To początek wstęp do rozmowy z dr Maciejem Bukowskim ekonomistą prezesem think-tanku ośrodka analitycznego WiseEuropa dzień dobry, kiedy w, dlaczego rośnie misjonarz wierzył w głosie, dlatego że nie jest nas wielu i coraz więcej i zwłaszcza mieszkańcy krajów, w których rozwijających się także chcą być bogaci no i w wielu krajach nie było do tej pory energii elektrycznej niewielka część populacji korzystała z dobrodziejst w cywilizacji przemysłowej to się stopniowo zmienia jeszcze nie we wszystkich krajach, ale coraz większej liczbie krajów co my znów rośnie to globalnie tak żeglowanie przekłada się to na wzrost emisji, nawet jeżeli n p . w krajach Ross Ross rozwinięte NATO Unia Europejska emituje z każdym rokiem coraz mniej taka jest ten spadek spadł łączy go i mniej i ograniczamy jako Unia już czas jak najmniej Mazury to proces zbyt wolno w porównaniu do tego co pewnie powinniśmy Ziobro ograniczyć wzrost temperatury w skali globalnej natomiast NASK ogólnie mówiąc kraje rozwinięte na redukują emisję, chociaż idzie im to dość wolno natomiast kraje rozwijające się na jezdnię zwiększają tak na rozwój kin już powoli tak docierają prawdopodobnie do maksimum swoich emisji natomiast Indianie, ale nie dotyczy to 10 jedno można całą listę krajów wymienić wzrost zużycia ropy i gazu podkreślają autorzy raportu i jeżeli spojrzymy na kwestię tego wyzwania klimatycznego czy energetycznego globalnych to o jakie są takie główne trendy na co zwrócił uwagę co szczególnie będzie nas jak rozumiem, bo taka jest za przymuszać do tej transformacji energetycznej, a może nawet po o tym, też mam nadzieję porozmawiamy systemowej co może przymusić nauczysz się od nas krajach rozwiniętych w basenie przywykliśmy do tego, ale jesteśmy na 1 z najbardziej bogatych gospodarek świata w pierwszej trzydziestce mieścimy się w krajach rozwiniętych nóg myślę, że taką presja będzie przechodziła z południa poza przekonaniem, że tak należy robić takie bezpośrednie zagrożenie przekonanie, że coś musimy zrobić, bo będzie źle w Gniewinie Marika jest nie tylko z naszej odpowiedzialności spoczywa odpowiedzialność za całą planetę, ale także z egoizmu to znaczy na wzrost temperatur powyżej tego pułapu 2 stopnia w zasadzie na pewno oznacza ogromny szok w Afryce i ogromne ruchy migracyjne z Afryki do Europy w tym co jeszcze przez 1 z tych ogromnego talentu mu druga rzecz jest można powiedzieć nie przekonanie takie etyczne prawne, które mówią, że my jesteśmy jednak odpowiedzialni nie tylko za nasze tu i teraz mamy także za przyszłość naszych dzieci wnuków, które Orlen wysoko, że wiara w filozoficzną tożsamościowo jak i Solidarność już globalni nie tylko narodowej czy Duńczyk czy czerwony z mniejszej grupie wahają się żoną cywilizacji Europejskiej wiele prądów filozoficznych etycznych, które podkreślają taką potrzebę nie wiem przesiąść się koszmar ideał Świętego Franciszka wraz z Asyżu mówi o potrzebie harmonijnego rozwoju z braćmi mniejszymi prawda ze zwierzętami z roślinami z stoją w przypadku nie ma idei humanistycznych mamy w zasadzie to samo zaś mamy być odpowiedzialni za zadanie nie tylko zasiłek dla ludzkości, a zaraz zaraz za los ludzkości w prawie piszczy w horyzoncie wykraczającym poza nasze własne indywidualne istnienia, więc myślę, że po prostu Wilk cywilizacja takich tak wysoko rozwinięta cywilizacja, jakiej mierze jesteśmy obecnie może nie tylko przewidzieć skutki swojego działania, ale także zapobiec realizacji scenariusza, która na, który z nich chciałoby realizacji zobaczymy takie mega trend jak rewolucja technologiczna niektórzy mają nadzieję, że właśnie tam jest ratunek, że wcale nie musimy ponosić on tak kosztownych kosztów tak poważnych reform, dlatego że niedługo opracujemy technologię jej prąd z głowy, że ludzkość do tej pory w latach wdrożyliśmy technologię ostatecznie soul jakimś rozwiązaniem co znaczy cywilizacja ma się opierać na technologiach w dużej mierze akurat w sektorze energetycznym stosujemy technologię w jakimś sensie dziewiętnastowieczne praca znasz moje pierwsze pierwsza elektrownia, która została zbudowana przez Edisona w nowym Jorku w zasadzie funkcjonowała na tej samej zasadzie w jakim funkcjonują dzisiaj dzisiejsze bloki węglowe funkcjonujące w Polsce czy w innych krajach Unii Euroazjatyckiej natomiast nauczyciel to nasze współczesne znacznie bardziej efektywna nowocześniejsze produkty udręką lepiej zużywają mniej paliwa i t d . ale w nas zasada ogólna działania jest taka sama ma ich cywilizacja tego czasu poszła do przodu i mamy inne technologie, które są w pełni substytucyjny trasie mogą także produkować prąd, a my się od takiego inżynieria jest wzorem nie jest możliwa tak to znaczy, że ważne, że nie musi wcale rezygnować z elektrowni do domu wyłapujemy w ręce Oliwa i tak musimy, dlatego że ilość pali w kopalnych na świecie jest skończona i przy tym wzroście blisko nas zignorowali to literatura, bo rozwiązali go inaczej no to strach 13 lat mniej więcej coś, o co dziś reformować, ale musielibyśmy się zdecydować nagłaśniana Geoinżynierii, która po pierwsze jest dla nich opanowana to zaś coś co do naszego inżynierem, posiłkując oznacza to w wpłynięcia n p . na Albert toczyli ilość energii odbieranej przez całą naszą planetę i energii słonecznej przed poprzez rozpylenie w odpowiednich substancji palnych gazów w stratosferze + 1 z możliwych technik wsparł ich nie musimy tutaj w oraz zmienni prośmy transformacji energetycznej przez nie musimy ponosić kosztów tych zmian rozpylił Maik z uratowanych Motak najdrożej jest są tacy naukowcy, którzy uważają, że jest tak robić natomiast nowe minimum przestrzegają przed tym mówią, że no taka rola jest zbyt wiele o tym nie wiemy natomiast co może się odwrócić to znaczy skomplikowany mechanizm bardzo ten pożal się z grzywną, jeżeli przeliczymy coś źle może się okazać, że zmieniłem schodzimy gwałtownie w epokę lodowcową którą, której nie będziemy w stanie zatrzymać np. albo w inny sposób rozwiejemy klimatu na 3 sposoby jest to zbyt trudne do tej pory nikt tego nie próbował jednak właśnie klimat w skali całej planety jest poprzez racjonalne działanie natomiast oczywiście może się wydarzyć to znaczy można się wybrać taki scenariusz, że na podejmujemy szereg wysiłków, żeby ograniczyć wzrost temperatury, ale zawodzimy zaznaczono istnienie redukcja emisji kona jest zbyt późno transformuje się energetycznie rozumiemy się w przemyśle, ale generalnie zbyt wolno my np. temperatury rosną 4 stopnie w Afryce nie da się rzecz w Indiach nie da się żyć z prośbą o filmach w Moskwie osoby między tak wyobraźnia jest racjonalny wybór RM polityki to nawet Unii naturalnie wtedy można zmienić oznaczoną duży kraj jest w stanie wydać kilkadziesiąt miliardów dolarów na to, żeby zmienić klimat całej planecie to znaczy może to zrobić gmina realnie nie czekając na inne kraje, że nie ma wyjścia, bo niego ona krytyczna takiej szerokości geograficznej jest po prostu katastrofa, a jeszcze, zanim przyjedzie do Polski, bo chciał, że wszystko byli już na tych wyzwań stojących przed polską w T-Mobile odpowiada, a pan słyszy i czytam takich głosów sceptycznych mnóstwo miejsca, choć dyskusją naukową wydają się, że ktoś został tak wyłożone jednoznacznie, iż szeroko, że jak niższy niż mnicha nie przekonam, ale pewno mógłbym taki argument w gospodarczych ekonomiczne, że cała ta opowieść o klimacie to jest w zasadzie zoomów ram instrument silnych potężnych krajów, które są w awangardzie tych przemian transformacji energetycznej dla innych no właśnie nacisku na te peryferia znowu, które są uboższe, które zajmą oni są tak zaawansowane w tej zmianie pokażemy im sprzedawać swoje technologie tak dalej tak dalej, ale to w kontekście Polski łączy się w Polsce istnieje tego typu narracja mąż żona jest dość głęboko fałszywa niema w broń Boże takich motywacji, zwłaszcza że my istniejemy to w tej chwili tak patrząc tylko włącznie z perspektywy Polski bardzo wąskiej akurat w takiej fazie cyklu istnienia naszego na rzecz energetyki naszego przemysłu, który i tak wymaga wymiany moc, którym dysponujemy, które emitują najwięcej im po prostu z przyczyn technicznych myśmy budowali większość naszych mocy energetycznych w latach 76 i 80 ma ich czas życia jest skończone będzie tak będziemy musieli długo budować nowe, a np. rozbudować bloki i starałem się akurat składa, że media i tak niezależnie od tego czy będzie budować bloki węglowe czy robimy gazowe czy wiatrowe siłownię czy jądrowe producentów na świecie tych wszystkich rozwiązań jest niewiele to są co więcej ci sami producenci to znaczy o nim nie są technologie wytwarzane w Polsce u nas utworzone w niewielkiej liczbie krajów co więcej dokładnie przez tych samych producentów części firm w podgląd itp Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest cały czas dr Maciej Bukowski ekonomista prezes ośrodka analitycznego WiseEuropa w dużej mierze w pierwszej części rozmowy tak zrozumiałam to co pan mówił, że argumenty za koniecznością transformacji energetycznej w Polsce jest nie tylko klimatycznym czy dotyczące naszego przetrwania i zdrowia mówiąc w dużą skrócie, ale też czysto gospodarcze ekonomiczne to znaczy, że złoża jednak są ograniczone już dziś alter energia z danych alternatywnych źródeł z OZE na ostatniej aukcji była tańsza no ale bez dymu mamy 200 lat i jeszcze zwalniam no tutaj myślę, że pan prezydent nie jest do końca wprowadzone z naszych w Polsce pamiętajmy o tym, że w Polsce węgiel na Śląsku wydobywamy non-stop kilkadziesiąt lat na skalę przemysłową tak naprawdę ponad 200 znaczy to pierwsze kopalnie na Śląsku jeszcze 18 wieku się otworzyły Novi nic tak naprawdę wydobyliśmy już cały węgiel, który był tam blisko powierzchni 5 musimy wierzyć naprawdę głęboko ukryte złoża są dość bogata, ale go w sposób geologiczną ułożone niezbyt dobrze położone bardzo głęboko co powoduje, że koszt jego wydobycie jest duża jest to bardzo trudne to jest walka z naturą kapitałochłonny nie mamy osiągnięcie wysokiej wydajności jest trudna, więc naszym ulicom na polu czysto ekonomiczne no i widać wyraźnie, że nieprzerwanie od 30 lat prognozy coraz bardziej redukowana jest w pozwanym wolumenu wydobycia, ale mówią, że skończy się u nas Górnictwo głębinowe najdalej w latach czterdziestych 2001. wieku najdalej i domki są prognozy Górnicza, które odmówią to bardzo wyraźnie natomiast niewykluczone, że wcześniej nie będziemy wydobywać węgla kamiennego, ale co to to też oznacza ono oznacza, że już teraz musimy importować węgiel z zagranicy będziemy go importować bardzo bardzo dużo, jeżeli część nie zrobimy, więc ten argument z niezależności energetycznej bardzo traci na naznaczonym co, dlaczego jednak rozważamy, by nowy blok energetyczny w Ostrołęce był opalany węglem ani gazu, dlaczego rozważamy, żeby było Orbán ma nie zgadzamy się, że leży raczej rozważano, że było opalane gazem w razie mało, kto politycznie też było usilne forsowanie, żeby to on konkretnie ten blok powstał w tym miejscu natomiast branża raczej wierzono nie powinien być kupowane w razie wystarczy, że branża bierze nie powinien być uzależnioną czy wystarczy na branżę niestety w tej chwili jest bardzo upolityczniona program w zasadzie nie mamy konkurencji w tej branży w jej wnętrzu ma z tego powodu nie wiadomo, ale realia ekonomiczne są tak też sięgnąć po prostu nieopłacalna, wędrując po wodzie musi być kazał rzucić aktorstwo budować systemowe usługi to teraz dziś nawet na pierwszej stronie Dziennika gazety prawnej dla wiatraków na Bałtyku rozkręca się na dobre PGE szuka doświadczonego partnera zagranicznego, który pomoże zrealizować projekty farm wiatrowych na morzu w Polsce na morzu, ponieważ na plany budowy na ziemi okazało się gorącym tematem ostatniej kampanii wyborczej sprzeci w ludzi ich tu obawa w związku z bliskością tych objawów spowodowała w finałowym, że mamy regres w rozwoju w inne alternatywnych źródeł OZE, dlaczego to w Polsce budzi takie kontrowersje nie tylko w Polsce ma, ale tak szczególnie ostatnie rum u nas jest pewnie dość intensywne ten problem nie na moim podwórku prawda nie chcemy mieć inwestycji w widocznych już przez okno ujemną jest na pewien pewna grupa ludzi dość silna w rektoracie, którą można zorganizować, która się sprzeciwia temu, żeby widzieć niedaleko swojego domu z wiatraki myślę, że potrzebującej resetu to znaczy potrzebujemy w jakiś kontraktowych rozwiązań to branża sama wiatrową otrzymuje kompaktowych rozwiązań, które pozwolą przekonać nas pokonać ten sceptycyzm co znaczy pokazać ludziom lokalnie i 80 par żyje się opłaca traci tak jak to w Niemczech zrobią to znaczy, że po prostu rolnikom się to opłaca czynsz wodę w Groznym w Niemczech tak miałem opowiadał dziennikarz, który zajmuje, że to jest po pierwsze, konsultacje realny to znaczy realne zaangażowanie ludzi, żeby oni mieli poczucie, że mają to pod kontrolą do po drugie, podzielenie się jednak pieniędzmi tak jest takie oznaczałoby to rzeczy Niemcom ziem konieczność gospodarstwa domowe po prostu nie tylko gminy samorządy, ale także gospodarstwa domowe powinny mieć udział partycypować w 2 części przychodów danej siłowni wiatrowej na ich terenie zorganizowany i tyle brakowało myślę, że tego zdecydowanie brakowało czas poszukać tego typu rozwiązań, zwłaszcza że ta technologia, o czym słuchacze mogą oni wiedzieć w tej chwili jest w całości opłacalna to znaczy nie potrzeba subsydiów, żeby rozwijać energetykę wiatrową złożona kaucja, której ostatnio tak słyszymy, na którym była tańsza tak w Polsce słynna aukcja która, która była tańsza, ale my tych aukcji jest dużo więcej projektów tego typu jest dużo więcej w skali całego kontynentu Europejskiego programu energia wiatrowa jest w tej chwili dobrze zrobiona jest na lądzie jest w tej chwili tańsza operacyjnie od, których rocznie generuje moc to znaczy, że może propagować stąd prąd w danym momencie pani jednocześnie spłacać kapitał po takich cenach prądu, jakie obserwujemy obecnie, w czym mamy represje klimatyczną presję dotyczącą naszego zdrowia i przetrwania na transformację energetyczną mamy presję ekonomiczną związaną z tym, że węgiel będzie energia wodna będzie coraz droższa podczas gdy inni będą rozwijać alternatywne technologie zarabiać na samych technologii w Chinach też na tym oszczędzać, że to technologie będą bardziej efektywne tańsze mamy też presję międzynarodową, czyli cały zesta w różnego rodzaju porozumień czy w ramach Unii Europejskiej czy międzynarodowych, które będą będą wymuszały redukcję emisji c o 2, ale też, o czym mało w Polsce mówi coraz większy nacisk właśnie jak silny już dziś ze strony sektora finansowego dziś się może powiem, że tak to było dziś rzeszy kijem organizacja koalicja organizacji ekologicznych pan w rynku zaapelowało do ubezpieczycieli, by nie angażowali się w projekty węglowe w ten obraz jest coraz większa i już za kilka 7 dużych europejskich ubezpieczycieli ograniczył ubezpieczenia projektów związanych z węglem, a 17 innych wycofało się z takich przedsięwzięć wiemy, że są już fundusze czy państwowe czy prywatnych, które również zaczynają ograniczać inwestowanie w przedsięwzięcia związane z tzw. brudną energią jak duże jest to presja nona narasta, traktując siebie oczywiście trudno ją skonfiskować, ale widać wyraźnie właśnie odwracanie się kolejnych instytucji finansowych, choć w tego typu inwestycji, jaki na pojawienie się o mocach od takich trendów regulacyjnych to zarówno autor regulacji innych ze strony samego sektora, jaki ze strony regulatorów, które mają zmienić zamki gry sam w sektorze finansowym, czyli pojawia bardzo się rozpowszechniają zwane zielone obligacje, która innymi słowy są instrumentami finansowymi, które można wyemitować, czyli szukać finansowania na rynku udany projekt, o ile spełni się i udokumentuje pewna warunki w znaczeniu n p . co się produkuje energię w sposób zrównoważony albo, że na inny sposób pomaga się środowisko boi się mu nie szkodzi się przynajmniej neutralne i realnej często są oczywiście można być początkowa faza rozwoju tego rynku nadal wobec takich ram w neutralnych obligacji, które nie biorą w ogóle pod uwagę tych rzeczy jest to niewielka część rynku, ale niesłychanie szybko się, rozwijając także przyrosty roczne są ogromne i zostało powołane przez Mankella po trójce makro Bloomberga została powołana taka grupa, która niedawno zakończyła współpracę po nim raportem amerykańska, która najprościej mówiąc powiedziała, że firmy muszą się zmienić musiało film muszą się zmienić także poprzez standardy tego, czego będą co będą raportowały i to takie firmy nie energetyczny tylko filmy w przemyśle usługach muszą pokazać, że ich działalność gospodarcza jest działalnością zrównoważoną i oczywiście chodzi tu o emisji gazów cieplarnianych, ale nie tylko chodzi oto np. czy używamy oleju palmowego w produkcji cienia, jeżeli nie jesteśmy firmą, która produkuje coś zrobić czy robimy to w sposób zrównoważony czy nie czy zaburzona równowaga ekosystemu i a i to jest trend, który ma na razie jest na poziomie managementu postulatów, ale takich, które już się przykuwają w realne i regulacje i nome na naszą wpływały na międzynarodowe standardy rachunkowości co oznacza, że wina porostu będą musiały się do tego dostosować w skali całego świata w Tarnowie z jak szybko ten proces będzie on będzie siać motto nie wiemy, ale moim zdaniem jest nieunikniona, dlatego że nie tylko o ich ocieplenie klimatu, chociaż jest to bardzo ważny komponent Agora w ogóle od oddziaływania cywilizacji ludzkiej tych 7 miliardów ludzi i rosnącej liczby ludzi nawet powyżej dokumencie 89 nagrań na ogół globalny ekosystem i poszczególne ekosystem na rafy koralowe na lasy tropikalne na bioróżnorodność na każdym kontynencie w nie tylko w tych krajach od nas odległych, ale także w Europie, lecz jest to bardzo bardzo złożony problem po prostu staliśmy się troszkę być może za dużo dla naszej planety musimy przemnożyć to w jaki sposób się zachowujemy w ton na koniec chciałam sięgnąć ponad 1 taką wycieczkę jednak mu zwiększy mu z głębszym oddechem i dziś piszą o tym, prof. Andrzej szacha, ale wciąż rozmawiają prof. Ewą Wilczek z podobnym duchu następny szczyt klimatyczny powinien być szczytem na temat współczesnego kapitalizmu to on bowiem jest problemem emisja gazów cieplarnianych inne kwestie związane z ekologią to jedynie czubek góry lodowej w jedynie przeja w głębszej choroby można zaryzykować, że dany profesor szacha tezę, że znany kiedyś ulubiony serial dynastia spowodował większe straty ekologiczne niż setki elektrowni węglowych rozpowszechniło bowiem w całym świecie amerykański model sukcesu, który z ogromnej nieekologicznych nie przypadkiem mieszkańcy łosia USA, którzy stanowią około 5 % populacji ziemi zużywają około 25 % jej zasobów rozpowszechniające się wraz z globalizacją amerykański obrażeni sukcesu i konsumpcji okazał się kulturową zbrodnią bronią masowego rażenia spowodowały bowiem, że miliardy ludzi na ziemi zapragnęły żyć tak jak bohaterowie serialu dynastia Biff, czyli samochód i t d . to znaczy, że ta transformacja energetyczna to jest bardzo ważna dyskusja, ale tak jak się pan profesor czubek góry logo lodowej przed nami wielka dyskusja o celach wzrostu konsumpcji niż je no to co pracujemy po co produkujemy w knajpie gąsienic zgodził niemal jednocześnie macie oczywiście taki stan to znaczy, że sam fakt, że jest nas tak wielu przed epoką przemysłową ludzkość przez kilkadziesiąt tysięcy lat swojego istnienia zdołała do urn poszło 700  000 000 osób w dół rocznie na ziemi od wciągu ostatnich 200 lat dziesięciokrotnie powiększyliśmy tę liczbę kart pamięci 16 na 7 miliard dół minister dorobek cywilizacji przemysłowej bez wątpienia prawda i szczepieni higieny dostępności żywności zwanej Zielonej rewolucji, ale za to ciągle nowych ubrań dużych samochodów z tak, ale mu jednak na poziomie podstawowym żywność to znaczy dzięki cywilizacji i Zielonej rewolucji, która odbyła się w latach 60 opla 3 zaczęliśmy produkować bardzo dużo żywności należy się to wpływa na nie wykona klimat, ale też moment szeregowi ekosystemu w stolicy jego świat natomiast myślę, że jest złudzeniem, że potrzebujemy dyskusji o kapitalizmie, że to kraj ta dyskusja o nas czegoś doprowadzić wyznaczono, jakby moraliści od bardzo dawna prawda nie tylko kwestią kapitalizm, ale w ogóle nawoływali np. z dniem średniowieczni ana chore dzieci nawoływali do tego, żeby linia zbawienia porzucić marzenia o materialnym świecie, ale też nikt nie zmaterializowało, bo tylko dla bardzo nieliczne sprawdza teraz zyska na ścieżkę zwyżek, niż by zrobić tak mówi pro dyskusja o zmianach klimatycznych o w przeddzień katastrofy klimatycznej w musi też takie dyskusje ekonomiczne jak też, że musi mieć zawsze zwartość w tym że, że dyskutujemy nad swoim własnym życiem tramwaj czy dobrze postępujemy Podemos diagnozujemy i ciągle więcej więcej nie chciała, ale najemcę czy też z drugiej strony mamy luksus, bo my tutaj się czy rozwinięte mamy luksus myślenia w ten sposób, ale proszę się postawić w sytuacji człowieka walczącego o życie w Indiach czy rozbicie tego rząd zamówił żonie, że on zaczął aspirować do tych wartości dynastii, a tak, ale po tekście, mówi że powinien aspirować zostali, gdzie jest ciąg dalszy nastąpi to tylko chciałam zasygnalizować dyskusje dr Maciej Bukowski ekonomista prezes WiseEuropa był państwa gość bardzo dziękuję i tyle co z Małgorzatą Wójcik skoro państwo dziś przygotowałyśmy z programu realizowano Szura informacje konieczne