mało tego do litewskiej torebeczkę odpowiednika Sejmu w 1917 roku dokooptowano kilku przedstawicieli wspólnoty żydowskiej osiemnastym roku powstał ułożone są u ministra bez teki ds. żydowskich wreszcie, walcząc z 1919 roku o poparcie mocarst w dla pozostawienia Wilna w granicach nowego państwa litewskiego Litwini deklarują, że zapewnią swoim Żydom autonomię w duchu w duchu syjonistycznym w tym samym czasie Dmowski nie ukrywa, że najchętniej, by się Żydów z Polski prawda pozbył co zaważyło na wizerunku tego skądinąd wybitnego i zasłużonego zasłużonego dyplomatę wracają z pan mówi o tym, o tym zdarzeniu, które ma miejsce na konferencji Wersalskiej tez piąty się z dnia dziewiętnastego roku, kiedy Litwini, którzy tam tam też są składają oświadczenie, w którym zapisali w taki przy przedstawicielstwach żydowskie składają oświadczenie, jakimi prawami chcą się cieszyć na Litwie, a Litwini w 8 punktowym takim programie w programie autonomii poza terytorialnej, pod którym zresztą podpisał się późniejszy premier tak w Waldemara Augustyna Waldemara na torze zgadzają, czyli jest dokładnie odwrotna sytuacja niż przemarszu delegacji polskiej, która nie chce o tym, słyszeć takie rzeczywiście w kolejnych latach to autonomia, a na Litwie jest jest realizowana w trzydziestce z 34 osobowa rada narodu żydowskiego powstała jeszcze przed przed przed konstytucją szkoły żydowskie otrzymują otrzymują subwencję do skarbu państwa generalnie ona jest jest po prostu realizowana demokraty zalane są kochały czy gminy żydowskie w gestii, których leży nie tylko nie rażą nie tylko kwestie religijne, ale również na dobroczynność szkołę opieka socjalna i t d . i t d. później w latach trzydziestych Litwa zacznie się trochę z tego wycofywać, ale ostatecznie dopiero 3008 . roku w nowej konstytucji litewskiej zostaną zniesione te zapisy te zapisy dotyczące autonomii kulturalnej zaletą tego co się rodzi pytanie, które zawsze jest za wzór mówimy, że w polityce tak naprawdę nie ma przyjaciół kosą interesy pytanie jest taki czy to Polacy są tak źli, ale Litwini są tak fantastyczni czy po prostu Litwini mają świadomość, że będąc małym państwem tak jak sam pan powiedział czternastym roku jeszcze o małych szansach wczuć w perspektywie od utworzenia własnego państwa nie widzą w tej polityce wobec Żydów zamieszkujących terytorium po prostu dobrego narzędzia do realizacji własnych celów tak to kto to był interesy teraz w danym momencie obustronne, ale jest też akta muszą to, że pogromów na Litwie nie było generalnie w nocy było ich znacznie znacznie mniej atakowana ziemiach polskich przecież się przecież się zdarzały, ale przede wszystkim przede wszystkim na interes tutaj może jeszcze warto wspomnieć, że w dziewiętnastym roku, gdy do Wilna weszły wojska polskie dowodzone wody przez Rydza-Śmigłego walczące z z bolszewikami w dokonają pogromu ludności żydowskiej tam oskarżanej o sprzyjanie bolszewikom miasto było jeszcze jednak taka alternatywa dla dla Litwinów w 80 osób bodajże podaje, że zginęło to sytuacja położy się cieniem na stosunkach polsko-żydowskich mieli z tym w tym w tym mieście potem akcja Żeligowskiego Żeligowski się już nie nie walczę na pewno bez bez entuzjazmu patrzy się na wkraczające do Wilna jego oddziały wreszcie wybory 2002 . do Sejmu wileńskiego oraz bojkotowali nie tylko Litwini Białorusini, ale również również Żydzi w długi trzeba powiedzieć, że rzeczywiście to to brzmi dość przygnębiająco Jakow wy gocki syjonista, który był zresztą 1 z 2 żydowskich przedstawicieli w swym składzie pierwszego litewskiego rządu napisałby w pamiętnikach biorąc pod uwagę doświadczenie, jakie mieliśmy z Litwą KOV wiejską i Litwą Wileńską było dla nas całkowicie jasne, że Litwa kowieńska była rajem w porównaniu z Litwą Wileńską przykrej mocne słowa w 2 jak tylko, że w Zawiszy w nowo to jest przyp k szalenie skomplikowane pan o tym, też wspomniało Wszechnicy ruchu i usług uzasadnia ich usprawiedliwia broń Boże pogromów tylko tylko wspomniał pan również o tym, okresie właśnie związanym z wojną polsko-bolszewicką i tych nóż podejrzenia właśnie, że ludność żydowska sprzyjała bolszewikom to czyścił nałożyła też na konflikt nie tylko polsko-żydowskiego polsko litewskich, bo Litwa jako państwo to w pewnym sensie salon sam gościłem kiedyś w audycji historię Polski litewskich historyków, którzy przyznali, że postawa Litwy w okresie wojny polsko-bolszewickiej była błędna jednak wspieranie wojsk bolszewickich idących na Warszawę teraz nie ma miejsca i czasu, żeby ten wątek rozwinąć, ale wiemy, o co chodzi o jedno z lek. Witold to była polityczna krótkowzroczności u nich także nudnych to emocje w polityce jednak też Besson tak, ale psa to w toruńskiej Ukrainie jednak mało kto by się chciał znany z mieszkających tam Żydów w głowie teraz mówię teraz Ukrainie czy w ogóle o postawach ludności żydowskiej zamieszkującej ziemie, które znalazły się w granicach do państwa państwo polskiego, więc Polska była koniecznością utknie w mniejszym złem się, więc jeśli porównamy ją do Ukrainy, która ostatecznie brutalnie nie powstała ona za to, że idzie w zaborze niemieckim nie mieli wątpliwości co tam, gdzie byśmy chcieli znaleźć mu też specjalnie dziwić nie nie należy nie wiem czy warto rozwijać ten wątek w głowie zwierzę może o w od tych formalnych w aktach, które nie no tak czy inaczej te relacje jakoś próbują układać w jakim stopniu uchwalona przez Sejm ustawodawczy konstytucja marcowa zamknięte, a zabezpieczała prawa mniejszości narodowych w tym mniejszości żydowskiej na jak wyglądało to z ulgi w praktyce z codziennym życiu, gdy praktyka odbiegała trochę od tych gmin od tych zapis słów lub elektorzy nie dopadnie upatrywałbym w tym nie tylko złej woli powiedzmy polskich polskich władz to był rzeczywiście był biedny kraj podnoszący się podnoszący się z ruin, więc różnie było z tym subwencjonowania szkół żydowskich niechętnie udzielałam moim subwencje i korekcie jest dotowana, aczkolwiek postały powstałej i takowe pierwsza 6 lat symbol przed przewrotem majowym to jednak rząd endecji i chadecję no z tym silnym komponentem PSL -u PSL-u Piast znali te 3 formacje polityczne generalnie były Żydom niechętne stąd pomysł, aby wprowadzić już wtedy prawda numerus clausus na uczelniach wśród przychodni w znacznym czy ograniczą Elektrim limity liczbowe jeśli chodzi o przyjmowanie Żydów do szkół wyższych, ale również dotyczyło to korporacji zawodowych n p . przy mnie stąd niechętna niechęć do przyjmowania Żydów to w 2 Duda dodał do przedsiębiorstw obecnych państwowych czy 3 urzędy krzywo czy do samorządu także pojawiały się pojawiały się już wtedy takie pomysły przez wiele lat trwała batalia środowisk Żydów, którzy przy przy przyjeżdżali z Rosji byli repatrianci albo uchodźcy o prawo osiedlenia się w Polsce 3 o prawo do polskiego do polskiego obywatelstwa, więc konstytucja konstytucja maleje implementację jej zapisów pozostawia wiele do żucia AJA do 2006 . roku później było różnie, ale generalnie ta pierwsza 56 lat to było dość ciężkie doświadczanie tej polskiej niepodległości Polski samodzielności przez środowiska na przez środowiska żydowskie ludność żydowską należności czy fakt, że po 2006 . roku w głównym politycznym kraju został Józef Piłsudski jak właśnie do nich Borowiec Pepeesu to coś zmieniało to hit, a po generalnie przychodzi tylko osoby Piłsudskiego, ale powiedzmy, że cały jego cały jego obustronnie byli ludzie to by ludzie, którzy generalnie odżegnywali się od odrzekł rwali się od antysemityzmu obóz tzw. są nocne i inne w polityce wobec mniejszości postawił na tzw. konsolidacji asymilację państwową ma, więc w zamian za pełną lojalność mniejszości pełną lojalność mniejszości zamierza uzyskać dzięki niej sprawiedliwej wobec nich polityce realizowanej przez samorządy są wojskową służbę wojskową szkolnictwo i t d. takie były takie były założenia różnie znów było ich realizacji, zwłaszcza w latach trzydziestych i po śmierci i po śmierci Piłsudskiego maraton początek wydawał się być rzeczywiście całkiem całkiem obiecujące no plus osoba Piłsudskiego, która cieszyła się dużym mirem społecznościach w społecznościach żydowskich w myśl w ciekawy sposób uzupełniliśmy dzisiaj tą wiedzę, którą przekazywaliśmy państwu zresztą to też nie ma nic w związku ze stuleciem niepodległości jeszcze pełniejszy uzupełnienie tej wiedzy to czwartek piątek w nadchodzącym tygodniu, kiedy w Warszawie w muzeum Polin odbędzie się międzynarodowa konferencja naukowa listopadowe nadzieję, że dziś wobec niepodległości Polski 1918 roku bardzo dziękuje gościem pan poseł Konrad Zieliński państwu dziękuję za uwagę to były historie polskich do usłyszenia w
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA