REKLAMA

Ponowne referendum ws. brexitu? To by się spotkało z ostrym oporem zwolenników tego rozwiązania

Data emisji:
2018-12-11 12:00
Audycja:
A teraz na poważnie
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
24:17 min.
Udostępnij:

Gościem Mikołaja Lizuta był Janusz Reiter, były ambasador RP w Niemczech i USA. Rozmawialiśmy o ustępstwach prezydenta Macrona wobec protestujących, zmianie na stanowisku szefowej niemieckiej CDU i o odwołanym głosowaniu w Izbie Gmin nad umową wyjścia Wielkiej Brytanii z UE. - Wątpię w ponowne referendum. Moim zdaniem zwolennicy brexitu mają przewagę emocjonalną, narzucają negatywną narrację - mówił Janusz Reiter

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Mikołaj Lizut, dzień dobry, 6 minut temu minęło południe, a w studiu Janusz Reiter, były ambasador Polski w Niemczech i w USA, witam pana bardzo serdecznie, oczywiście sprawy międzynarodowe. Najpierw chciałbym, żebyśmy się przenieśli do naszego zachodniego sąsiada. Margaret Kramp-Karenbauer, to jest nowa liderka CDU, nowa Angela Merkel, zajęła miejsce pani kanclerz jako liderka partii. Co to oznacza dla partii rządzącej? Rozwiń »
Na początek muszę wyjaśnić, że na tytuł, który pan użył, mutti, trzeba w inną osobowość tak przez co najmniej 10 × 15 lat, więc być może ten tytuł Bonucci to znaczy mama 3 mamusia jest to określenie ma musiały przylgnęło do pani Merkel i dopiero wtedy, kiedy udało się już ćwiczyć już w młodsze pokolenie nie pamiętały, że w ogóle ktoś przed nią jeszcze rządził i był naczelny odszedł do bani anegdot Crump Garbary ma jeszcze przed sobą być może dużo czasu nie wiemy oczywiście inne nie wiemy czy ona na ten tytuł tego tytułu doczekał.

Właśnie z Harley to jest familiarny.

Ten tytuł sugeruje pewien model polityki kibol opiekun 3 Otóż właśnie ten model opiekuńczy i został odrzucony na rzecz rynku do czegoś kompromisowego pomiędzy, bo się tym modelem opiekuńczym modelem, który oferował główny rywal pani Kramp-Karenbauer, czyli model takiego silnego zdecydowanego przywództwa takiego Lennon nie bojącego się o ostrych kontrowersji.

O nim prasa niemiecka pisze, że to konserwatysta co to znaczy w niemieckim wydaniu to znaczy przede wszystkim my mieliśmy odezwie się, że o pani Crump Karen dbały też można to powiedzieć to nie jest jakaś zasadnicza różnica programowa pomiędzy nimi, choć już są pewne różnice w wersji jest szczególnie w kręgach gospodarczych widziany jako człowiek, który do wieży wyszła w tradycyjne reguły gospodarki rynkowej co nie oznacza, że pani kromka lamborghini wieźli go, tyle że ona w tej roli się nie dawał poznać mer zawsze był związany z polityką gospodarczą, a także z gospodarką ona nie MERS jest człowiekiem, który w krytycznie, chociaż nie, atakując wprost pani Merkel boję się na temat polityki migracyjnej w, czyli tej polityki od 3 lat puzony i krytykował takie bezwarunkowe otwarcie granic dla imigrantów dla uchodźców z kard Karol Bauer to jest właściwie spadkobierczyni Angeli Merkel z CDU to oznacza, że pani Merkel dotrwa do końca kadencji na stanowisku kanclerza, czyli takiej gwarancji z tego nie można wyciągnąć, bo wprawdzie pani Crump karnawałem, czyli jak się nazywa swoją żoną nazwisko dosyć trudne do wymówienia nawet dla Niemców już czas im imię, a dekret zgłosił busów MKK Otóż pani, a tkanka dostała oczywiście namaszczony nic się przez panią Merkel, a tu nie znaczy wcale, że ona będzie jednośladów czynią on nie może być jednośladów czynią, jeżeli ma odnieść sukces to musi się od niej jakimś sensie zdystansować już tu zaczynała robić, a to oznacza też prawdopodobnie on nie będzie mogła i chciała czekać na koniec tego rządu zgodny z jedno z kolejnością wyborów tylko, że ona również będzie dążyła do wyborów przyśpieszonych, który i tak są prawdopodobne jest innych powodów, dlatego że partner koalicyjny SPD jest tym rządem, a my też znużony i boisz się urządzeń odzież boi się tuż opozycji, dlatego że w tę ligę w tym w tym w tym urządzeniu SPD zamiast na tym urządzeniu spodem zamiast zyskiwać traci także jest bardzo prawdopodobny, że tereny to Duda ten koniec ery Merkel będzie trochę przyśpieszony bardziej, niż by tego co być może wnoszą o paliwach, zwłaszcza że w ostatnich wyborach mandat jest jest znacznie słabszy niższy niż wcześniej to jest taka dosyć skomplikowana koalicja niech panie ambasadorze chciałam, żebyśmy powędrowali jeszcze bardziej na zachód, czyli do Wielkiej Brytanii premier Theresa May odłożyła głosowanie nad umową kredytową, która się okresie miało odbyć dzisiaj wieczorem tego głosowania nie będzie nie podano także daty przyszłego głosowania w tej sprawie w izbie gmin jest solidna awantura w no ale teraz my trochę nie miała wyjścia, gdyby to głosowanie odbyło się teraz przegrałaby z kretesem ostatni raz partia rządząca przegrała z ponad setką głosów chyba w latach dwudziestych w parlamencie brytyjskim to byłaby katastrofa Theresy May co nie oznacza, że żona nie nastąpi, bo odłożenie tego głosowania nawet do początku przyszłego roku niewiele zmienia w sytuacji co więcej europejscy partnerzy mówią, że nie ma miejsca na renegocjację tej umowy te rokowania są zamknięte w Pruszczu popatrzeć na obraz całej Europy myśmy mówili o Niemczech to jest kraj, który robi wrażenie bardzo solidnego tym tańsze niż jej nic tak dramatycznego jak w wielkiej Brytanii 3 jak we Francji mimo to jest to kraj również w jakimś sensie zablokowany i zajęty dzisiaj swoimi sprawami wewnętrznymi i to jest kraj lub podziemną siłę potrzebną do tego, żeby się forsować reformy europejskie, ale jest, ponieważ jest wewnętrznie zablokowali ten nie może tej siły użyć i junior z 2 jak w tej swojej siły użyć w, szczególnie że braku partnerów Niemcy nigdy nie mogą takiej roli w odgrywać Unii Europejskiej samotnie zawsze do tego potrzebny jest partner takim partnerem zawsze była Francja takim partnerem w pewnych sprawach też była wielka Brytania wielka Brytania w tej roli dostało się pożegnała nas ta sama złego ota Francja popadła w kłopoty, które zresztą nie są niczym nowym polskiego one są tylko kulminacją obchodów trwających już znacznie dłuższy czas czy tuszy jawi obraz Europy z Unii Europejskiej no dosyć taki przygnębiający to jest coś co uważam również zasługuje na naszą troskę, ponieważ my od tego nie możemy się oddzielić albo do SN z wielkiej Brytani wielka Brytania uczy się zapętlił, a ty i nie wiadomo jak Stelli jak się jak się z tej pułapki wydostać nikt takiego pomysłu nie ma jak oni wierzymy w to, o czym się często mówi z nadzieją, a niektórzy, bo albo albo też z obawą, że może być drugie referendum i że w drugim referendum będzie będzie wynik, który typ, który po prostu cofnie cały ten proces, czyli wielka Brytania pozostanie z Unii Europejskiej może to Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej akcentuje Gazeta prawna ocena może jednostronnie wypowiedziana Brexit, a tu jest prawdą ocena ocena polityczna jest trochę inna zmieni wyobrażam, żeby ci, którzy głosowali za Brexitem, a oni ciągle są już to nie jest tak żonie nagle przetarli oczy powiedzieć co myśmy narobili myśmy zgłupieli trasy to naprawić JŚ sprawdziła, jeżeli chcemy stało się tak jeżeli, by im powiedzieć dzisiaj, że wielka Brytania pozostaje w Unii Europejskiej to moim zdaniem energia, która jest w tym obozie taka agresywna energia do musi się wyładować to będzie coś co moim zdaniem może temu krajowi zaszkodzić być może nie mniej niż Brexit, dlaczego władza mówi, bo rzeczywiście takie nastroje w na Wyspach brytyjskich się pojawiają co więcej sondaże w tej chwili dają nam przewagę przeciwnikom brexitu, więc oni na pewno wobec faktu negocjacyjnego mogą taki argument podnosić no i jest pytanie co mu będzie jeśli parlament brytyjski odrzucił wynegocjowaną umowę zwolnioną, jaka jest brytyjska dalsza droga w bok mówi się tzw. twardym brexicie to będzie katastrofa dla Wielkiej Brytanii w mało tego katastrofa także dla Polaków mieszkających i na na Wyspach niż to drugie wyjście to jest właśnie wspomniane referendum, o którym mówiliśmy iż, które pan wątpi, aby te drogi są bardzo ryzykowne takich jak do tego wątpię w to referendum, że moim zdaniem on toby się spotkało w tak ostrym oporem zwolenników brexitu i moim zdaniem zwolennicy BRIC brexitu mają przewagę taką będziemy emocjonalną w bardzo go, gdy dojdzie do znanych obrazów w marcu tego roku okaże się, że supermarkety brytyjskie są puste, że jest, gdy są gigantyczne kolejki, że nie działa infrastruktura brytyjska ma wtedy furiat tych wszystkich którzy, którzy będą mówić ani w UE, a nie mówiliśmy będzie jeszcze większe taka to to to nie znaczy, że narody popełniają też błędy to nie jest także i wierzę, że tylko pojedynczy ludzie morzu mogą popełniać błędy ja nie wierzy w wyścigach kolektywną mądrość, jeżeli jest kolektywna mądrość Otóż może istnieć kolektywne głupota i można się zgłosić samemu wpędzi ich sytuacji czuli ślepoty niema dobrego wyjścia Wielkiej Brytanii jest wewnętrznie zablokowana i oczywiście, że Unia Europejska chętnie, by jej w tym pomogła, ale Unia Europejska ma możliwości ograniczone, by ingerowanie w ten wewnętrzny konflikt wewnętrzny spór o wielkiej Brytani ja bym bardzo sobie życzył nam wszystkim, żeby wielka Brytania pozostała w unii Europejskiej no ale to nie ma o tym, decydujemy z tego klubu jest przestroga, żeby nie stawiać pytań, na które nie ma dobrej odpowiedzi, bo potem konsekwencje tego są mniej do Polonii wracały nasze rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM Janusz Reiter były ambasador Polski w Niemczech i w USA jest państwo mają dość Janusz Reiter były ambasador Polski w Niemczech w USA z państwa moim gościem wracamy do analizowania sytuacji w Europie mówiliśmy o Niemczech mówiliśmy także w negocjacjach brexitowych to znaczy zakończonych negocjacjach i przeniesionym w głosowaniu nad z umową kredytową, a teraz chciałbym, żebyśmy porozmawiali chwilę o kolejnym ważnym niewielkim elemencie układanki Europejskiej, czyli Francji wczoraj prezydent Emmanuel Macron wygłosił orędzie do narodu, w którym w właściwie zgodził się na większość postulatów wysuwanych przez żółte kamizelki, czyli ten taki właściwie oddolny ruch, który w dalszym ciągu nie ma nie ma lidera i który od kilku dni od kilku tygodni przepraszam płaszcze co weekend paraliżuje Francję wielkie miasta łącznie z demolowaniem sklepów samochodów tak dalej tak dalej w wygląda na to, że matką ustąpił i tu głównie chodzi głównie chodziło o takie postulaty ekonomiczne np. zwiększenie minimalnej pensji 100100 EUR tak znany z Mig we Francji, ale także zwolnienie z opodatkowania godzin nadliczbowych we Francji to też był 1 z ważnych postulatów żółtych kamizelek natomiast machnął w nie zgodził się na taki postulat wydaje się dosyć bałamutny wysyła wysuwane przez protestujących mianowicie na zniesienie bessy na przywrócenie tego podatku od wielkich fortun Otóż Macron twierdził, że znosi ten podatek, bo skutki budżetowe dla Francji są właściwie żadne w, a skutkiem tego podatku z jest tylko wzrost bezrobocia, ponieważ wielcy właściciele fortu biznesu wycofują się z Francji ze względu na wysokie koszty w mojej jak pan sądzi czy prezydentowi Macronowi uda się zgasić protesty we Francji jej wrócić do swojej formy w straty jest bardzo wiele to są straty taki wewnętrzny wynikający z tego, że proces reform, który nie otworzył Macron i czemu towarzyszyły tak wielkie nadzieje został zablokowany i jedno dni na nowo stanęło pytani o to by po 3 Francja w ogóle uda się zreformować na ile uda się zreformować o tym, że Francja się musi zreformować cóż niby wszyscy wiedzą, kto to jest nikt nie bardzo nikt nie wie jak to zrobić poprzednicy Macrona próbowali to robić i w ponieśli sromotną klęskę urwał się, że Makrum może to zrobić, ponieważ zdobył tak ogromny kredyt zaufania jako człowiek, bo na, którym skupiły się nadzieje Francuzów na jakiś czas, by przywrócenie temu państwu temu narodowi poczucia wielkości miałaś młody dynamiczny i wydawało się, że spoza obecnego naszych absolwentów spoza obowiązującego we Francji od czasu de Gaulle układu skodą okazało się nieprawdą młody dynamiczny model z Brazylią Europy, czyli nie taki, który tłumaczyć się musi przed Europą z tego, że Francja nie nadąża to taki, który właśnie wytycza kierunek idzie jako pierwszy oczekują, że z liderem był, zanim no więc, czego jeszcze brakowało a czego jeszcze brakuje do tego obraz niestety został zburzony, bo okazało się, że zimno do tego, żeby być liderem w Europie trzeba mieć zarówno tę wizję Europy, którą on zarysował, choć częściowo i że odbył się zarysował to znaczy to były takie grube kreski tam detali tonie było w tej wizji Europy, ale może być okres wizja to mnie musi mieć batalii metan było za mało konkretów mimo to to wizja była na pewno czymś nowym i porywający dla wielu ludzi, ale drugi element potrzebny do tego, żeby taka wizja miała do siłę przyciągania i jest sytuacja wewnętrzna, która pozwala krajowi powiedzieć tak my możemy ponosić odpowiedzialności za całą Europę i tutaj lansuje się zwrócić około budził się do Niemiec w z takim no i żądaniem albo z taką sugestią prośbą, żeby Niemcy były gorsze tym partnerem w przywództwie Europy co zresztą w przyszłości było tym modelem przywództwa Europejskiego Niemcy się osiągali dlatego po pierwsze, że, gdy są Niemcy są zajęci dzisiaj własnymi sprawami Polonii do tego, że te propozycje Macrona są w pewnej części w dużej części dla Niemców trudny do zaakceptowania on od drużyny zupełnie inny sposób myślenia o Europie niż ten niemiecki sposób myślenia, ale problem jest w tym że, zanim jeszcze doszło do takiej poważnej rozmowy o tym, właśnie jak można, by te wyobrażenia nimi z Francji pogodzić, bo sytuacja w Rosji pogorszyła się w taki sposób, że dzisiaj to z kolei spontanicznie mokrą jest jeszcze zdolny do odgrywania takiej właśnie roli przywódczej w Europie, więc to znowu istoty jest bardzo przykra inne przykre rozczarowanie dla tych wszystkich, którzy wierzyli w Makrum jako przywódcy lub, których miał odwagę i wyobraźnię, żeby powiedzieć swoim rodakom, by musimy nasz kraj zreformować, ale możemy odnieść w tym sukces tylko, jeżeli będziemy robili z Unii Europejskiej i z Unią Europejską i przy jej wsparciu no tak, ale być może było za mało tego wsparcia natomiast to nie jest czynnik wytłumaczenie ty tego obecnego kryzysu, ale może po prostu francuski prezydent za bardzo przykręcił śrubę ekonomiczną we Francji no i podatki francuskie są rzeczywiście bardzo wysokie i wino Francja, która bardzo sobie ceni swoje zdobycze socjalne zaczął jęczeć ze względu na ceny paliwa ze względu właśnie na opodatkowanie godzin nadliczbowych w morzu przekręciła poprzednim tylu poprzedników odkryli założył ktoś wreszcie musi zacząć przykręcać nie ma nie ma nie ma cudów tego się nie da uniknąć wszyscy już jest konieczne Francja i uczy się bogatym krajem bogatym w tym część już ogromny nagromadzony przez wieki przez wiele pokoleń majątek od mieszkańca nie jest krajem, który buduje dzisiaj nowy dobrobyt no, a z kraju, w którym który żyje z tego co Lech są zebrał w poprzednich stuleciach U2 to nie jest kraj, który ma taką energię dynamikę, żeby w Europie w odgrywać jakąś liczącą się role także na okrągło robił to cudowne trzeba było już zrobić pani poseł osobnik nie użył poselskiego być może rząd zrobił nieudolnie być może zrobił to źle, ale lont nam łatwo tu ocenił, że być może za bardzo skoro dzisiaj wycofuje się z tych z tych zmian przynajmniej części z nich, ale panie ambasadorze nie zastanawia pana skala i forma tych protestów francuskiego, bo przecież wiadomo jest rzeczą może we Francji tradycje manifestacji protestów strajków są bardzo silna to jest kraj o ogromnej tradycji związkowej, więc do Francuzów w ogóle nie powinna dziwić, ale skala protestu żółtych kamizelek nota Danuta, która właściwie odbywa się co weekend w wielkich miastach Francji Wilno jest porównywane n p . do maja 68 to jest rzeczywiście zielono burza porównanie no bo wtedy na na ulicach Paryża stały barykady z czy uważa pan, że to jest w jakim sensie dziwny protest w dodatku pojawiają się spekulacje we francuskiej prasie o inspiratorem tego protestu, choć oczywiście o służby specjalne rosyjskie w play dodaje tych poszlak jest oczywiście bardzo dużo ja na ten temat już niczego nie więcej niż ci, którzy o tym, piszą i telewizji wydaje mi się do bardzo prawdopodobne, że tam też jest inspiracja zewnętrzną wysłał do nich tłumaczy tego co się we Francji w tej chwili dzieje to się to inspiracja zewnętrzną możemy być skuteczne tylko wtedy, jeżeli jest w kraju gotowość do, że jest odpowiednia odpowiednio dużo niezadowolenia frustracji i i oburzenia dopiero wtedy prowokacje mogą być skuteczne prowokacje w kraju, w którym ludzie nie widzą powodu dlatego trzeba uruchomić te ulice demolować i te ulice to nie mają żadnej szansy także to jest bardzo to osiągnąć 3, które warto wziąć pod uwagę natomiast zgodnie najważniejszy w całym tym obrazie ważniejsze jest to pytanie z czego wynika ten protest i aż o najważniejszych pytań jak można na to by test odpowiedzieć nie, rezygnując z reform, których Francja potrzebuje bez, których Francja nie ma żadnej przyszłości na myśli pan, że nie jest całkiem realne to, że w we współczesnej taki post polityce, która toczy się np. na portalach społecznościowych rozhuśtanie tych emocji jest jest sumienie takie trudne oczywiście, że tak tylko z nową to i tu nie jest wytłumaczenie tnt ty tego tego zjawiska to jest to może być to może być dodatkowy jakiś element tego wytłumaczenia, ale trudno powiedzieć, że w trudno byłoby powiedzieć sensownie, że w kraju ludzi zadowolonych akceptujących swoją sytuację nagle jakiś zewnętrzny siły to skłoni ludzi do wyjścia na ulicę i inni jeszcze nie ma wszystkiego co wpadnie w ręce bez opamiętania dodatkowo od kilku tygodni ten ruch jest niezorganizowany niema żadnego lidera właśnie bardzo trudno się z negocjuje z takim tworem no bo jedni przedstawiciele żółtych kamizelek mówią, że propozycje z wczorajszego orędzia są bardzo kraj i inni mówią, że ta absolutnie za mało właściwie nie ma tu partnera, a demonstracje są tylko 31 na pewno jedno 1 wniosek z tego wynika, ale to nie jest nowy wniosek to znaczy, że Unia Europejska dzisiaj wszyscy umie, czyli my wszyscy musimy bardzo uważać, ponieważ każdy błąd za każdy błąd płaci się dzisiaj cenę czy zawsze jest ktoś, kto czeka tylko na to, żeby taki błąd wykorzystać to nie jest także słabość Francji dostała jest efektem działań jakich służb zewnętrznych, ale są tacy ludzie i są takie płyną z siły zorganizowany, który czuwają tylko na to, żeby gdzieś ujawniła się właśnie słabość, którą można wykorzystać tu może być Grecja to jest dzisiaj Francja to może być każdy z krajów Unii Europejskiej także dzisiaj sobie niestety na błędy i INEA słabości nie można pozwolić przynajmniej nie bez konsekwencji bardzo dziękuję za analizę Janusz Reiter były ambasador Polski w Niemczech i w stanach Zjednoczonych u państwa i moim gościem zaś informacja, ale wcześniej stuletnia kartka z kalendarza cofamy się do 1918 roku wszystko w ramach obchodów stulecia niepodległości w radiu TOK FM program przygotował Szczepana Żarek realizował Krzysztof Woźniak Mikołaj Lizut
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Letnie wyprzedaże w TOK FM - teraz nawet 40% zniżki na Dostęp Premium! Sprawdź promocję i słuchaj wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW" w super cenie!

Sprawdź teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!