REKLAMA

Dlaczego myszy? Zwierzęta w badaniach biomedycznych

Data emisji:
2018-12-07 10:00
Audycja:
OFF Czarek
Prowadzący:
Czas trwania:
36:12 min.
Udostępnij:

Dr inż. Marta Gajewska w programie OFF Czarek odpowiada na pytania związane z wykorzystywaniem zwierząt do badań laboratoryjnych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Cezary Łasiczka, program OFF Czarek, dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie i zapraszam na dzisiejsze spotkanie, dr inż. Marta Gajewska z Centrum Onkologii Instytut imienia Marii Skłodowskiej-Curie, prezes Polskiego Towarzystwa Nauk o Zwierzętach laboratoryjnych, jest państwa i moim gościem, dzień dobry, dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Widzę, że przyniosła pani ze sobą taką  piękną myszkę, to szczur laboratoryjny? Rozwiń »
No to jest bardziej szczur, spotkałam w sklepie nie mogłam się oprzeć we wrześniu myśmy ze sobą od razu mówię, że to nie jest żywa Myszka niż znane są też maskotkach Kukiełka z odbioru od wygaśnięcia mandatu śmiać się należy masę aż tak źle otyłość, a bardzo ładne określenie czy tego nie znałem, ale bardzo sympatyczne tak uroczyście Mateusz, który mam nadzieję, że dołączy do mojej kolekcji nie będzie miał nic przeciwko temu, żeby spotkać swoich kolegów porcelanowych naczyń metalowych szklanych drewnianych na półce.

Kiedy myślimy o medycynie farmakologii, kiedy idziemy do apteki po jakieś leki to to pewnie na co dzień nie pamiętamy o tym, że, żeby coś mogło się znaleźć na półkach aptek to musiało przejść różnego rodzaju proces dopuszczenia jedno 1 z elementów tego procesu są badania na zwierzętach, a pewnie tymi zwierzętami w sporej większości są myszy możesz, który czasem i zawsze mnie interesował ten los zwierząt laboratoryjnych także dlatego nie tylko, dlatego że no trochę jesteśmy takimi powiedziałbym rasistami gatunkowy mity, że chcemy, żeby ta służyło, ale wszelkie efekty wszelkie, by boczne uboczne efekty przetestujemy na was, ale także, dlatego że wielu naukowców, mówi że wyniki doświadczeń eksperymentów czy terapii na zwierzętach laboratoryjnych nie aż tak dobrze przekładają się na wyniki na ludziach innymi słowy, że można, by skrócić czas, pomijając ten etap badań na zwierzętach laboratoryjnych z podobnymi rezultatami.

Kilka wątków kilka wątków rzucił pan tak zastanawiam się, od którego zacząć, ale chyba zaczniemy od samego początku to znaczy nel to testowanie leków na zwierzętach, a to, że 1 z etapów końcowych tak naprawdę badania rozpoczynają się dużo dużo wcześniej to są przede wszystkim badania podstawowe to ja mam przed sobą taki wykres, który obrazuje to ile zużyliśmy zwierząt takich różnych segmentach badań zwierzęta z Europie były wykorzystywane to co rok 2016 rok to można znaleźć na oficjalnych stronach Unii Europejskiej 

Prawie połowa wszystkich zwierząt była wykorzystana do tzw. badań podstawowych to nie są badania, których wyniki przełożą się od razu na powstanie szlaku to nie są badania, których wyniki będziemy mogli od razu do czegokolwiek zastosować w po to, są takie badania, gdzie pytamy, dlaczego coś dzieje, a nie to po co to śledczy to niekoniecznie musimy mieć z tego jak pozbyć jakąś bezpośrednią korzyść natomiast te wszystkie badania, które dotyczą są tzw . tzw. badaniami transakcyjnym, czyli już zajmują się tym, żeby przenieść te wyniki badań podstawowych później na wykorzystanie tego chociażby do leczenia człowieka to jest około 20 % wszystkich badań wszystkich testów które, które robimy jest jeszcze grupa tzw. badań, które są wymagane prawem istnieją określone procedury, których na razie nie potrafimy zastąpić żadnymi kosztami in vitro, które muszą być wykonane, żeby produkt albo uzyskał dopuszczenie w ogóle do do obrotu albo, żeby potwierdzić, że jego skuteczność faktycznie w tym obszarze jest właściwa takich badań w tej chwili to jest niecałe 10 %

A jeżeli byśmy porównali te wyniki, które mamy w tej chwili to ilość i procentowo szczerze zużycia zwierząt z tym co co mieliśmy tam 2030 lat temu to byłaby zupełnie inna skala tych badań podstawowych było bardzo niewiele większość to było właśnie testowanie produktów leczniczych nie wiem czy pan wie, ale w latach sześćdziesiątych siedemdziesiątych do Polski statkami przywożono małpy, dlatego że część leków część szczepionek musiała być testowana na małpach nie było innej możliwości to była jedyna z woli do pana metoda do testowania pewnych preparatów myśmy w tej chwili wszędzie tam, gdzie tylko jest to możliwe odeszli od testowania gotowych produktów i od testowania nam takich surowców, które możemy po prostu zdefiniować wszędzie, gdzie jest to możliwe odeszliśmy od testowania tego nas wierzą w, tyle że zieloni małpie wygrało te nekrologi w lesie w Banco trudno powiedzieć tutaj Ola obie byłe bardzo mnie chciał, żeby w, żebyście państwo odnieśli taką takie wrażenie, że ci ludzie, którzy pracują ze zwierzętami laboratoryjnymi, że my albo mam z tego jakiś niesamowity korzyści albo my lubimy zadawać cierpienia zwierzętom albo niemym lobby farmaceutycznym toczy się też czasami jest podnoszone robi wszystko, żeby to badania na zwierzętach utrzymać ich liczba badań na zwierzętach MO, że takich zwykłych rutynowych bardzo się zmniejsza my cały czas wzrasta liczba badań podstawowych tak, ale zmienia się struktura po pierwsze, gatunkowa zwierząt, które są używane po drugie, zmienia się liczba zwierząt my dzisiaj w wybierze się przy Jerzym przyjrzymy takim raportom, które są wysyłane są publikowane na stronach ministerstwa nauki szkolnictwa wyższego ile my z używałem zwierząt do badań naukowych i też około 300  000 zwierząt, które byłyby wykorzystane w procedurach rocznie natomiast nie możemy tego bezpośrednio porównać chociażby z wynikami, które były, które dotyczą badań z lat siedemdziesiątych osiemdziesiątych nawet 90, dlaczego dlatego, że w tej chwili mówimy o zwierzętach, które zostały wykorzystane, a tamten PL informacje odnoszą się do zwierząt, które były uśmiercane Ast 300  001 został uśmiercony w niewielu walk myślę, że myślę, że około 200  000 w Yakizie porównuje z badaniami latach, a wtedy mieliśmy uśmiercony zwierząt około 800  000 to butelki szczotki do zwierząt używaliśmy rzeczywiście nawet zimniej niż w latach siedemdziesiątych, ale wciąż 200  000 za dużo, ale moim zdaniem to jest cały czas nie potrafimy jeszcze znaleźć innych metod, które by pozwoliły nam do zwierząt to zaoszczędzić, bo cały czas jesteśmy w taki co to ma nazwę gatunku Homo sapiens, a wiedząc o problemie z myślą, że tak, jeżeli chcemy korzystać są to dlaczego nie Ewalda tak oczywiście my chcemy korzystać, ale to jeszcze proszę spojrzeć czy tak przy tym przekładaniu gatunkowo proszę wziąć 1 rzecz od uwag, a my chcemy korzystać chcemy się leczyć tak chcemy być piękni młodzi zdrowi i bogactwo na szczęście nie zależy od marszałka UE ma pan samokontrola jak i żadnego zwierzaka nie chce męczyć no dobrze, ale cała masa ludzi na wzór karty byłem w wymiarze no właśnie koty psy różne to, że trzeba leczyć to co testujemy leki dla psów i dla kotów na kotach psach mamy konie to dostajemy leki jednak dla koni na koniach -li tylko morza na ludziach w ramach rewanżu z sumą tak, ale wie pan trochę za daleko nam jednak zwierzęta laboratoryjne i to jest taka specjalna klasa zwierząt, które są modelem model to jest uproszczona rzeczywistością, ale żołnierze mają, że czują tam rodzinę tak jak coś dla naszych Niewiem jak wyglądają na pewno mają na pewno mają plany oczekiwania tak jak w przypadku wszystkich innych organizmów różne rzeczy nam się zmieniają nam również w myśl, że tęsknią płaczą i staramy się robić wszystko, żeby nie tęskniłem nie płakałem, żeby utrzymywać w takich warunkach, żeby zapewnić im to, że tak kolokwialnie mówi zapewnieniu dobrostanu natomiast ani grosza Jules, a dziś w kontekście 200  000 zwierząt, które uśmierca my, ale tak uśmiercane za zgodą oczywiście natomiast Ilonie za zgodą tych zwierząt uznany za zgodą tych zwierząt podobnie jak nie uśmiercono za zgodą tych szczurów, które dre i podajemy deratyzacji w mieście, które uśmiercono w magazynach, żeby na mnie jak ziarna i t d . tak bardzo by tak jak wygląda ma w funkcjonowaniu zwierzaka zwierząt Czarni hodowlane nie wiem, ale do tego wątku powrócił do po informacjach informacja o godzinie dziesiątej 20 już za kilka minut dr inż. Marta Gajewska z centrum Onkologii Instytut imienia Marii Skłodowskiej Curie prezes polskiego Towarzystwa nauk o zwierzętach laboratoryjnych studia informacje po informacjach wracamy do programu off czarek dzisiaj o zwierzętach laboratoryjnych, dlaczego tak męczymy albo może dajemy im godne życie rozwojem studio dr inż. Marta Gajewska z centrum Onkologii Instytut imienia Marii Skłodowskiej Curie prezes polskiego Towarzystwa nauk o zwierzętach laboratoryjnych i wracamy do tych warunków tak ważne do warunków utrzymania ceł oczywiście mamy bardzo wyśrubowane normy, że chodzi o utrzymanie zwierząt laboratoryjnych to wprowadziła dyrektywa w 2010 roku myśmy wprowadzili nową ustawę z 2016 roku, ale jak zwykle tu nie chodzi tylko o to, żeby zwierzęta miały odpowiednią powierzchnią klatki, żeby miały odpowiednią temperaturę wilgotność dostęp do paszy dowody to jest coś się z rozmysłem przez się po natomiast to co jest najważniejsze, że ich to jest coś co powtarzamy jak mantrę najistotniejsze w tym wszystkim są ludzie ci ludzie, którzy zajmują się zwierzętami laboratoryjnymi to muszą być ludzie, którzy są w odpowiedni sposób wyszkoleni to są ludzie, którzy mają odpowiednie doświadczenie i znieczulica nie no bo jeżeli nie mają na śmierć, jeżeli nie mogą się łamać w robocie prosimy też tak w, jeżeli przestajemy i że ktoś przestaje odczuwać to nie powinny współpracować tak uśmierca zwierzęta wszystko cokolwiek się rodziną kiedyś ruszyło już ciąg, owszem, oddajemy zwierzęta rozmaitym procedura natomiast ważne jest to, że jeżeli dokonujemy jakikolwiek zabieg na zwierzęciu ten zabieg musi być wykonane w taki sposób, żeby zwierzę, jeżeli to możliwe w ogóle nie cierpiało, jeżeli musi cierpieć, żeby to było cierpienie jak najmniejsza to się robić wczoraj miał taką bardzo fajną bardzo fajne zajęcia dla studentów z SGGW była grupa młodych ludzi doktorantów, których oprowadzam po całej od całej jednostce pokazywałam im jak wyglądają pracownie jak wygląda w jaki sposób otrzymujemy zwierzęta jak się to jak wygląda aparatura do przeprowadzania do przeprowadzania badań chociażby aparatura dla nas stres może mamy dokładnie takich samych substancji takich samych metod jak używa się w przypadku zabiegów lekarskich weterynaryjnych na coś na kortach używamy takiego jest w Murano, jakiego używa się do znieczulania pacjentów właśnie o to chodzi, żeby zwierzęciu nie zadawać cierpienia i jeżeli nie przyniesie to żadnego wymiernego realnego korzyść RARR żadne wymierne realne korzyści dla nauki, jeżeli ktokolwiek próbuje podejść do zwierząt na zasadzie, bo zniechęci to, że Jaś upominają się różne takie nurty także władanie dla nauki od, których żeśmy dawno odeszli, które tak powiem wręcz wnieść można już w liście, a raz, ale rzeczywiście mieliśmy tego mieliśmy tego bardzo wiele, więc proszę zobaczyć jak bardzo i zmniejszyliśmy po liczby zwierząt i zmieniliśmy podejście do nich natomiast cały czas musimy wiedzieć o tym, myśleć o tym co badam my w tej chwili my nie badamy takich prostych rzeczy szczególnie w badaniach podstawowych typów czy jak po smarujemy przysłowiowego szczura kremem toczyło bąbel na ogonie wyskoczy to nie są takie badania my badamy n p . to, jeżeli zmienimy 1 g po, których my wiemy o tym, że coś robi nam z nerką to czy taka zmiana będzie miała znaczenie dla całej reszty organizmu czy, jeżeli zmodyfikujemy funkcjonowanie jakiegoś białka w jesteśmy w stanie zatrzymać albo spowolnić proces nowotworowy to właśnie tutaj chyba przechodzimy też do ostatniej części mojego pytania z początku programu, bo pytanie w tej wersji, które pani mówi brzmi czy pogłębiamy lub tworzymy medycynę dla szczurów, która będzie dla nich przydatna czy dowiadujemy się czegoś o człowieku no bo są tacy coraz więcej naukowców, którzy mówią o te badania są nie przekładany albo w niewystarczającym stopniu przekładane torze je przeprowadzimy na szczurach myszach to nie znaczy, że od razu mamy rezultat może wyjść na myszach nieliczna człowiek tak może natomiast zawsze musimy zacząć od jakiegoś modelu składał pan jako dziecko jest w samolocie i papierowe też to było na zasadzie sprawdzimy czy lata, ale wie pani to z tego powodu nie przyjęto je na Politechnikę i chaos w Bonn wypalenie startował nawet letniemu dziadkowi i że na razie zawodzi już dziś znamy samolotami to rodzina Lecha rozmawia o tym, moim doświadczeniu z dzieciństwa i ma tu musimy mieć coś co jest prostsze do badania niż człowiek w przypadku bardzo skomplikowana co jest drogie, dlatego że jesteśmy wówczas w stanie wyodrębnić 1 czynnik badane, jeżeli chcemy sprawdzić czy jakaś jakiś wariant genów u człowieka i faktycznie działania badania suwałczanie na bananie, bo trochę nam za daleko od Band banana waszych Łaba bliżej niż w myśl o fenomenie Orbána n p . nie ma wątroby, ale nie ma nerki to ma nam się tak nie stosuje to prawda tylko, że rok rozumiem, że te zarzuty pod adresem wykorzystywania zwierząt zimą laboratoryjnych są takie, że przekłada zdolność badań na bananach jest podobna jak na myszach, czyli nie znikła to nieprawda nieprawda, że pan ja np. widzę jak podchodzimy już do testowania takich bardzo wysublimowanych substancji, które właśnie zakładamy, że będą Niewiem powodowały spowolnienie wzrostu guza w błąd przepraszam albo w ogóle uczyli też przekładano z badań na zwierzętach laboratoryjnych na człowieka rząd ponownie i odpowiedzi procentowej nie wiem no ale skoro nie wiemy co to w ogóle to nieprawda rozumie, że za to, że pani nie zgadza stoi jakaś wiedza, a nie opinia to co na pewno jest drewno jest dużo większa niż z hodowli komórkowych wynika to np. z tego, że widzimy całą masę substancji, które doskonale działają w hodowlach komórkowych, żeby cokolwiek weszło do wody na zwierzętach musi być najpier w przetestowane in vitro nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli wziąć jakąkolwiek substancję, która nie jest przetestowana in vitro i wrzucić ją do badań in bieg dopiero w momencie, kiedy w to substancja jest podana in vivo widzimy, jakie ona ma wpły w na cały organizm nie tylko na 1 i narząd czynna grupa jakichś jakiś organ co więcej w przypadku zwierząt ciosy sytuacja taka, że musimy pracować na zwierzętach, które mają jakieś objawy chorobowe trudno jest leczyć raka nie mając raka rodakom tak kolokwialnie mówiąc i ma z tym szlakiem mamy również do czynienia do czynienia u zwierząt, jeżeli nie wywołamy nowotworu nie będziemy wiedzieli czy dana substancja, którą oddajemy już tak ciągnąć ten temat leków przeciwnowotworowych faktycznie takie działanie przeciwnowotworowe ma ona może doskonale działać n p . na liniach komórkowych w momencie, kiedy podajemy ją do organizmu rząd ulec takiemu zmonopolizowanie mu, że absolutnie nie będzie nie będzie funkcjonował w myśl o sobie mówi pani doktor, że nawet, jeżeli odrzucimy te wątki etyczne to pozostałe wątki ekonomiczne znaczy, jeżeli mówimy badamy na szczurach myszach, zanim wydamy na człowieku no no to ja pytam no ale n p . jako podatnicy częściowo płacimy za tak, więc jeżeli te badania, że tych badań nie można jednak do 1 albo jakimś wysokim procencie przenieść żyjemy nie są z skuteczności no to dlaczego tracimy czas pieniądze, dlatego że nie mamy lepszego modelu, ale czy mamy gorsze modele tak natomiast informacje uzyskane z tych gorszych modeli cały czas są niewystarczające do tego, żeby zaryzykować podanie preparatu nawet ochotnikom co więcej w przypadku zwierząt proszę zobaczyć 1 prostą rzecz, jeżeli z mamą my mówimy o tym, że pracujemy na zwierzętach tzw . wy standaryzowanych dno teraz np. przygotowywaliśmy takich wniosek ma współpracownicy przygotowywali, gdzie będzie sprawdzana jakaś tam terapia i od, by o tym, żeby zadecydować czy ona będzie bezpieczne czy nie czy dochodzi do transformacji nowotworowej czy nie, żeby to dokładnie sprawdzić potrzebujemy w UE 24 naszych mówimy o takich o takich liczbach zwierzęta będą miały jednorazowo podaną jakością substancje później przez 16 tygodni obserwuję to tak wygląda cały doświadczeń później jest oczywiście pełna analiza tkanek i tkanek narządów dzięki temu wiemy wiemy jak powinny się zachować cały organizm, jeżeli będziemy mieli takie informacje wówczas możemy się zastanawiać nad tym czy tego typu leku może być skuteczny w terapii innego Sak np. właśnie człowiek wiele razy mieliśmy takiej sytuacji, że rzeczy, które rewelacyjnie działały in vitro i fantastycznie sprawdzały się nawet na hodowlach jak ich ślinie nowotworowych podawaliśmy myszom co podawaliśmy szczurami czy było poddawane innym gatunkom grozi wtedy nie u nas mamy tylko myszy szczury, a ich wówczas wychodziło, że np. lęk działa rewelacyjnie, ale przy okazji tak niszczy wątrobę, że pacjent nie przeżył albo są tak silne zmiany w nerkach i żel to terapia również nie ma sensu i t d . i t d . jesteśmy wstanie pracując na zwierzętach laboratoryjnych i wyeliminować wpływy środowiskowe i coś, czego nie jesteśmy w stanie zrobić u ludzi każdy pacjent, który przychodzi do lekarza przychodzi ze swoją historię życia już pomijam fakt, że każdy z nas ma zupełnie inny genotyp, ale przechodzimy ze swoją historią życia, która wpływa na to w jaki sposób będzie reagował nasz organizm natomiast, badając zwierzęta na każdym organizmy mody Erratum obojętnie czy będzie to w mieście będzie to banan czy będzie to Mrówka, a my tworzymy jakieś warunki standardowe od nich zaczynam to jest najprostszy możliwy układ, jeżeli coś działa w układzie najprostszym przechodzimy na stopień wyżej na kolejne na kolejne aż dochodzimy do takiego układu, który jest najbardziej możliwe jest skomplikowanym lat z no tak to taki paradygmat, że przechodzenie w górę przynosi podobne rezultaty to na mnie, a nie wszyscy się z tym jeżeli, jeżeli gra w rocznym, jeżeli patrzymy na chociażby znowu wróciły do produkcji leków momencie skończy, ale czy produkcji leków nowotworowych czy w ogóle jakichkolwiek jest taka piramida udało mamy substancji, które potencjalnie mogą nazywać to działanie działanie korzystne później mamy do rzeczy, które nam się sprawdziły in vitro z nich już bardzo niewielka część wchodzi do badań in vivo i z każdego 1000 produktów leczniczych, jeżeli na mecz 12 do testów klinicznych to jest już bardzo dużo z tych testów in vitro chodzi nam około 23 % wrócił do naszej rozmowy po informacjach informacja dziesiąty 40 dr inż. Marta Gajewska z centrum Onkologii niestety państwo moim gościem informacje po informacjach wraca studia goście dr inż. Marta Gajewska centrum Onkologii Instytut imienia Marii Skłodowskiej Curie prezes polskiego Towarzystwa nauk o zwierzętach laboratoryjnych spieramy się turbosprężarka oczywiście spieramy się dostać golf jest szansa, że wyjdzie coś dobrego np. życie 200  000 zwierzaków w Polsce, że im więcej zwierząt uda nam się zaoszczędzisz tym lepiej nad tą to jest oczywiście bardzo szlachetna idea oczywiście w przedszkolu jest to, że większość państ w wprowadziło przepisy, które mówią że, zanim np. właśnie Elektra pozostaje do już dopuszczona musi być testowana na zwierzętach laboratoryjnych więcej, gdyby nasze dobre chęci niestety rozbijają się o skały ustawodawstwo, ale tak, ale tylko w tych sytuacjach, kiedy nie mamy też metoda alternatywna proszę zobaczyć, jeżeli pan przejrzy prawodawstwo unijne po pierwsze, dyrektywa wprost mówi, że jeżeli cokolwiek zostało przetestowane w którymkolwiek z krajów unijnych i do dopuszczone do użytkowania żaden inny nie ma prawa powtórzyć tych testów regulacyjnych i koniec jest w to jest właśnie to harmonizacja prawa druga rzecz po właściwie wszystkie kraje pracują nad tym, żeby jak najwięcej testów było testami alternatywnym pomijam w tym momencie kwestią jest alternatywna metoda alternatywna to są wszystkie te metody, które pozwalają nam wykonać 3 badania albo w ogóle bez użycia zwierząt, a jeżeli musimy wykorzystać zwierząt, żeby było ich jak najmniej o Bożym procedur, bo jak najłagodniejszy czy dopuszczając nowelek i można wprowadzić garnek nieco z jazdy na zwierzętach w tej chwili jeszcze nie mamy takie możliwe, że mowa o testach alternatywnych jest taki mały, ale ciężarowym zabiegiem nie w przypadku roszad leków jeszcze nie natomiast do tego dążą jest taka inicjatywa unijna do tego, żeby w ogóle doprowadzić do wyeliminowania testowania testowania na zwierzętach proszę zobaczyć, że pan prześledzi ruch historie eksperymentów na zwierzętach w tej chwili do całej Europie mamy zakaz testowania wszystkich kosmetyków na zwierzętach od bodajże 80 zloty zakaz testowania wyrobów tytoniowych na zwierzęta nie wolno od niedawna testować środków z wszami w wielkiej Brytanii środków chemicznych takich, które wzięły od tych środków w uroczystościach, bo to są wszystko rzeczy, których testowani zostało całkowicie zabronione jest cały czas posuwamy się do przodu jeszcze nie mamy wzywali do ważnych to jest bardzo istotna rzecz muszą być testy, które pozwoli dywany, które rzeczywiście zapewnią bezpieczeństwo produktu leczniczego i nie mamy z w zwali do ważnych testów dla wszystkich postępowań właśnie odnośnie produktów leczniczych, jeżeli będziemy znowu el kolejny krok zostanie zrobione, aby tu pewną grupę zwierząt w pewną grupę zwierząt nie musiała być używana w rozwoju badań czy zwierzęta laboratoryjne różnią się czymś od takich wiedziałem, że rząd tego samego gatunku spotkamy w lesie szkoleń różnią się bardzo różnią się bardzo przede wszystkim właśnie tym, że są to zwierzęta, które są hodowane przez bardzo długi czas nie tylko są setki pokoleń tylko po to, żeby służyły nauce weźmy eugenika w czystej postaci w niemal nie zgodzę się od Boga i dobrze wróćmy do Dauhy do charakterystyki, dlaczego są, dlaczego są takie inne, dlatego że bardzo dużo o nich wiemy, dlatego że mamy je bardzo bardzo dokładnie zbadamy zarówno od strony genotypu wiemy jakie, jaką mają sekwencję genetyczną niekiedy dokładnie nukleotydów nukleotyd czy wiemy jak i reagują na rozmaite gwar na zmiany warunków na podawanie rozmaitych substancji mamy zrobione tę bazę informacyjną, na której później możemy badać poszczególne procesy np. przy u myszy jest taki najbardziej chyba znany szczep nazywa się co 5706 oraz mniejsze klasy IIB 6 to była pierwsza mysz, która w ogóle było miasto kwestionowane genom on jest traktowane jako takie szczepy wzorcowy dla wszystkich innych badaczy, jeżeli robimy to analizujemy jakieś nowe zwierzęta transgeniczne albo, jeżeli wprowadzamy jakąś mutację genu u zwierząt przede wszystkim myszy to najczęściej porównuje to mutacja jest na tle tego szczepu tak mówimy czy umiesz tego szczepu jest wprowadzana będzie wywoływane i to tego szczepu porównuje znowu mamy tutaj bardzo trudną sytuację konkretną nie musimy już robić tych ogromnych ilości badań podstawowych zrozumieć modelu wyjściowego tylko już oceniamy samą nową grupę zwierząt tych zwierząt, które w, które będą później przedmiotem bardziej szczegółowy plan głównym w głowie, by to jest wszystko pięknie ubrane w słowach, ale ona taka zmiana, gdy myślę, że pani chciałaby się ja na pewno nie zamienić z tym Myszka Minnie miejsca oczywiście, że już nie chciała zamienić firmy z łóżkami na miejscu natomiast, że to co czasami tak patrzę sobie na moim osiedlu i promy to jednak mają pół całkiem niezłe zima to właśnie trafia się z gatunkowych fakt, że może ja jako człowiek patrzy z perspektywy człowieka i w i i decyduje i pewien wyimaginowany sposób w jaki powinna o tej sytuacji sieć mysz i rejonie jest nią nie zadaje sobie pytania jak powinna myśleć można nie wiem w jaki sposób myśmy szli ja muszę zadbać o to, żeby mysz czuła się dobrze czuła się bezpiecznie, żeby dołożyć wszelkich starań z starali do tego, żeby zwierzę nie ucierpiał to jest podstawą funkcjonowania wszelkich zwierząt dar i to jest podstawa prowadzenia wszystkich eksperymentów zaczęto mówić o tym, że tak trudno jest nam trochę porównać porównać te liczby zwierząt wie pan od, jaka jest definicja wykorzystanie zwierzęcia w eksperymentach od kiedy mówimy, że w zwierzę wchodzi w eksperyment w pytanie brzmi czy myszy uczestniczył przy tworzeniu tych oficjalnie Lotto w to znaczy, jeżeli cokolwiek robimy zwierzęciu co jest równe lub bardziej bolesne niż ukłucie igłą to jest definicja, że w ogóle to zwierzę wchodzi w eksperyment, jeżeli w badanie typu pobranie krwi i dużą szybą może to rzeczywiście, chociaż pobranie krwi 2 kropel akurat dawnymi metodami jest mało mało inwazyjne nawet Tomasz, ale w przypadku człowieka pobranie krwi nie stanowi dla nas specjalnego problemu i w przypadku zwierząt ma coś takiego musimy wnioskować o zgodę do komisji etycznych w przypadku znowu, jeżeli chcemy przenieść wyniki badań, które mamy uzyskane na myszach, a chcemy przenieść na badania psów dla badania kotów dla badania ani, żeby uzyskać taką samą wiarygodność wyników, stosując zwierzęta, które nie są tak jak w przypadku zaś zwierzętami stadnymi przemienia tych od początkowych etapach musielibyśmy wykorzystywać nie wiem setki psów setki kotów bądź od mamy do tego prawo do trzyma, ale czy mamy prawo zabijać zwierzęta to jest to jednocześnie resort dyskursu lata, jeżeli uznamy, że mamy to hulaj dusza piekła nie ma do niej nie udawajmy, że jesteśmy po były istotami etycznymi, bo pani oznacza bardzo nie przeszkadza mi to takie to taka dychotomia z 1 strony mówimy no staramy się jak najlepiej, ale jednocześnie uśmierca 200  000 myszy no dobrze no to nazywajmy rzeczy po imieniu nie udawajmy, że robimy to wszystko albo zabija małe zabijamy tanie, ale zdaniem MF z eksperymentem albo nie w opowieść o zmniejszaniu ich cierpieniu wzorze eliminowane z linką pobierze, jeżeli zmniejszyliśmy liczbę zwierząt to 34 w ciągu 30 lat to nie jest żaden sukces, bo to przepraszam, ale to się nie będziemy skracać nie wiadomo, że już rozwiązana tak, ale nie zgadzam się do tego, że jak fascynuje nie tylko ja mu na podstawie opinii ekspertów, którzy mówią te badania nie przekładają się w dobrym stopniu na badania na człowieku innymi słowy to jest zmarnowany czas zmarnowane pieniądze niepotrzebna śmierć zwierząt, a ja panu już z kolei inni eksperci twierdzą, że nie mamy do tej pory innego modelu, który pozwoli nam pozwoliłby się nam bardziej zbliżyć do to znaczy w Andrychowie od nich efektów, które możemy zastosować na człowieku nie jesteśmy w stanie wykazać, by a, że syn zapada decyzja o o grze subsydiarność tyle bezpieczna, że po pierwsze, jeżeli mówimy, ale że substancja na tyle bezpieczne, że możemy ją podać w badaniach klinicznych to jest 1 rzecz druga rzecz tu proszę pamiętać, że większość procesów, które zachodzą w organizmie myszy szczura to rybki danio od tej chwili n p . np. zdania jest również takim modelem bardzo często wykorzystywanych wykorzystywanym w bardzo podobny sposób zachodzi w organizmie w organizmie człowieka wobec tego co tutaj mamy to przekłada się, ale jako takim poziomie, bo to jest wie pani no to jest trochę tak, że jeżeli mówimy o ekonomii mu czegoś NATO nie może mówić mamy pewną przekładane, bo to nic nie znaczy zbliżyliśmy się to nic nie znaczy, że zbliżyliśmy się do Stanów zjednoczonych, kiedy zrobimy krok w lewo dzisiaj z tego studia czy dopiero polecimy samolotem nie ma takich takich porównań górale z natury Prokom krety w a, a nie zostaje konkretów tylko dostaje jakiś taki jest Lazur kolor wrzosu sól zależy wszystko zależy od konkretnego przypadku, jeżeli badamy nie nie możemy nie możemy tutaj odejść od konkretnego przypadku żyli badamy działanie konkretnego genu, który występuje zarówno umyślnie jak u człowieka mutacje, które zachodzą u myszy są bardzo podobne do mutacji u człowieka to przekłada ludność będzie no bardzo wysokim poziomie Niejestem panu w stanie powiedzieć dla konkretnego przypadku to będzie 100 % to będzie 60 % czy to będzie 80 % na pewno nie uzyskamy takich wyników, badając przytoczonego przez pana banana to chociażby różnice w budowie jest tak ogromna, że nie będziemy wiedzieli jak za zadziałają organy wewnętrzne chcemy zbadać n p . jak zadziała stres na to czy pojawi się taki bądź innych schorzeń Bano się nie zastosuje Bano się z być może człowiek też nie no nie wiemy w jaki sposób i po naszej tak niezwykle interesującej rozmowie rozstajemy się w przyjaźni, aczkolwiek w każdy z nas zostało na swoim na swoim miejscu natomiast inny mam wrażenie, że nikt z nas nie jest oko, ale przynajmniej jest zima nie jest ani nadziei, odkąd odkopano na swoich opozycja nie rozproszy się również sposób nie czuć, za które chcemy, żeby badania, jeżeli są prowadzone, żeby było prowadzone te, które być muszą, jeżeli będzie możliwość jego rezygnacji będziemy stopniowo z nich dochodzić i to co jest prawdą to się dzieje na całym świecie bardzo pani dziękuję dr inż. Marta Gajewska centrum Onkologii Instytut imienia Marii Skłodowskiej Curie prezes polskiego Towarzystwa nauk o zwierzętach laboratoryjnych władz państwa moim gościem informacja o jedenastej po informacjach wracamy do programu w czas tak dziękuję bardzo dobre w
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA