REKLAMA

Czarna księga korupcji na Węgrzech

Połączenie
Data emisji:
2018-11-29 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:20 min.
Udostępnij:

Jakub Janiszewski i dr Dominik Hejj omawiają raport Transparency International "Czarna księga korupcji na Węgrzech".

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Jakub Janiszewski przy mikrofonie, a ze mną w studiu dr Dominik Hejj, ekspert ds. węgierskich, portal kropka.hu, dzień dobry, a będziemy rozmawiali o publikacji, która jakiś czas temu już się ukazała na Węgrzech i świat też już ją zna, a mianowicie "Czarna księga korupcji na Węgrzech". To jest takie spore opracowanie przygotowane przez tamtejsze Transparency International, pokazujące procedury, które sprzyjają właśnie takim nielegalnym czy nie do końca legalnym, czy nie do końca przejrzystym relacjom biznesu i państwa w zasadzie. Rozwiń »
Rozmawialiśmy o tym z Grzegorzem Makowskim z fundacji Stefana Batorego pan powiedział, że to co wydarzyło się z korupcją na Węgrzech to już na dobrą sprawę trochę nie mieści się w pojęciu korupcji jak komuś np. znali w Polsce to jest w zasadzie coś takiego jak zawłaszczenie państwa

Byłaby to pewnie teza prostsza do obrony, bo trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś na Węgrzech przychodził z reklamówką wypchaną pieniędzmi to się odbywa trochę inaczej stąd m. in . te spadki, a my przez wiele lat to jest jako ciekawostka dotycząca tego, że Viktor Orbán w ogóle jego rządy były już od razu niemalże po 2010 roku oskarżany o to, że wzrasta korupcja, ale nie znajdowało to do końca potwierdzenia właśnie w w we wszystkich statystykach tak tak mniej więcej sterował w tym samym polu co za czasów socjalistów na teraz faktycznie ten spadek jest już zauważalny to najgorsze państwo w Unii Europejskiej

Polska jest mniej więcej w połowie tego zestawienia to znaczy my zajmujemy zdaje się piętnastą pozycję Węgry są dużo dużo niżej aż 15 oczek w dół jeżeli, by się zastanowić nad tym czy można po po postawić taką tezę twoim zdaniem, że to co się wydarzyło na Węgrzech to jest zasługa czy sukces Viktora Orbána i jego formacji czy też głowę nadużycie?

Negatywny sukces powiem w ten sposób, żeby odwrócić zasadzić trochę to pytanie prawdą jest, że w 2010 roku, kiedy Viktor Orban doszedł do władzy to te elity, przeciwko którym walczą faktycznie były postkomunistyczne to, że mieliśmy mniej więcej do czynienia z jakąkolwiek formą rozliczenia komunizmu w Polsce to się na Węgrzech nie zadziało w związku z tym to były niejednokrotnie te same osoby, których się wzbogaciły, licząc choćby z komunistyczną partią Węgier czy coś się nie zagrzał, a nie zadziało się proces jakiegokolwiek rozliczenia poprzedni poprzedniego ustroju do osiemdziesiątego dziewiątego roku z tego co się działo stąd m. in . tak bardzo FIS owi zależało na tym, żeby do konstytucji wpisać odpowiedzialnej zbrodniczą niski partii Robotniczej i spadkobierców, czyli współczesnego węgierskiej partii socjalistycznej czegoś co w Polsce ten kapitał PZPR Łódź w różny sposób ale, chociaż został część przekazana trzeci Rzeczpospolita tak jakby odebrana natomiast na Węgrzech została ona wprost przekazanej przypisana do kolejnej partii, która sobie finansowo jednak nie poradziła natomiast Orban faktycznie przyszedł do władzy i faktycznie te wszystkie elity wymienił, zastępując oczywiście swoimi więc, tworząc system, który biorąc pod uwagę, że system na Węgrzech od strony politycznej jest jest systemem kanclerskim, czyli cała władza skupiona w rękach premiera, którzy także te, które także skupię on w parze partyjnej winni dlatego jest ciężko w ogóle mówić o jakichś poważnych aferach bogactwach, a Węgrzy, bo wszystko spaja tylko 1 osoba, która z mózgiem tego wszystkiego zostały zastąpione przez przez swoich ludzi, którzy także biorąc pod uwagę wymiar sądownictwa no niewątpliwie też ustawodawstwo służyło temu, żeby żyły ich wspierać, ale czy można powiedzieć, że to co rzeczywiście powstało po przejęciu władzy przez Annę w formacje Orbána to takie skuteczne, bo to może zarzucają właściwie o tym, mówi się coraz częściej także w Brukseli też zaczyna pojawiać tylko w niecodzienny pomysł na lepszą kontrolę nad funduszami unijnymi to znaczy sytuacja, w której partia polityczna eurosceptyczna zaczyna zostać trochę finansować swoje działania z pieniędzy unijnych zadłużenie nie chodzi o jednostki w finansowanie wprost, ale w pewnym sensie taką dyskryminację tych poglądów które, która właśnie są tak mocno niechętne Unii, żeby Unia zasila trochę tych swoich własnych wyrobów zaczniemy od jego pierwsze rzeczy to znaczy mówiąc eurosceptycy ziemia fitnessu warto spojrzeć, że w Polsce też mamy kampanię Auchan gry, która ma zachęcić turystów do odwiedzania Węgier finansowaną ze środków Unii Europejskiej to jest dość paradoksalne, bo robi to ministerstwo węgierskie tam sprytnie, jakby już 2010 roku próbuje się wy miksować flagę unijną w ten sposób, że program, który finansuje poszczególne działania przez środków unijnych nazwać planem zaliczenie go też dziewiętnastowiecznych hrabia, któremu Budapeszt zawdzięcza niezwykle dużo na wszystko co niezwykłe dziewiętnastym wieku to jest niejako jego zasługa natomiast to co jest batem Brukseli na Budapeszt to nie jest art. 7 czy jakiekolwiek procedury przed Trybunałem sprawiedliwości tylko to jest Olaf komisja kontrolująca wydatkowanie środków unijnych środki, które są zamrożone to sięgają kilku miliardów euro, a środki, które będą musiały już być zwrócone sięgnie kilkuset milionów euro i tę sumę rosną choćby najsłynniejsza afera na Węgrzech afera tzw. Heliosa, gdzie bierze udział w niej 9 premiera Orbána on został teraz z niego wycofany trochę, choć są największym uproszczeniu o to, że wymieniono oświetlenie żarówki na LED-y i teledysk został wymieniony w wielu miejscowościach tylko zamiast świecić jest taki świetny węgierski reportaż, że jest to w tych miejscowościach dają mniej więcej 3 LUKS co oznacza, że nie da się kartki przeczytać n p . na przejściu dla pieszych i jest de facto jedyna największa afera, którą udowodniono cała reszta między nimi zawarta w tej w tej w tej publikacji to są rzeczy, które faktycznie istnieją, ale jakoś niespecjalnie elektryzują opinię publiczną, ale właśnie, dlaczego m. in . dlatego że to co jest znane w tej księdze w tej księdze czarnej rządów Fides tu też kilkadziesiąt moglibyśmy powiedzieć w cudzysłowie afer mniej, które są wytłumaczone 34 zdaniami wrzucone kilka linków, więc nie do końca wyjaśniają, o co chodzi natomiast część z nich trudno jest podciągać 1 z 1 uwagę do tych samych wydarzeń tak tam jest choćby ten Helios, który jest duży jakiś mały marginalne sprawy no i nie chodzi tu o usprawiedliwienie, że każda władza ma jakiś występki, ale trudno przykładać równą miarę tak, aby elektrownia atomowa w Akrze tego, że jeśli mówimy o tej elektrowni atomowej rozbudowie ze środków rosyjskich to moglibyśmy mieć przekonanie że, gdy było tak źle to komisja Europejska w 2 postępowaniach jednak by nie wydała zgodę na jej rozbudowę, więc wtedy w system rządów Viktora Orbana, który Balic major nazywa PRL mafijny system ma niejako legitymację Brukseli no, więc powinniśmy sobie zadać pytanie czy to jest to słowo termin, który ma faktyczne przełożenie na praktykę czy też niejako przez legitymizacji Brukseli no i zaczyna być już wątpliwe, bo to jest skomplikowane do do ujęcia całego problemu, ale wracając jeszcze do samych obywateli do tego na co oni reagują oczywiście rozumiem, że latarnie uliczne, które nie świecą most dają tak słabe światło właściwie nic nie zmienia to jest taki kawałek rzeczywistości, w którym każdy się zetknie, ale np. media, które też są przedmiotem tego rodzaju korupcyjnych afer przejmowanie mediów właściwie tłumienie i które też przyspiesza czy to nie porusza ludzi to nie nie robi wrażenia i będziemy wiedzieli o tym, zaraz do tego, że wczoraj doszło do rzeczy, która będzie na w Europie, a myślę, że nawet na świecie niezwykła mianowicie wszyscy właściciele obu oligarchowie, którzy kupili węgierskie różne media prorządowe przekazali je do Europy Środkowej Europejskiej fundacji im mediów i prasy, którą powołał rząd 476 tytułów, które będą scentralizowane i będą prorządowa, czyli de facto wszystko co istnieje już prorządowe musi zgodę wydać węgierski UOKiK, ale trudno sądzić, by tak nie było i w ten sposób powstanie twór, który będzie niezwykły, bo będzie już całkowicie centralne zarządzanie całym rynkiem medialnym na Węgrzech są takie śmieszne jest statystyki tak graficzne, które przedstawiają, że w ramach tego koncernu są media prawicowe liberalne lewicowe oczywiście to jest nie do końca prawda, bo ona od dawna pochodziło od 5 głównych graczy natomiast moim zdaniem to jest jasny dowód na to, że Viktora Orbana, o czym kiedyś rozmawialiśmy wyciągnął lekcji z konfliktu z najszybszymi skąd, którym był wielkim magnatem medialnym k, dzięki któremu między nimi Viktor Orban doszedł do władzy Momo taki system ogromne telewizji prasy Radia internetu założył dzięki temu Fides m. in . o kanał komunikacji kłótnia z nim sprawiła, że trzeba było zbudować nowy system i to trwa już 5 lat my w zasadzie już teraz na o wiele wiele wiele większą skalę udało się to indeksowi on zbudować połączenie Lublin Olsztyn Górnik ranny i Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu dr Dominik rozmawiamy o węgierskim przypadku układów korupcyjnych jeszcze można to tak nazwać to znaczy z 1 strony trochę w kontekście przywołania pewnych dużych afer korupcyjnych na Węgrzech, kiedy w Polsce gruchnęła wieść o kilkanaście trochę na tej zasadzie od grzebano rozmaite publikacje raporty m. in . tzw. czarną księgę nie korupcji na Węgrzech przygotowaną przez Transparency International pokazujące jak to może wyglądać, jeżeli bardziej się cały ten mechanizm rozpędzi na Węgrzech, ale ewidentnie lepiej w tym momencie widać niż ten przypadek KNF mógłby nam to pokazywać jak to się poza może toczyć się rozwijać skończyliśmy zatrzymaliśmy się na temacie mediów właściwie można powiedzieć to co przed chwilą opisałem w szczytach wizja nowego porządku medialnego nowego ładu medialnego, który będzie w zasadzie nadzorowany przez 1 fundację, gdyż taka wizja może nie z piekła rodem, ale taka, którą znamy z przeszłości to niema nic wspólnego ani z wolnym rynkiem ani z wolnością słowa ona się odbywa to też porzeczki te 476 tytuł będzie zarządzany centralnie nie oznaczało, że wcześni wykup wszystkich głównych tytułów prasowych w województwach czy na poziomie internetu o głównych portali internetowych nie był zarządzany niejako centralnie tak, bo zazwyczaj dokładnie te same informacje, a to czy to jest skuteczne czy nie pokazuje nam choćby wynik wyborczy fitnessu w w kwietniu 8 kwietnia w czasie wyborów parlamentarnych nie chodzi nawet na poziomie miast albo tak jak w Polsce mamy dużo dużych miast na Węgrzech Budapeszt kolejnych 10 miast nie ma nawet z połowy takiej liczebności ludności jak jak Budapeszt czy wszystko można traktować jako maleńkie miasta, bo się de facto, gdzie jedynym kanałem informacyjnym są media publiczne, więc ten przekaz, który idzie choćby ten, który wczoraj został znowu wydany przez rząd Węgier, że wg informacji wywiadu węgierskiego 70  000 imigrantów chce ruszyć przez Bałkany w związku z tym zarządzono 70 dwugodzinne ćwiczenia wojsk wzdłuż Południowej granicy, żeby pokazać, że uda się szybko interweniować, kiedy statystyki policyjne mówią, że kryzysu niemal 3 lat wciąż potrafią w bardzo prosty sposób wpływać na opinie mieszkańców to jest oczywiste, ale bardzo mnie ciekawi, dlaczego mieszkańcy czy czy świadomość tego co się dzieje z mediami do ludzi docierała, bo jeśli jedno jest test ile prawie 500 tytułów tak to nowe załóżmy, że noc każdy z tych tytułów musi mieć jakiś odbiorców procentem to się nie dzieje jakieś kompletnej próżni to nie są jednak jak rozumiem media w tej w tym momencie finansowany z jakiego budżetu na lokalne muszą na siebie zarabiać, więc dla tych ludzi reklam one żyją z, reklamując nie muszą mieć realny reklamodawców, jeżeli rząd Węgier w ubiegłym roku wydał 32  000  000 EUR na reklamy, a kolejna sieć największy operator komórkowy na Węgrzech 16  000 00014  000 000 przepraszam to znaczy, że rząd Węgier z największą sta Lu głównym reklamodawcą w związku z tym tak się utrzymuje ten system, jeżeli mówimy, o ile jest finansowany z budżetu jest w jeziorach oczywiście, że jest i 1 ten sam artykuły publikowane w tych samych gazetach chce, bo w całym kraju tak albo jego pewne wystarczy wziąć mogą widełki modelki lub 2 najbardziej prorządowe dzienniki ogólno chciał już dziś ogólnopolski ogólno węgierskie, gdzie w zasadzie to jest prawie to samo tylko napisany przez innych autorów natomiast, jeżeli chodzi o to w jaki sposób można stworzyć system, gdzie dopuszczane są w jaki sposób nadużycia to 1 z debat z najciekawszych przypadków jest jest Lorenc emisariusz 1 z najczęściej wspominanych postaci na Węgrzech, który jest najbardziej wpływowym Węgrem najbogatszym Węgrem godzącym się ciszej Facebooka samo w sobie, mówiąc że jest może od niego bardziej ma większy talent który, kiedy postanowiono o tym, żeby zbudować kolei Belgrad Budapeszt ze środków unijnych, ale z kredytu z Chinami bardzo szybko stworzył firmę, która będzie budowała TM tt tory i wygrał przetarg, więc tym się jeszcze nie zajmowali się zajmuje i tak się rozbudowuje teatr w ogromne, a nie imperia po prostu część środków można sfinansować nie z unijnych pieniędzy, gdzie mamy Olaf tylko zyski z innych źródeł to właśnie te inne źródła są fascynujące, dlatego że jeszcze to co wynika z lektury to byli czarnej księgi to cały system korzystania z pieniędzy publicznych bardzo taki rozbudowany baza PERN czekało n p . to, że bank centralny mała ilość ronda fundacji da się nazywa ogólnie program zdaje się pan Lasota no tak tak z nimi też była dość głośna afera, ale jak też nic nie stało, ale jak to działa znaczy, że ileś tam fundacji i to tych fundacji narzucone mają robić nie mają jak rozumiem pobudzać gospodarkę teraz zależy, bo dywidenda węgierskiego banku Narodowego nie zawsze jest jest jakby przekazywana do budżetu państwa tylko przez fundację finansowane są projekty np. napisanie książki historycznej która, która jak z polskiej perspektywy to historia trochę zmienia jest to n p . to publikacja potem wykupiona przez budżet od 1 z większych mentorów partii Fides, które organizuje marsze poparcia 15 marca i dystrybuowane we wszystkich książek we wszystkich tych szkołach jest okupowana takiej dość wysokiej cenie, ale w ten sposób pieniądze mogą trafić do autora przez fundację ta, która mówi o tym, że teraz trzeba będzie budować na światową politykę historyczną i tylko realizuje swój postulat z tym była dość głośna afera kilka lat temu, ale teść, jakby nic się nie stało więc, jakby nie ma żadnych konsekwencji, ale właśnie ten wytłumaczył ten bank ten zwrot, którego używasz była afera, ale nic nie stało, czyli było co co by się miał zostać na czym polega to ta afera która, gdybyśmy mieli n p . Najwyższa Izba Kontroli w węgierskim odpowiedniku, która teoretycznie istnieje to mogłaby skontrolować te środki najczęściej przebiega to w ten sposób, że kontrole nic nie wykazuje w ratach, a zarazem, której mówisz to co to wydatkowanie pieniędzy, które zorientowano się, że kilka milionów w przeliczeniu dolarów zostało wydane ze środków Narodowego banku Węgier nie tak jak powinno wątek się wydawało kończy się tym, że zostały spożytkowane w sposób prawidłowy w związku z tym nie są wnoszone żadne akty oskarżenia żadne postępowanie w prokuraturze tylko wszystko jest od razu jak sama afera została wywołana przez trzeci sektor czy przez dziennikarzy związanych z bociek, który wczoraj rzecznik PIR nago przez młodzież nam, za który już też nic nie w związku z tym w ten sposób to my to działa, żeby wspomnieć, że niedawno jest taki portal węgierski śledczy Direct 36 są wszyscy ludzie którzy, którzy z nogi nie są na liście naj naj najbliższych osób rządowi, który śledzą m. in. te afery oni są finansowani z zewnątrz m. in . przez to, że sami nie mieliby szansy, jakkolwiek funkcjonować m. in . oni przegrali na swoim to walka o to, żeby 1 z większych portali kiedyś opozycyjnych węgierskich taki pozostał już miejsc jest 1 z największych beneficjentów systemu nowego medialnego, w którym funkcjonują dzięki temu, że pisze teksty sprzyjające jak się nazywa może nie są tak strasznie podawać jego nazwy, ale raz jest to o tyle przykre że, że jego właścicielem był operator komórkowy, który był zainteresowany licencjami nam na pasma i powiedzmy, że to pasmo już ma, ale zastanawiające jest 1 rzecz znaczy to jakaś niesłychana jednak sprawność w budowaniu takiego systemu, który jest centralnie sterowany to nie jest takie proste czy nie jest to znaczy, jeżeli wszystko zależny w zasadzie od 1 osoby to jest to niewątpliwie łatwiejsze na tym polega też może krytykowane, ale niejako geniuszy tego systemu jeszcze chciałam się odnieść do tego, że jeśli mówimy o sposobach finansowania ale dlaczego mówią o tym, że, że Bruksela nie zablokowała choćby elektrowni atomowej wpadasz tam 1 z głównych wątków podnoszone taki, że bez przetargu rasa ta będzie budował za kilkadziesiąt miliardów euro te inwestycje w końcu, jakby decyzja komisji Europejskiej dotycząca tego przedsięwzięcia sprawia, że co prawda no nie udzielono tego tego głównego postępowania, ale już np. na inne inwestycje będzie postępowanie przetargowe oto jak na zdrowy rozsądek pytanie jest takie co jest ważniejsze reaktor, który stawiane bez przetargu czy drogi dojazdowe, które będą z postępowania przetargowego tak zupełnie inna waga niejako, o czym mówię głośno uważam, że powinna to być też tak rozpatrywany jest legitymizowana przez instytucje europejskie w związku z tym, kiedy Viktor Orban potem, mówi że nikt się nas nie czepiał, a w Brukseli zapadła decyzja pozytywna ma rację, bo tak było, więc w, jaki sposób konkurować choćby n p . w postępowaniach korupcyjnych z Węgrami jeśli niema nic z Brukseli żadnej decyzji, że ta korupcja zapadła, a sam Olaf nakazujące co prawda oddawanie środków mówi o korupcji mówi o miłym niefrasobliwym wydatkowaniu albo nieprzejrzystym wydatkowaniu, ale to nie ma wprost powiedziane coś się do końca 2 o nas nie od tego jest od wizji, że zamiast tego, ale też rekolekcji przy okazji parlamentu Europejskiego przy okazji raportu sardynki nie do art. 7 jest mowa o tym, że jest winien jest nadużycie finansowe i t d. a nie podają wprost słowa dotyczące z czego my jak wiemy tak jakby interesują się Węgrami to są konkretne nazwiska, ale tam nie ma udowodnionego przepływu pieniędzy w taki sposób, żeby całkowicie ortodoksyjnie powiedzieć, że tu jest korupcja to dlaczego tak jest jak sądzisz czemu Unia Europejska nie reagują na takie przypadki brakuje wybiórczo, że w ten sposób, że choćby art. 7 został uruchomiony, dlatego że Manfred Weber chce być szefem komisji Europejskiej co moim zdaniem to bardziej udowodniło to spotkanie w Helsinkach Europejskiej partii ludowej, kiedy tak wiele osób sądziło, że Fides teraz wyjdzie z Europejskiej partii ludowej przystąpi do innego bloku być może z Matteo Salvini z Włoch, a tam było Manfred dziękuję udzieliły nam poparcie przed wyborami w kwietniu myślę, że to jest okrutna polityka, która zbywa się trochę idealizmu i też polityka, która sama stosuje podwójne standardy krzycząc, że ich nie należy stosować mówię nawet samym premierze Węgier, który mówi, że niewolno stosować tych standardów wobec niego moim zdaniem choćby, porównując sytuację Polski Węgier w sądownictwie ostatni te standardy podwójny mimo wszystko są stosowane, bo Węgrom instytucje europejskie odpuściłem i myślę, że mają takie poczucie, że nikt następny nie może mieć takiego odpustu no chyba też możesz tak grać z możesz dobrać poniekąd z tego, że Węgry są małe łatwo je pominąć w gruncie rzeczy tym jak orzekł, że czeka nas oczywiście możemy powiedzieć o liczebności o znaczeniu i t d . ale głos premiera Węgier po 2015 roku w kwestii kryzysu migracyjnego w dół przy, jakby zaadaptowany do wielu polityk krajowych krajów unijnych i to jest wydają się 1 z elementów, na których pokazał proszę pamiętać o tym, kim jesteś rozmawialiśmy Angela Merkel powiedziała, że pod na granicy Serbii z Węgrami chroni też Niemiec Otto, jeżeli tak wysoki głos przed wyborami wtedy w Niemczech płynie do Budapesztu do kogo wzmacnia z tym pytaniem państwa zostawimy dziękuję bardzo dziękuję przejdą Dominik Hejj ekspert ds. węgierskich portal krokach ku dobru państwa mają dość, ale on łączenie ONR -U
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz z rabatem 40%. Wybierz pakiet Standardowy z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA