W studiu Radia TOK FM prof. Zbigniew Karaczun, Koalicja klimatyczna jest gdzie w dzień dobry, dzień dobry, Grzegorz Wiśniewski, Instytut energetyki odnawialnej, dzień dobry, dzień dobry w mamy przyczynami, o czym już od ubiegłego tygodnia dokument, który ministerstwo energii przedstawiło do konsultacji także drodzy słuchacze drugiej słuchaczki porusza się zapoznawać myśleć ja najpierw zacznę od pytania do panów czy to jest także założenia jeśli chodzi o tym, dokumentem mianowicie rok za rokiem będziemy konsumować coraz więcej energii w Polsce energii elektrycznej ministerstwo

Zanim odpowiedzi na kluczowe pytania związane z miksem ile energii, w jakich źródeł to dokonało takiego założenia to właśnie, że rok za rokiem będziemy konsumować tej energii coraz więcej mam do panów pytanie czy to jest, że mądre założenie, iż słuszne założenie, bo tak na chłopski rozum może się zdarzyć jakiś kryzys i zamiast produkować olbrzymie ilości różnych rzeczy prądu ziarnie może po prostu mniej energii gaz albo lepsze ceny prądu wzrosną, a rząd nie dopłaci w medal był po półrocznym czy to rzeczywiście tak, że to założenie, który jest twardym oznacza patrzymy na polskiej widzimy, że rok za rokiem ten jest zużycie energii było coraz większym najpier w dochodzimy do czegoś istoty, dlaczego mamy ten temat energii produkować, bo generalnie ten dokument jest produkcja energii, a tam nie ma o konsumpcji za dużo i no tak naprawdę nawet przy produkcji to o projekt polityki energetycznej skupia się na elektroenergetyce mamy konsumujemy paliwa ciepło i energię elektryczną także jest fragmentaryczna patrzenie na na cały problem, którym pewnie warto porozmawiać natomiast wracając do tego co jest udokumentowane to w załączniku do projektu polityki są analizy przedstawione i pewna prognoza brak zużycia energii elektrycznej my rzeczywiście tam jest dokładnie tak jak pan redaktor nie raczył mnie powiedzieć to, że my będziemy co roku w takim projekcie procencie składanym zwiększać nasze zapotrzebowanie na energię elektryczną o 1 i 9 % i rzeczywiście, jeżeli to składamy to okazuje się, że startującym w 160 lat teraz o to właśnie dochodzimy do 200 tak 302030 no i jest pytanie czy to jest w ogóle realne założenia, więc po pierwsze nie to jest tylko założenie, bo tam nie ma analiz, które by wskazywały na takie zapotrzebowanie tak znana na energię elektryczną po drugie nie jest tam dodatkowe założenie, że rozwinie się elektromobilności i rozwinie się wykorzystanie energii elektrycznej do ogrzewania, ale no jest również prognoza wzrostu cen energii na jej przy tej prognozie kosztów krańcowych, która jest bardzo ostrożna to ani jedno ani drugie nam się nie będzie po prostu on opłacało my po trzecie to jest ten rok 2030 to jest równie szeroko, do którego Unia Europejska wyznaczyła cele w zakresie efektywności energetycznej mamy zmniejszyć takie zapotrzebowanie o 32 ,5 % w stosunku do 2005 roku, a tutaj widać, że my chcemy bez końca zwiększać ci ostatni czynnik, który jedno niestety nie był wzięte pod uwagę, jeżeli nie jest stawiamy na drogi w miks energetyczny, bo do tego również, że wrócimy to on przede wszystkim uruchamia działania po stronie efektywności energetycznej i Dan el w tym dokumencie tego nie widać, czyli tak naprawdę to jest to dokument do produkcji energii pisanych w interesie tych co produkują tchnie w interesie tych konsumentów, o których pan redaktor odmówił założenia już raz Legia Warszawa Mińsk zgadzam z z panem Grzegorzem i wydaje mi się, że ten dokument ma bardzo dużo sprzeczności z tą mijał śledzę polityki energetycznej, które w Polsce są tworzone od początku lat dziewięćdziesiątych to założenie jest jakby przez o tym, że w Polsce będzie następował szaleńczy wzrost zużycia energii elektrycznej jest powtarzany w każdym kolejnym dokumencie i jeżeli się spojrzy tak naprawdę nam na prognozy na rzeczywistość to rzeczywistość za każdym razem już odbiega od tych prognoz i rzeczywiste zużycie jest znacząco mniejsza, bo go w ogóle nie ma to my tak naprawdę od połowy lat dziewięćdziesiątych bardzo wolno wzrasta zużycie energii elektrycznej, ale dla dla osób, które nie kolokwialnym już nie siedzą w temacie chodzi o to, że indywidualni odbiorcy wcale tak im więcej rok z rokiem nie zużywają się w ciąży, czyli mówiąc, że to film to się wiele wiele wiele szkół w skład elementów z 1 strony jednak przemysł, który jest w znacznym konsumentem energii elektrycznej modernizuje się wprowadza nowe technologie, ale również my kupujemy, wymieniając sprzęt stary energochłonny sprzęt domowy zaczynamy kupować nowe urządzenia, które są znacznie bardziej energo oszczędne i 2 i wydajne energetycznie, ale też nie chcemy, by tak się przypomniał też oczywiście detalach pokazuje być może to, w którą stronę zmienia Chiny to na żarówkach tych co się stało chwilę na hasło żarówki szczególnie energooszczędny w Polsce, że wszyscy śmieją, ale chcę przypomnieć, że to samo z odkurzaczami, kiedy Unia powiedziano do odkurzaczy bardziej innym pobierających więcej prądu raczej nie będzie można kupować niedługo na terenie Unii to były tort to podobnie, gdyby dyskusja się, ale podniosą brzmią w Polsce, ale również szereg działań, o których na co dzień nawet nie mówimy, które długofalowo dają taki obraz świata, który inteligentnie wykorzystują raczej taką samą ilość Sandomierz Energi niźli co takiego myślenia z czasów dziewiętnastego wieku, że w postęp oznacza większą konsumpcję raj dla większego zysku trafi i tak się wydaje nasze oczywiście pewnie to zużycie będzie wzrastała tak, bo mamy mamy zmiany klimatu mamy cieplejsze lata coraz częściej zaczynamy instalować urządzenia klimatyzacje domową, które jest energochłonna, więc pewny na pewno wzrost będzie następował w ale zakładanie tak także cara Rosji do roku będzie o tej im prawie 2 % 0 i wzrostu nawet nie branie pod uwagę żadnych zmian technologicznych, które następują działania polskich nie może się to winny sposób wyjaśnia Bogna często inne dokonujemy fałszywych porównanie zarówno w czasie takich przestrzeni w czasie i przestrzeni, dlatego że wzorujemy się na wzroście zapotrzebowania na energię historyczną, kiedy kraj się zaczyna szybko rozwijać i tak te kraje trzeciego świata rzeczywiście tam będzie następowało następował wzrost zapotrzebowania już pewien poziom osiągnęliśmy, a drugi błędne porównanie dotyczy tego co się działo w Stanach Zjednoczonych w 1020 lat temu się w unii Europejskiej, kiedy ten właśnie rozwój następował w oparciu o nie efektywne technologie w i jest taki dogmat w Polsce, że my musimy konsumować to 4000 kilowatogodzin energii elektrycznej ma na głowę mieszkańca, który właśnie wynika, że bez porównania naszej przyszłości do zamierzchłej przeszłości w krajach zachodnich ani bierze pod uwagę postępu rozwoju technologii we w efektywności energetycznej budynków i urządzeń, które wykorzystujemy, ale teraz ktoś może słuchać w sporze, dlaczego tak dużo mówimy o tym, założeniom o tym, czymś co co wydawać, by się mogło tylko włącznie, gdy założeniem Otóż, dlatego że państwa, że w piątek, kiedy rozmawialiśmy z wiceministrem Tomaszem dąbrowskim podsekretarza stanu w ministerstwie energii to właśnie w tych założeniach jak będziemy konsumować energii ukryta jest tajemnica pewnego paradoksu ten paradoks polega na tym, że w Polsce wg tych założeń będziemy tu cytuję w programach, które omówimy strategię będziemy pogłębiać się wybudowanie nowej szyby rozbudowali poziomy wydobywcze będziemy prowadzili dalsze po raz poszukiwanie udostępnienie nowych obszarów wydobywczych jak jest możliwe że, szukając coraz większej ilości węgla jednocześnie pan minister w piątek powiedział naszej antenie, że zwiększymy udział odnawialnych źródeł energii co się może wydarzyć tylko przy 1 z założenia właśnie, że będziemy dłużej konsumować i zwolnień szukać tego węgla co prawda szybciej rozwijać odnawialne źródła energii, ale o tym, paradoksie jak rozwikłać ten dziwny węzeł gordyjski logiczne mentalne o tym, porozmawiamy za chwilę po informacjach Radia TOK FM 23 minut po godzinie szesnastej w naszym studiu prof. Zbigniew Karaczun koalicja klimatyczna Zbigniewowi Grzegorz Wiśniewski Instytut energetyki odnawialnej czas dzień dobry inż. Jerzy część naszej rozmowy z próbą wzwyż wzięli się panowie za próbę oceny tego dokumentu, który nie jest dokumentem przez wiele osób w Polsce wyczekiwanym mianowicie stratny Polska polityka energetyczna i to jest w 2040 roku naprawdę solidnie strategiczny dokument rozmawialiśmy o założenie założenie takie, że rok z rokiem zużycie energii w Polsce będzie rosło dlatego mówię, że to jest ważne, dlatego że w tym samym dokumencie czytamy mimo znaczącego spadku udziału węgla w strukturze wytwarzania mocy elektrycznej roczne zużycie węgla kamiennego przez elektrownie elektrociepłownie wynikające z nowymi utrzyma się na stałym poziomie do 2027 roku 3 tys taka idea, że to będziemy prądu coraz więcej produkować zużywać jak rozumiem tego węgla też będziemy używali, ale nie aż tak dużo rock zarobkiem jak będziemy innych źródeł energii coraz więcej używali takie taktyki ruchomy model, wg którego my w końcu osiągniemy ten ten stan w naszych akcjonariuszy powiedział chyba 2 × podchodziłem do lektury tnt tego dokumentu i nie potrafię znaleźć logiki tak naprawdę, zanim po to, za taką logiką wsparcia dla producentów naczep służy grze ten dokument jest przygotowany nie dla nas do obywateli nie dla nas konsumentów energii elektrycznej tylko dla przedsiębiorstw netto energii produkują i ten dokument ma spowodować, że koncern konsorcja będą dobrze funkcjonował ani my obywatele i ja muszę powiedzieć, że ze zdumieniem tak naprawdę czy tamten dokument także w odniesieniu do innego dokumentu, który się pojawił miesiąc wcześniej ministerstwo środowisko skierowało do konsultacji na politykę ekologiczną państwa, gdzie jest jednoznacznie pokazane, że 1 z największych niebezpieczeństw dla Polski dla rozwoju gospodarczego Polski są zmiany klimatu i budujemy politykę energetyczną, która nadal ma się opierać na węglu i nadal ma konserwować ten wątek ekologiczny antyk klimatycznym do polskiej energetyki, bo inaczej tego się nie da nazwać i arbiter tego ciała stałego lub innym osadzenia polskiego miksu energetycznego na zużyciu węgla na dolnym jak to jest groźny dla gospodarki wydają się dobrze pokazuje także ten rok, kiedy bijemy rekordy importujące węgiel z Rosji aktorki jak i jeżeli byłbym złośliwy tobym powiedział, że tak naprawdę my finansujemy armia radzi rosyjską, dlatego że już nie tylko kupujemy od Rosji ropę naftową gaz, ale zaczną kupować ogromne ilości węgla przepraszam, bo może za rok za mocna mówi, ale taki mam wrażenie słowo, że Londyn wschodni po wschodniej wątek właściwie nasunął mi taką refleksję, że jak patrzę na te rosnące pnące się słupki i piękne kolorowe wykresy ze wzrostem zapotrzebowania na na paliwo daje energię, gdzie właściwie wszyscy poza 1 paskiem, który tam się robi coraz mniejszy może o tym, potem powiemy tam wszyscy więcej dostają i przypomina mi to czasy minione takiego wzrostu budowy czy na zapotrzebowania na energię przyrostu nowych hut cementowni, ale coś się za tym kryje ja pamiętam tamtych czasach nawet mądrzy profesorowie uczyli się 32020 roku będziemy zużywać 403500 teraz za to godzinne nawet 200 mnie nie nie zużywamy i mam wrażenie, że nie to jest, gdyby dokument, który nam o takim Starym stylu pokazać potęgę naszego kraju na stulecie na jakiej niepodległości, bo te krzywe dalej tak szepnął z tym, że w tej chwili o sile kraju jego bogactwie i konkurencyjności nie świadczy wielkość zużycia energii, ale i ich odmienny pogląd pasku, który 1 nie rośnie to co to wbrew to taki był pasek niebieski jeśli dobrze pamiętam, bo już nigdy polityka energetyczna nie była tak kolorowa i tak świetnie przygotowana do do sprzedania jest to pasek, który dotyczy farmy wiatrowych na lądzie i tutaj powinniśmy zrobić przerwę, dlatego że w ostatni piątek Tomasz Dąbrowski podsekretarz stanu w ministerstwie energii był w radiu TOK FM na pytanie właśnie farmy wiatrowe elektrownie wiatrowe na lądzie odpowiadał tak 0002018 nie mamy farm wiatrowych na morzu mamy za to dużo na lądzie co zrobimy z tymi wiatrakami na lądzie mówi co będzie w 2030 roku czas życia takich farm wiatrowych na lądzie jest na tyle krótkie, że w 2030 roku będziemy mieli do rozwiązania problem, który dzisiaj mamy do rozwiązania z częścią mocy węglowych one będą tak stare nie będą się nadawał do tego, żeby modernizować, bo będzie zastępować mówi Tomasz Dąbrowski podsekretarz stanu w ministerstwie energii o farmach wiatrowych na lodzie, które trzeba będzie za zastępować Gacek mówił, że będziemy musieli za 101112 lat zastępować się tak jak panowie dowiedzą, bo to jest tłumaczenie, które wydają się w 2 w miarę sensowne wznawiają wiatraki przestają się kręci ja wzoruję się już nie z o dziwo, zgadzają z 1 końcową częścią wypowiedzi pana ministra na dużo te farmy wiatrowe trzeba zastępować po pierwsze trzeba mieć środki, żeby je utrzymać się z serwisować naprawiać i utrzymać dobrą kondycję przez cały okres ich eksploatacji, ale przede wszystkim zastępować i ów, jeżeli nawet wiem, że została wprowadzona w Polsce 2 lata temu tzw. ustawa odległościowa nazywana Andy Piotra Kowala inni tak naprawdę no trudno znaleźć w Polsce miejsca na budowę nowego wiatraka, ale każdy dobry gospodarz, jeżeli wie, że te farmy budowane od początku lat dwutysięcznych na stary i wiatrakach netto powinny być zastąpione Tosię nazywa Rio Power and w takim slangu energetycznym, czyli te stare wiatraki o mocach 3 SEL 1008001000 kW powinny być zastąpione w tym samym miejscu nowymi wiatrakami o mocy 34 i megawaty i wtedy z tego samego miejsca zamiast obecnej produkcji 17 rabatu godzinę energii z tych istniejących farm wiatrowych moglibyśmy podwoić produkcję, ale pan minister my o tym samym miejscu i jeżeli na lądzie, a tu, gdzie się na morzu prawdopodobnie pan minister chce zastępować te miejsca i innymi źródłami energii, a to świadczy o niezwykłym braku niegospodarności, dlatego że mamy infrastrukturę mamy miejsca te lokale tt wiatraki przeszły procedury lokalizacyjne mamy odbiór mocy w i żaden kraj nie decyduje się na zatrzymanie na nas na zabetonowanie energetyki wiatrowej najtańszej, choć ze wszystkich technologii, bo w tym przypadku w przypadku elektrowni węglowych myto musimy zrobić, bo brakuje węgla, ale wiatru nam nie brakuje wiatr nawet wzmaga razem ze zmianami klimatycznymi uważam, że jest to największy taki konkretny błąd popełniony w tej polityce, która zostaje poddana właśnie konsultacje Young powiedział odbierze dziś do tego dodał był w swojej historii literatury taki bohater, który walczy z wiatrakami i do dziś się z niego śmiejemy i być może warto się śmiać czy można, by się śmiać z tego z tego z tego co robi rząd z wiatrakami, gdyby nie to, że to jest wg mnie działaniem szkodę Polski, dlatego że proszę pamiętać, że właścicielami tych wiatraków dużej części byli także inwestorzy zagraniczni i tak jednoznacznie, że zmiana przepisów w trakcie gry, bo tak się stało wprowadzające ustawy Wiatrakowej tak się dzieje czy tak z zapowiedzi pana ministra wygląda, że tak się będzie przez nas najbliższe 12 czy czynni cieczy czy więcej lat, ale inwestorzy, którzy zbudowali swoje swoje biznesplany, którzy wyłożyli pieniądze zbudowali instalacje mieli nadzieję na pracę w stabilnych warunkach prawnych nagle w trakcie gry zmienił się warunki prawne tylko z punktu widzenia ekonomii w, a z punktu widzenia takie sensowności projektowania na lata, bo też do 2000 czworga Arianna no bo ja mówię tak naprawdę sensowności odpowiedziała, jakby rzetelności państwa wobec współpracy gospodarczej z innymi partnerami Mateuszowi, że słuchają nas ludzie, którzy prowadzą ja wolę, żeby to polskie koncerny spółka skarbu państwa była bardziej rozgrzanego nawet nawet School w spółkach skarbu państwa nie zmieni ani Polski właściciel ja wyobrażam sobie i znam właścicieli po Polaków, którzy zainwestowali farmy wiatrowe, którzy także minusy stoją po przed tym bardzo bardzo Bujak bolesnej, ale aż zostanie z tą kwestią, która w odpowiedzi, która pewnie z przedmiotem krytyki wszystkich tortem z zupełnie dystans budzi, a może to jest długofalową jakaś sensowna idea, żeby inwestować w wiatraki farmy wiatrowe na morzu one są bardziej efektywne to wydarzenia będzie tańsza no bo nie ma ziemi, gdzie wzmożony być może to gdzieś jest jakiś sens jakiś powód tego ja uważam, że jesteśmy spóźnieni, bo rząd ma dokument z 2010 roku będzie już pół giga wat ta w roku 2020 farm wiatrowych na morzu powinno pracować i to nie jest realizowana najwcześniej farmy wiatrowe wchodzą lądowe tak morskie wchodzą w okolicach 2025 roku, czyli jesteśmy zapóźnieni, ale najgorsze jest to, że to nie da się rozwija morskie farmy wiatrowe rzesze pisuje do polityki wszystkie kraje przeszły przez etap demonstracji przeszły przez te od zbierania doświadczeń przez program rozwoju morskiej energetyki wiatrowej przez przygotowanie przepisów w zakresie planowania przestrzennego psy ze strefy wyłącznej strefie ekonomicznej w i w strefie przybrzeżnej my tego nie mamy czym na razie mamy hasło w niedziele lub ma niebawem musi się zgodzić, bo pamiętam rozmowę sprzed 2 miesięcy stanie Morawieckiego z TGE, która mówiła o tym, ona jest odpowiedzialny za całą sferę rozwoju firmy opowiada, że rządzi farmy wiatrowe to jesteśmy bliżej niż nam się wydaje mi się jak bardzo przepraszamy, ale może uległem propagandzie naszym życiem może trochę inny przykład z boku, ale 2 lata temu pan premier obiecywał 1 000 000 samochodów elektrycznych w Polsce w 2020 roku tak mamy 3000 w tej chwili zarejestrowanych w związku z tym naprawdę mikrofon papież znosił bardzo wiele natomiast to to co coś co pan Grzegorz mówi proces inwestycyjny proces zbierania in jak wieść o tym jak to zrobić w ogóle no on musi pod pojęciem jest jeszcze 1 grzeczność, którą trzeba wziąć pod uwagę i dlatego żony jednocześnie rozwijamy na strefie przybrzeżnej elektrownie jądrowe, które mają produkować 25 terapeuta rodzinny i 2030 roku i tyle samo morskie farmy wiatrowe przecież wyprowadzenie tych mocy z 1 punktu i to jest dedykowane również dla tych znanych polskich koncernów energetycznych jak myślę sobie żona są troszkę podobne do czołgów z czasów drugiej wojnie światowej, które jak jechały to nie potrafił strzelać jak strzelały to musimy stworzyć cały stacji w taki dwu funkcyjne działanie i jest koordynowanie rozwoju sieci elektroenergetyczne, żeby ten most wyprowadzić w i rozprowadzić po kraju to wymaga znacznie dłuższego okresu, ale na koniec bardzo ważne pytanie, że wódka to jest istotne, że przed szczytem klimatycznym o ten dokument się okazuje wsi i mnie myśl dla siebie i opieki i ja mam problem z dokumentem, dlatego że on tak naprawdę zaprzeczała nie tylko trendom, które są na całym świecie w rozwoju energetyki nowoczesnej dwudziesty pierwsze wiecznej energetyki, ale on także zaprzecza konieczności ochrony klimatu konieczności, jakby działań, o których mówił całkiem niedawno raportach PC, który mówi o tym, że też ostatnia chwila i żebyśmy ten klimat uratowali mamy w Polsce nową książkę wydaną ostatnio nauka o klimacie wiemy o tym, że ma umowę możemy powinniśmy ten ma chronić rząd powinien nie my tego nie będziemy robić nasza hala fatalny stan zdrowia w Katowicach o danej alejce ta jest nie pewien fragment polityki energetycznej tych założeń tych analiz, które mówi, że sektor elektroenergetyczny, bo tylko o tym jest więcej zejście z misyjną częścią obecnego poziomu 850 g są 2 na kilowatogodzinę poniżej 500 nawet do 350 w roku 2040, ale w i jest to moim zdaniem założenie mało realne dlatego, bo tych kosztownych inwestycji w energetykę jądrową i nimfy morskie farmy wiatrowe w takim tempie nie da się zrealizować ze względu na koszty i nie da się też utrzymać takiego poziomu udziału węgla też ze względu na koszty i teraz tak ten dokument nie jest dla konsumentów energii on jest dla inwestorów, którzy powinni dostać jasny sygnał ten dokument nie daje Jasnej wiarygodnych sygnałów dla inwestorów, aby ten plan zrealizować Grzegorz Wiśniewski Instytut energetyki odnawialnej i prof. Zbigniew Karaczun koalicja klimatyczna zdzielił WB naszymi gośćmi w bardzo dziękuję za rozmowę dziękujemy Warn 1637 zaś informacja Radia TOK FM dzisiejsze popołudnie już kończymy przygotowała i wydawały Małgorzata Buczyńska realizował Adam Szurlej prowadził Paweł Sulik, który mówi do usłyszenia dziś do godziny dwudziestej ów spotkamy się państwo w programie mikrofon TOK FM