REKLAMA

Piotr Paziński o ksiązce "Przez ruiny i zgliszcza"

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2018-12-16 20:00
Audycja:
Wywiad Pogłębiony
Prowadzący:
Czas trwania:
50:29 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Dobry wieczór państwu, Anna Wacławik-Orpik, wywiad pogłębiony. Dzisiaj moim gościem jest dr Piotr Paziński, dobry wieczór, dobry wieczór, publicysta, pisarz redaktor naczelny miesięcznika "Midrasz". Zaprosiłam pana do studia, abyśmy porozmawiali o książce, która jest całkiem młode w Polsce, a tak ogólnie to ma już kilkadziesiąt lat. książka Mordechaja Canina "Przez ruiny zgliszcza. Podróż po 100 zgładzonych gminach żydowskich w Polsce" wydawnictwo Nisza. Autor w Polsce chyba nieznany. Autor w Polsce całkowicie nieznany.  Rozwiń »
My co prawda drukowali kilka ładnych lat temu właśnie w miraż fragmenty tej książki po raz pierwszy przedstawiona po polsku przez panią Monikę Garbarską Adamczyk, która teraz przyłożyła już całość wydawnictwa nisza, ale to był zasięg w RFN 1000 egzemplarzy naszej gazety i to wszystko idzie konferencje naukowe, na których tłumaczka jego przedstawiała Estonia znamienne nie rzec jest nieznany nie tylko w Polsce swoją książkę opublikowało w 1300 pięćdziesiątym drugim roku w Izraelu, ale napisał związek i że więc tego nikt tam nie czytał, bo prawie nikt nie czytał albo czytali tylko ludzie, którzy znali język i jej została jakimś wąskim kręgu książka nie może wiele innych gorszych mniej ważnych książek tłumaczonych od razu na język angielski ta książka do dziś nie funkcjonuje po angielsku, więc tak jest troszeczkę czymś zapomniano, chociaż on sam go reporterami no podówczas potężnej gazety, jakim był nowojorski forward z góry, który miał ogromną liczbę żydowskich Czytelników w samym Nowym Jorku w Ameryce jest zasadne jest pytanie czemu dlaczego, bo ile i musieli publikowanie w bliższy w latach pięćdziesiątych w Izraelu no faktycznie nie podał na podatny grunt i hebrajski był wówczas tym językiem, którym chcieli mówić Żydzi w w młodym państwie Izrael o tyle z pytaniem czemu książka ukazała się na świecie jednak zapotrzebowanie na tego rodzaju literaturę na świadectwo na omówienia tematu zagłady i tego co po zagładzie były przynajmniej w Ameryce czy też w niektórych krajach Zachodu świadectwami chętnie drukowanymi w Ameryce chętnie drukowane świadectwa samej zagłady pamiętniki wspomnienia ocaleni celów one z 1 strony się wpisywałem prawda w taką narrację po prostu wojenną, która była w wciąż popularna, chociaż wbrew pozorom w pierwszych 2 dziesięcioleciach w Ameryce Saleta narracja rocka ustawa nie była aż tak znana jak PiS ma od lat sześćdziesiątych czy wręcz siedemdziesiątych prawda jest też taki mieć dzisiaj Ameryka żyje wyłącznie Holokaustem lokal był gdzieś na uboczu wielkiej wojny i amerykańskiego czynu zbrojnego lądowania w Normandii innych rzeczy była ale, ale nie była aż tak istotne jak wojna z Hitlerem po prostu, a po drugie to co celnie napisał to są rzeczy już, jakby reportaże z tego co się działo po i to co się działo po to, znaczy jak wyglądała Polska już raz z rzędu znaczy Polska z lat 4647 nowa trzeba powiedzieć, że to jest zbiór relacji prasowych z patem, z których potem on ułożył książkę dziennikarskich tuż powojennych podróży do Polski, które chyba już ludzie mnie interesowało interesowało to co było w czasie zagłady ja to jak wygląda Polska, a że wygląda jako 1 wielki żydowski cmentarz ktoś kłamie taką kwestią drugorzędną każdy, kto wiedział w związku z tym nie trzeba było tego nikomu tłumaczyć i wydawać na poszyciu rzeczywiście żydowskie książki ukazujące się i deszczowe ukazujące się w Izraelu spotkał ten los, że zalanie były tłumaczone na hebrajski ja też nie docierały do Ameryki częstowali nim właściwie troszkę troszkę trafiały w Pustkach w kim można powiedzieć, że wówczas temat może potencjalnie nie był interesujący, jakkolwiek wydaje się, o czym pewnie będzie jeszcze mówić później wypełnia pewną lukę natomiast chciałbym pana prosić, by powiedział pan coś więcej o samym autorze i o tym w Wesołej w jaki sposób on zbierał relacje w Polsce wyciągnęliśmy już, tyle że Mordechaj Chaim był bardzo znanym wziętym jak to się mówiło kiedyś dziennikarzom żydowskim prasy i wieś w Polsce przedwojennej z Polski wydostał się tuż po wybuchu wojny i wyjechało na słynnych wizach konsula Sługi HRS Kowna do Japonii potem się dostał do Palestyny, lecz także opuścił Polskę 3009. roku i wrócił do niej po 7 latach tak czterdziesty 0607 . jako korespondent kilku różnych gazet m. in. właśnie nowojorskiego Forbet gazet żydowskich w Izraelu dziennikarz, który przyjechał jak zresztą kilku innych takich reporterów żydowskich ze świata najczęściej pochodzących z Polski przyjechał zobaczyć co się stało czy raczej czego nie ma jego, a w przeciwieństwie do innych dziennikarzy mnie interesuje nowa Polska wcale nie był przekonany socjalistą, ale nie był ani komunistom i złomu to dosyć odległe nie był pesymistą, chociaż mieszkał ostatecznie przez 50 lat w Izraelu było z dziennikarzami dziś czołowym sympatyzujący z nim pewnie właśnie z taką gwizdy z każdym kulturą tradycyjną kulturą żydowską po, która została prawie całkowicie zniszczona prawda Jan wraca, by patrzeć co się stało już nie bardzo wierzy w przyszłość żydowskiego życia w Polsce litewscy dziennikarze, którzy jednak widzieli w Warszawie się cieszę odbudowuje w Łodzi jest jeszcze szkoła jeszcze synagoga idzie na Dolny Śląsk do od tych słynnych no powojennych Sztetl takich jak Legnica Świdnica prawda Wałbrzych Dzierżoniów, których życie żydowskie złożone przeważnie z repatriantów ze związku Radzieckiego czy jakoś odbudowywała nieokreślenie dotarta Bobowa nie miał czasu, bo w końcu z Polski wyrzucono, a po drugie jednak jego interesowała ruiny zgliszcza taki miał punkt widzenia takie mogą też nastawienie żeby, żeby widzieć i opisać możliwie dokładnie tragedię na jej pustka i obecność i jeździ po Polsce jako angielski dziennikarz o tak to też jest ważne dla Blattera dla tej historii, że co Anin w wielu miejscowościach chce je któryś z zabiegiem Polski to znaczy czekiem dwujęzyczną prawda i tutaj mówi bez akcentu co jest ważne ma też jak to się mówiła za okupacji dobry wygląd i takie dystyngowany maniery przedwojennego polskiego dziennikarza, który stylizowaną się na Anglika prawda wielu ludzi jak wyglądała nie wiem Antoni Słonimski te trochę wyglądał prawda, że czynny chodziło się w angielskiej garniturach palił fajkę i on takiego Anglika udawało im cuda, bo albo Anglika albo udawał Polonusa to znaczy polskiego emigranta gdzieś prawda do Anglii, który miał radzyński paszport nie ma ryzyka paszportu nie miał Wanat miał paszport chyba miał dokumenty mu mandatu ani brytyjskiego w Palestynie, ale trochę mniej go specjalnie legitymował każdy nasz jadąc gdzieś jakieś takie miasteczka rozmawiając z mieszkańcami murku najczystszą polszczyzną grzeszą polszczyzną udawać imigranta z polskiego Londynu nie są ukrywał swoją żydowską tożsamość przede wszystkim się nie przyznawał, że jest Żydem i nie przyznał się, że jest Żydem i są przeważnie pomagał pomagało i i też rozwiązywała ustawie lub jego część polskich rozmówców mówi pan, że przyjechało z takim nastawieniem, żeby pokazać ruiny zgliszcza, skąd czerpał wiedzę o tym co jest w Polsce po wojnie na takie wieści docierały do 840 siostra, która by to, że już tej żydowskiej polskiej nie ma co tu wiadomo wiadomo niewiele od 23 lat prawda dzisiaj toczy się na długie spory prawda, kto ile wiedział podczas wojny w Polsce często można usłyszeć głosy, że amerykańscy Żydzi wiedzieli nic nie robili pomagali wiem, że Ben Gurion w Izraelu czy Palestynie też będzie wiedział mniej niż wszyscy dzisiaj wiedzą jak należało walczyć z Hitlerem i jak można go było pokonać, o ile mamy całą masę takich późny bohaterów i znawców tej żydowskiej historii no ale z tak Ciszak prawdą jest że, że w roku czterdziestym 0506 . dniem nie było złudzeń, że tego żydowskiego świata już niemalże jak można było szukać jakiś jego resztek większych miastach Warszawie Krakowie czy Łodzi prawda było wiadomo, że w Mszczonowie w Węgrowie mordach czy dzieci w Chełmie czy gdzieś indziej nie ma już nic mają postanowił to nic zobaczyć na własne oczy wsiadł w samochód i jeździł jako dziennikarz jako właśnie ten Polski handlarz dziełami sztuki czy wilcze oczy czy emigrant od miejscowości do miejscowości i donice oglądał z jakimi reakcjami się spotykał no w sztuce w tej książce jest być może dla dla wielu współczesnych polskich Czytelników będzie nieprzyjemne to towarzysze spotyka z nieprzychylnymi reakcjami Polski to niemałe jakieś reakcje były straszne to znaczy taki, że ktoś go chciał zabić, chociaż wiemy że, że czterdziesty 0506 . rok atmosfera wojny domowej straszliwej przemocy w ogóle prawda w kraju sprawiała, że też życie żydowskie było niezwykle tanie to przecież czas pogromu kieleckiego i innych ogromu akcji już udokumentowane się, o ile publikowanymi radami służy przede wszystkim stykał z pewną mniej obojętnością to znaczy z obojętnością na to co się wydarzyło raptem 3 lata trzy-cztery lata temu opowiadano o tym jak się opowiada o o o katastrofie, która nas absolutnie nie dotyczy to znaczy jest tuż obok ale, ale w zasadzie jest czymś obcym opowiadano hurtowej prawda żydowskiej śmierci do takiego rzeczywiście widniała jakieś egzotyczne plemię, które co prawda żyło obok nas, ale ale, którego los strasznie młodzi ludzie przyznawali częstego rozmówcy, że się w tych wszystkich miasteczka działy rzeczy straszne na ich oczach prawda akcje woskowe egzekucje na rynkach egzekucje w lesie w zasadzie w każdej miejscowości potrafiono mu powiedzieć, gdzie taka egzekucja się odbyła, a jednocześnie mówiono to właśnie w konia który, który był fanem przedziwnej ich przedziwnej obojętności czegoś takiego, że to nie nasza historia niemy nie nasz los nie nasi bliscy i ich czaszka jest nasza sprawa nie wielokrotnie zauważył, że pamiętano, że żywa pamięć obejmuje n p . nie wiem śmierć kilku polskich partyzantów czy polskich czy po prostu Polaków nie wiemy rozstrzelanych zabitych wywiezionych i t d . przez Niemców natomiast jednocześnie ci sami ludzie potrafią być całkowicie obojętni na fakt, że 23 ich miasteczko zostało wywiezione na obozie zagłady i to jest faktycznie zagadka tej pamięci w Danii Jon wyjeżdża z takim przekonaniem, że ten może okupacja ten mur rzeczywiście zniosła bardzo wysoko pomiędzy 2 społecznościami to, że ta 1 społeczność już niema, więc jest to mur pomiędzy pomiędzy polską społecznością, która istnieje wciąż została pokiereszowana, czego nie neguję, ale i, ale istnieje, a społecznością żydowską, po której nic nie została zwraca też uwagę właściwie z opowieści na opowieści są tu wątki powtarzające się na losy tego co się ładnie nazywa mieniem żydowskim tłumaczy zresztą też tę obojętność niechęć do Żydów tym gwałtownym przejęciem i przez państwo im przez byłych sąsiadów tych majątków pomordowanych ludzi, a jeżeli nie pomordowanych troci wracających do garstki niedobitki wracających napotykają na ogromne tylko ogólnie to unijne problemy tak to są 2 rzeczy najbardziej tej książce oczywiście bolesne 1 na torze, że w tym wielu pewnie niezliczonych rozmowach, jakie ono odbywa po masową śmierć Żydów traktuje się troszkę jak śmieć kosmitów prawda czy jakiś koszmar nów czy kogoś, kto nas w zasadzie w ogóle nie obchodzi on coś co się działo w tym samym miasteczku, a po drugie, ten cel ten niesamowicie Prędki jesteś czasów okupacji recykling prawda żydowskiego mienia do zajmowania domów, ale to nie tylko jest zajmowanie domów, ale recykling macew prawda czy niszczenie cmentarzy, która odbywa się jeszcze w czasie wojny i to nie tylko niestety przez przez Niemców i nieprawda rabunek mienia ta wszechobecność żydowskich dewocjonaliów prawda na banana na pchlich targach na sobie sam się już trudno wyobrazić pewnie tę powojenną Polskę to właśnie małe miasteczko całkowicie wygaszone prawda z ludzi z przedmiotów z grantów zniszczone prawda gdzieś gdzie, gdzie w każdej takiej miejscowości znajduje się hitem dziś handluje wszystkim przede wszystkim pożydowskie NovoTek jest najwięcej ale, ale podejrzewam, że też i ich imieniem i ludzi już etnicznych Polaków, którzy też zostali nie wiedzieli czy zamordowani na niesamowite demoralizacja znieczulica obojętność Neue błyskawiczne przejęcie tej masy upadłościowej Targ masy upadłościowej, którą toczy się nie wiadomo co można było innego zrobić rozumiem, że ideałem etycznym wag dla takich ludzi jak cali do Włoch, by to po prostu stało nie jest już od lat był cmentarz to nie pozostanie tak Litwin znów nie korzysta mu jakieś bożnica trudno niech bożnica będzie, ale powstaną, bo jest pusta, ale niech nie będzie zajęta na remis ze autora należy pogrzebać prawda zgodnie z żydowskim zwyczajem albo oddać hołd nie wiem jakiegoś muzeum nie zrobi z niej buty albo bęben i na stałe niekoniecznie trzeba szyć sukienkę to chyba rzeczywiście była było była tak największym szokiem i Lech dzisiaj jest bardzo bolesne krzywdy dawnych książkach wedle planu to chyba jednak społeczna znieczulica, która pewnie w ogóle była po wojnie, bo wojna jest wbrew temu co się dzisiaj, mówi że wojna służy do dołu do kształtowania charakterów syf jak mawiano wsporze muzeum drugiej wojny wojna służy przede wszystkim powszechnej znieczulicy demoralizacji jest czymś straszy którymi ta wojna była czymś strasznym Żydów w tej wojnie spotkał najstraszniejsze los całej społeczność przestała istnieć jej i obojętność, której otoczyła ich los takim kokonem była również straż mają o tym, piszę powieści, wykładając wszystkie karty miastu przypomnę, że rozmawiamy o książce Mordechaja ceniona przez ruiny zgliszcza podróż postu zgładzonych w gminach żydowskich w Polsce moim gościem jest w Piotr Paziński to 2 fragmenty żydowski dobytek został rozgrabiony częściowo przez miejscowych częściowo przez chłopów, którzy zjeżdżali z okolicznych wsi to fragment dotyczący Miechowa akurat kiedy byłem w Miechowie wspomniany jako Boehner rozpoznał swoje meble w mieszkaniu jakiegoś chłopa szafy kredensy i lustro hobby bronił się rękami nogami zaklinał się, że te rzeczy są jego własnością, że kupił je u kupca meblowego, ale bochny znalazł w szufladzie kredensu dowód zakupu podpisany przez swojego ojca dopiero wtedy chłop się przestraszył i oddał część zrabowanych rzeczy, ale nie tylko meble odziedziczyły miejscowy szumowiny nie tylko kamienie z cmentarza dłużnicy miechowska mu dłużnicy z kolorowymi szybkami też dostali w spadku dzisiaj mieści się tam spółdzielnia Spożywców Społem instytucja, która karmi pobożnych katolików bogobojnych obywateli zdziczał ego Miechowa takich fragmentów jest w książce bardzo dużo, więc od razu mam ochotę powiedzieć, że nie dziwię się, że książka to tyle czasu czekała na NATO, żeby w ogóle w Polsce ktoś chciał ją opublikować te nie są treści, które w przyjmujemy lekko łatwo i przyjemnie jest wiele rzeczy nieprzyjemnych dla różnych ludzi tam jest Kamil Rybicki jest ta jest to w końcu dziennikarz z Rosji, gdyż z przekonania rzeczywiście socjalista, który tak niespecjalnie mu o awansie odnalazł się Adela z tą tematyką niespecjalnie odnalazł się młodymi z rezerwą, bo właśnie uważano, że o tym nie trzeba mówić ograniczała ich więcej ukoić żal, bo budujemy państwo albo w ogóle powinniśmy zajmować czymś innym niż niż upamiętnieniem tego co się stało w diasporze przed chwilą pan został z złośliwie zauważa, że książka to wydaje w momencie, kiedy agencja żydowska prawda negocjuje reparacje wojenne z Niemcami i tak jakby troszeczkę tej historii, zamykając uznając, że na to co było to było, ale teraz rozpoczynamy nowy rozdział wiedzą tego nie sprzedajemy nasze cierpienie sprzedajemy nasze cierpienie w związku z tym ma on tego nowego rozdziału nie chce otwierać po drugie, zostaje wyrzucony przez Polski zarówno przez władzę ludową, która teoretycznie powinna winny być zainteresowana tym prawdy żeby, żeby opisać zbrodnie faszystów jak się wówczas mówiło, ale nie jest zainteresowana poniesiony pisze również wlewa się o o polskich Chłopach, czyli o ludziach, który jest przecież Święty i i przedstawia Polskę w złym Ślęzy działacze, wyrzucając go urzędnicy mówią, że lokal to niby prawda co pan pisze nawet w pewnych rzeczy nie wolno pisać nie wolno pisać, dlaczego no, bo przebudowuje Polska ludowa, bo pewnie są rywale ziści, bo na nas dybią, bo zachód Wołoch pewnie dzisiaj wypowiedziana antypolonizm w związku z tym pewne rzeczy nie należy napisać, żeby nie szkodzić, a po trzecie wreszcie co też trzeba powiedzieć, że w sprawiedliwość zostają wyrzucone na skutek donosów towarzyszy żydowskich to znaczy działaczy tej niemałej już zdziesiątkowane społeczności żydowskiej, która powojnie istnieje centralnej komisji Żydów Polska i t d . która próbuje się jakoś ułożyć z władzą ludową RSA okres, kiedy wszystkie żydowskie partie polityczne stoją przez komunistów rozwiązane i wydaje się, że na 200 czterdziesty siódmy, a to jeszcze nie to jeszcze mamy 2 lata nie tak, ale należy tę książkę wydaje wtedy na innych miast znał już zaczynają być prawda prześladowania polityczne i mieli inna jego właśni właśnie ludzie można, by tak powiedzieć tak do urzędów z nim rozmawia też, że rozmawia z urzędów rozwiązać już w UB albo albo z milicji albo ze służby celnej, którzy go wyrzucają natomiast mówią, że cóż to są dla nas właśnie z żydowskiego ulic i takich takich historii było wiele znaczą albo niewygodne też dla tych działaczy żydowskich, którzy w Polsce ludowej chcieli odbudować żydowskie życie socjalistycznym prawda gra się okazywało, że on za bardzo rozgrzewa moje rany, że za bardzo prawda Drążek i drąży temat, że nożem możesz zostaw w przeszłości i zajmiemy się współczesność ma bardzo wyraziste poglądy faktycznie i wyrazistą ocenę sytuacji przytacza historie zasłyszane wielką zaletą książki jest to, że jest ono opatrzone przypisami, które wyjaśniają co jest tutaj się historią zasłyszaną co jest nowe brzmienie nazwy tego nadużyciem takich legend było dużo pan podaje inne liczby trochę myli wydarzenia no ale to też są historie, których nie był świadkiem tylko ktoś mu powiedział natomiast tak jak mówię książka jest opatrzona komentarzem krytycznymi odwołaniem do publikacji historycznych dotyczących tych terenów to jest jego pojęcie o takim nowym jakimś wspólnym otwarciu tych społeczności polskiej i żydowskiej po wojnie wygląda tak, kiedy Polak w miasteczku rozmawia z Żydem nie patrzy mówi, o czym milczy, dlaczego nie może mu powiedzieć, że ukrywał jego ojca czy brata, że zaopiekował się jego domem, że uratował jego święte przedmioty, że pomógł żydowskiemu partyzantom, wydając mu łyk wody nic takiego nie mówi milczy bo, żeby rozmawiać swobodnie z uratowanymi Żydami i spojrzeć mu w oczy setki tysięcy Polaków musiałyby wynieść ze swoich domów żydowskie rzeczy zgromadzić w 1 miejscu i powiedzieć wreszcie Żydzi swoje rzeczy, które uratowaliśmy z rąk naszego wspólnego wroga Niemcy was mordowali ana zniewolić i pomagaliśmy jak mogliśmy wszystko zostało z waszego dobytku wreszcie z powrotem wracajcie do waszych domów zabierzcie się do swojej pracy i budujmy razem życie tak jak to robiliśmy przez wiele pokoleń możliwe, że nie postępowaliśmy jak należy, kiedy was mordowano możliwe, że źle zrobiliśmy prześladujący naszych partyzantów w lasach wróg był okrutny straszny zdemoralizowaną u nas poniżał w naszych własnych oczach my już się nie byliśmy prawdziwymi ludźmi i pozwoliliśmy się demo realizować no i za to demoralizacją gmach ma największy żal do do Polaków to znaczy nawet nie za to, że nie ratować giną, bojąc się wydaje, że on jest na tyle przytomny, że SSD sprawę, że wobec tego rozmiaru terroru hitlerowskiego ratowanie na większą skalę nie było tak naprawdę możliwe ja uważam, że tak było to znaczy, że dziś choćby dzisiejsze badania historyczne wskazują na to, że był uważany urząd koń jest myślenie że, gdyby prawda nie wiem wszyscy chcieli ratować Uratujmy to niejedyny przykład wiążą z 2 na świecie, gdzie są to nie wydarzyło żadne masowe ratowanie ofiar ja uważam, że ja uważam, że uzna, że rzecz, że Niemcy po prostu wtedy razem rozkręcili jeszcze większy ten szantaż mówiąc brutalnie i mało kto by ocalał nawet przy powszechnym niesieniu pomocy natomiast w tym co było tą nadwyżką prawda jak Betacom, która go tak szczególnie boli to kto to obojętności niekiedy satysfakcja z tego, że Niemcy mordują Żydów na jej przejęcie błyskawiczne tego po żydowskiej gminy to rzeczywiście jest coś co, czego on nie może pojąć to wykracza poza takie właśnie granice jak już nie Solidarności prawda inni no, która dla niego wtedy podróżującego zaraz po potem o tym, cmentarzysko żydowskim jest pies jest chyba najbardziej bolesną tak wykracza poza ramy takiej neutralności wykraczała również dalece po wojnie przytacza też autor historii w niepamięć to w tej chwili, w której miejscowości inne Kutno znalazłam Kutno zacytuję z 8000 kutnowskiego Żydów przeżyło zaledwie 233 osoby przed moim przyjazdem do Polski byli porozrzucanych po różnych żydowskich skupiskach mieszkali w Warszawie w Łodzi na Dolnym Śląsku niedobitki starej gminy postawiły na zdewastowanych grobach kutnowskiego cmentarza pomnik upamiętniający zgładzono gmina, ale Polacy z Kutna ten pomnik zniszczyli w mieście nie ma miejsca na jakikolwiek ślad po Żydach ocalali Żydzi postawili drugi pomnik i kutnowscy strażacy po raz drugi pomnik zniszczyli strażacy w cudzysłowie, ale Żydzi są uparci zahartowani w ogniu i w burzy, zmagając się z nienawiścią kutnowskich szumowiny przygotowali trzeci pomnik bogatszy i piękniejszy niż 2 poprzednie, lecz kutnowscy strażacy też są uparci w swojej nienawiści i zabrali się do lądowania góry, na której położony jest cmentarz piasek z cmentarza mówią jest potrzebny do budowy miasta dla niego Żyda, który jeździ po tych nieistniejących żydowskich świata, który jedzie do Treblinki słyszy od sołtysa że, gdyby nie to co tutaj znaleźli to okoliczne miejscowości prostym jak Treblinka nigdy by się nie odbudowały po zniszczeniach wojennych to faktycznie jest nie do zniesienia co widać w tej książce tak nudno w ciemno powiedzieć, że wezmą pod wieżą trochę bierze odwet, żeby w pełni rozumiejąc go, pisząc książkę on bierze odwet również za to, że nie mógł tam występować jako Żyd, bo być może sołtys wtedy nie powiedziałbym mu tego jak odbudowywano okoliczne miejscowości przy obozie zagłady Treblinka tak czy rzeczywiście ma świadomość, że żal, że ten jego kostium prawda nikt z polonusami pozwala nam o otwierało z o bardzo wielu jego rozmówcą z żoną gra w 4 meczach z końca czas gra gra kogoś innego tak, że są opóźni się do pisania i wyrzuca to wszystko z siebie i narzuca się przed i 2 tys bardzo emocjonalny Ali lektura literatura reportaż dziki to jest właśnie, więc to ludzie będą, bo pewnie pojawią się jęczy książka będzie recenzował ana mam nadzieję będzie jakoś omawiana czy stanie się materiałem źródłowym na pewno się pojawią zarzuty, że z tą literaturą tak jak się pojawia w zarzut, że jest literatura wobec Indian innych książek prawda powstających niedawno na dnie dotyczących zagłady choćby ciężka praca Jana Tomasza Grossa prawda, który tutaj pojawia się jako taki spóźniony wnuk tak cenna na bok i 2 dobre jest oceniana w książce Brandona ocalić pisze po raz pierwszy w Jedwabnem i PiS po raz pierwszy o kopaczach z Treblinki Bełżca złote żniwa zatytułowany jest wzrost tak tak to jest właśnie właśnie właśnie stamtąd jest tu pewnie pojawią się takie zarzuty, że dała się z literaturą w razie pisze co słyszał, że nie zweryfikował faktów sprawdzam i Nina ciemnoty nie patrzy jako na literaturę Hof man jak ludzie, którzy mówią, że literatura mają lobbyści beletrystykę, czyli coś co z rusztu wymyślone fiction prawda to jest największym to znaczy to jest zapis pewnego to jest zapis historii mentalności też zapis historii chwili prawda też świadectwo o tyle historyczne, że świadectwo stanu umysłu i stanął percepcji człowieka żydowskiego dziennikarza, który przyjeżdża na ruiny swojej społeczności koszyk możemy dziś rzeczywiście przytacza fakty konto zapisuje prędko w notesie jedzie do kolejnego miasteczka tych miasteczek przez strasznie dużo jest prawie setka miał w planach więcej należy oczywiście z polskiego wyrzucono nie należy tego traktować jako rzeczywiście po dowodów w sprawie czy dowodu przeciw tym sensie, że jeśli on jedzie w obecnym właśnie do Węgrowa opisuje jakiś incydent to jest to materiał procesowy często się od razu pojawia taka prawda reakcja obronna, ale to przecież tak nie było to trzeba zweryfikować fakty to przecież literatura to on, skąd on mógł wiedzieć to trzeba jeszcze długoletnich badań długoletnie badania tylko po mężu stanu w ogóle to znaczy, że generalnie, które są w tej książce ani ani oni jeszcze go pamiętam taką dyskusję sprzed RO Wilda było czy kilkunastu lat o sąsiadów Jana Tomasza Grossa była burzliwa dyskusja jest uczy historii ale kiedy właśnie 1 z historyków, który Grossa takową, mówi że tutaj nie zgadzamy się w szczegółach nie jest to oni też młodsza jeszcze zbadać sprawdzić jak dany czyn tymczasem już dzisiaj nieżyjący prof. Jerzy Jedlicki wstaje codziennie, by się nie zgadzamy Generali jak znaczymy mamy zupełnie inne punkty wicelider punkt widzenia albo właśnie taki układ obronny rzecz tak właśnie nie było, że może było lepiej, że przesadza że, że na pewno Niemcy bardziej winni rzezi nie było tak źle i ten punkt widzenia żydowskiego, który zasadniczo tak jak cenna jest taki, że było źle i recepcja tej książki będzie jeszcze ma się skupić wyłącznie na szczegółach, że on się np. pomylił będąc w Pińczowie zacytował coś co jest niemożliwe co się wydarzyło będzie bez sensu znaczy utkniemy takim szczególe warstwy które, których on rzeczywiście polegnie jakość jako źródło historyczne natomiast z punktu widzenia Generali Youth to i jest to dokument unikalny dokument pokazujący jak widziano tuż powojenną Polskę rzeczywiście żydowskiej perspektywy Rysia od razu powiedzieć, że ona jest będzie inna ona będzie inna uszczelka pod perspektywa Polska Polska prawdę etnicznie Polska ma też będzie inna niż perspektywa krajowa jego niespecjalnie interesuje to co się w Polsce dzieje ich nie interesuje niewielu ktoś założy zależy prawda jak się definiuje politycznie jak to nazwiemy czy wojna domowa w kraju czy też Niewiem druga okupacja sowiecka prawda czy czy walka komunistów żołnierzami wyklętymi czy walka KUB używam różnych sformułowań, żeby pokazać jak wiele nas pewnie też tutaj różne jego to rzeczywiście czeka aż to już zamknięty rozdział już są jacyś Żydzi jak życie żydowskie tona prędzej czy później się skończy on nie ma złudzeń, że nie ma specjalnych, jakby takich nadziei na to, że w takim czy Szmak ustroju prawda to życie żydowskie możesz się z powrotem rozkwitnąć to raczej będzie długa są linie w tym sensie on z no chyba dosyć dosyć przewidującym prorokiem, że to będzie raczej powód powolnej erozji i wygasanie żydowskiego życia w Polsce natomiast jego przyszłość Polski też niespecjalnie czeka ich i to oczywiście też może wzbudzić nie wiem opory czy taki normalny w kinie dyskomfort, że polskich Czytelników już mieszkaniu chodzi nam się skończyło i jest chyba tak bardzo wyraźne nie wiem, gdzie się zaczęła tak czy dla niego się zaczęło w Ameryce czy w Izraelu czy wreszcie mógł się nowo, żeby nigdzie nie ma tak idziesz kraj tu, ale już nie Tutak, które są obcym to one nie wróci tu mam też nie bardzo się ciekawi co będzie w Białymstoku co będzie w Kutnie co będzie co będzie nawet w Warszawie taką zajmuje się dokumentowaniem śmierci żydowskiego życia to jest taka trochę książka kadisz nie wiem czym się pan zgodził z takim określeniem tak jak, tym bardziej jak najbardziej książka, ale po prostu domyka pewną pokaźną jeśli natyka się na tych ocaleni słów to są pojedyncze osoby te z 10 z 20 osób wielokrotnie w książce pojawia się pytanie, które on sam zadaje chyba sobie z niedowierzaniem, dlaczego oni tutaj zostać, dlaczego w ostatnich coś tu trzyma taką może oczywiście tutaj trzeba żyć to właśnie powiedzieć ma punkt widzenia jednak już mu no nie wiem czy zagraniczna kartek to znaczy kogoś, kto wyjechał poza lewicą, ale właśnie zagraniczne AK to znaczy właśnie on my może w ścisłym sensie tego słowa nie jest cała lewica nie jest czynnikiem, który z nich ocalało w Polsce wyższe za bardzo wyszedł strzał w, gdzie szmat tutaj takie poczucie, że umrze, że należy że, że jest jakoś nadal związane z jechał już jest cudzoziemcem w takim sensie ludzkim gigantem ruchu, ale emigrantem, który nie zbiera się do powrotu i raczej, że nigdy nie wróci w związku z tym on patrzy na to oczami imigranta, który się dziwimy jak to jeszcze możecie tutaj mieszkać po co mnie, dlaczego ci ludzie zostawali nie wiem po kieszeni każdego imigranta nie każde było to chyba dobrze życiowo ustawione dziennikarza który, który jest wart jakieś zajęcie pracę należą do innych giełdach z Gdyni do ludzi którzy, że potrafi dziś odnaleźć gdzieś indziej i cieszyć rzeczywiście miała nadzieję, że coś jest w stanie odbudować część uważa za strażników grobów w kongresie strażnikiem grobów tylko nabycia na piśmie rozbity jako da dziennikarz reportażysta, a jako ktoś, kto pozostanie nie wiem w Tarnowie albo w Białymstoku będzie promował coś coś odbudowywać to jest bardzo dziwna zaznaczymy śmiałym stylu chyba nigdy nie zrozumiemy do końca tej, jakby nastawienia psychicznego takich ludzi, którzy wracają próbują odbudować gminę żydowską szkód po co to właściwie lub czy rzeczywiście wierzą, że życie ma swoją kontynuację czy nie mają pomysłu co ze sobą zrobić są przywiązani do do ziemi swoich praojców do grobów, których już niema czy czym niemała energia bez żeber żebra, żeby robić coś dalej czy muszą się jakoś tak otoczyć jakimś takim jak, więc kokonem być może też własne nie wiem z Polic znieczulicy, ale znieczulenia Brown aktora, który sprawia, że czad na chwilę zapomnieć, żeby odbudować życie stąd odbudowę życia w takich miejscowościach, a mam trwała krótko i wydaje się, że nazwa krótka nie tylko ze względów politycznych prawda czy w ogóle sytuacji kraju czy antysemityzm czy cokolwiek innego w niepewności jutra rzezie ci ludzie wyjeżdżali często też jest popularność taka narracja że, gdyby nie komuniści, gdyby się budowała przedwojenna Polska to w ogóle wszyscy byli żyliby długo i szczęśliwie nie byłoby ani kopaczy w Treblince ani pogromu kieleckiego prawda zrobionego przez oba w ogóle wszystko byłoby Super więzieniem byłoby Super znaczy, że byłoby z grubsza tak samo ci ludzie by po kilku latach wyjeżdżali z takich miejscowości nie tylko ze względu na wrogość czy obojętność tego polskiego otoczenia, a one, że to był taki moment taki przejściowy właśnie wrócili zobaczyć, czego nie ma postawić pomnik na nas na cmentarzu w Kutnie jechać dalej jak nie widzę jakiś inny najemca czy innego alternatywnego scenariusza, który w jakiś taki krajem powszechnej szczęśliwości wiem Polska wyzwolona przez Amerykanów prawnej nie ma Sowietów nie ma Ubera nie ma w ogóle niczego się wspaniale jest kontynuacja drugiej Rzeczpospolitej są to przedwojenne elity jak się mówi dzisiaj chętnie jej ciała to gmina żydowska w Tarnowie, w której jest co prawda 20 × mniej niż było przed wojną, ale ona sobie trwa nie mogłem się, że ten proces erozji następowałoby tak samo oni w każdym ustroju politycznym właśnie brakuje w odpowiedzi z bohaterów na to, że tu zostają autor pisze, że spotyka religijnego Żyda w Łodzi, który ukrywał się obwiązuje twarz chustą, żeby nie było widać że, że ma brodę, że ludzie, którzy wybierają taką nie widzialność na terenie, który kiedyś był ich domem być może to jest to co wiąże z tą ziemią jest ich tak mało, że odbudowa jakiś kultury żydowskiej jest mrzonką równocześnie spotykają się z wrogością na na wielu poziomach, bo w to tłumaczenie, że ma na gruzach starego życia kiełkuje nowy, że potrzebny jest piasek, że potrzebne są materiały budowlane do odbudowy domów, więc bierze się z cmentarza żydowskiego był już niema tych Żydów, którzy mogliby się o to upominać o tych 10 ból tych 10 nie jest ważne wobec potrzeby odbudowy i t d . tak dalej, ale są to przejaw wrogości takie jak zrywaniem Mes łzy jest taka scena w książce, gdzie 1 z OC najemców opisuje, że musiał podwójne drzwi wstawić sobie do mieszkania, bo jak tylko zamontował na ZUS ze mną w g ZO zrywano mówią kilkukrotnie czy można nazwać przemocą dostaję czytelny sygnał, że nie jest tutaj mile widziane myślę, że można to nazwać przemocą myślę, że to jest przemoc już na targach nie tylko polską o VAT, jeżeli Polska wobec Żydów Ks lek. taka przemoc ogólną ludzka wskutek właśnie pewnej katastrofy dziejowej i straszliwie demoralizacji wojennej brak zdziczenie nowego terminu używa często, iż działania, które właśnie, bo druga wojna światowa bez dziedziczenia i jest historią nie tylko bohaterstwa i czynu zbrojnego również właśnie zdziczenia, o czym nie lubimy pamiętajcie no bo to się słabo klei z narracją o tym jak kształtuje bohaterskie postawy i radość w obronie klej z tą nominacją na dłuższy niż problemy tych, którzy tę narrację bohatersko chcieliby widzieć jako jedyną Emanuel Ringelblum Bogu, który na końca wojny nie darzą żaden inicjowanych, chociaż wcześniej przez pół roku dzięki też dzielnym Polakom przebywał w schronie na na warszawskiej Ochocie z garstką ocaleni z SGH i pisał przecież jeszcze w getcie warszawskim tak jest takie pamiętne słowa, że dusze traktuje jak nieboszczyków na urlopie, lecz powinien zginąć to znaczy, że wskutek rzeczywiście tej niemieckiej polityki już około 40 tego roku prawda najdalej czterdziestego pierwszego się utrwaliło przekonanie, że życie z trupami jeśli jeszcze nie jest trupem to znaczy, że jest to jakoś taki rodzaj anomalii prawda właśnie urlopowany chwilowo śmie ci wydają się, że coś z tego myślenia, a przetrwał wojnę to znaczy, że ta akcja od Falenicy albo w Kutnie, ale nie byli trupami na urlopie to znaczy byli byli anomalią byli anomalią, dlatego że po pierwsze, przypomina jej istnieniu tej społeczności, byleby taką sprzecznością dać nam, że to jest ten który, którego zabili Niemcy kradną życie z Jeżewa bez definicji tymczasem byli Żydzi czegoś się mówi prawda w być może nawet nie chcieli swojego wielkiego majątku i domów, ale chcieli jakoś żyć przeszkadzali w to jest chyba znany w ogóle mechanizm psychologiczny, że ofiara bardzo często przecież przeszkadza w ofierze tuje irytuje wprowadza nas jakoś takową dyskomfort jest jest kimś, kto zaburza porządek rzeczy zaburza to Święty spokój Żydzi po wojnie wydaje się, że niezależnie od stroju jak mówią niezależnie czy byłaby to druga Rzeczpospolita czym byłaby to Polska ludowa czy bank Polska w wyzwolona przez Sowietów czy Polska wyzwolona przez, a Kaja Amerykanów tak samo, jeżeli byłby anomalią i by przeszkadzał w budowaniu nowego ładu i na pewno przypominałby o wielkiej zbrodni, która się dokonała na tych ziemiach tak wahnięcia wokół byłby kimś takim czynnikiem wprowadzającym niepokój tymczasem trzeba wybierać przyszłych budować nową Polskę także się wydaje, że nawet, jakbyśmy budowali staropolska to znaczy, że właśnie dzisiaj przecież bardzo często na polskiej prawicy są aż takie tęsknoty że, gdyby się inaczej ułożyło to w zasadzie, gdybyśmy te same elity, gdybyśmy kontynuację drugiej Rzeczypospolitej tak dalej wielokulturowej rzuca tylko z Chin co do już wtedy nie bardzo wielokulturowej właściwie 1 kulturowej, ale i tak jakoś taką ciągłość prawda moralną polityczną sprzed wojny to oby tak samo to znaczy tutaj ci obcy w Belgii zawadza Libanie, by przypominali pozostał pewien temat w ogóle na Nana Nana inną rozmowę jak bardzo przeszkadzali i wiemy etnicznie Polacy, którzy byli partyzantami krzyczy czy brali udział czy wracali do swoich miasteczek prawda i też mogli być Zawadą bowiem wcześniej walczyła większość przeszkadzała też niejedna polsko Polska tragedia się przecież wydarza podczas podczas wojny w generalnym Gubernatorstwie prawda i jak traktowano gdzieś jest ze Wschodu czy leczyć czy zawsze dobrze czy zawsze byli mile widziani inie KO LO TOS to są wszystko 3 to są wszystko trudne trudne sprawy religii i przyjemnej ta książka jest właśnie przez to nieprzyjemna jak pan ocenia tom jego pracę po powiedział pan wcześniej, że będą się zapewne krytycy zastanawiać czy on przesadzona czym to jest czy to można nazwać świadectwem historycznym czy, w czym dla pana jest to książka o czystość takim opisem tego co zawsze przeczuwałem to znaczy, że tak to musiało wyglądać coś co znam opowieści rodzinnych dotyczących Warszawy prawda w lesie zamienia w taki cmentarz, o czym zawsze się mnie w domu czy czymś takim bliskim kręgu jakiś i wielu przyjaciół znajomych rodziny mówiła co znaczy, że w razie zaś dla ska Warszawa się ze mnie właśnie w takim pustynie złudzeniu, że to dotyczyło to dotyczyło całego kraju jam tak, by to jest taka suma tego całego rynku i tego doświadczenia czy takiej percepcji ona jest być może jednostronność jednostronna nam strasznie trudno powiedzieć na linii 1 Stanach w tym sensie, że on jest jednostronnym pesymistą on rzeczywiście jest pesymistą jest z oczywistych powodów żydowski punkt widzenia jest to, że włoski punkt widzenia Alstomu też ogólnoludzkich punkt widzenia to znaczy rzeczywiście on nie dostrzega tutaj jakiś niewielu jaśniejszych punktów, że coś się dziś jednak próbuje odbudowywać, gdzie ktoś próbuje żyć byli tacy dziennikarze żydowscy przybysze zachwycali się w Dolnym Śląskiem zachwycali się 9 ranami zachwycali się jako żydowską gazetę opisywali tę próbę prawda o odbudowywaniu życia non tego, bo z niespecjalnie dostrzeżemy to kwestionuje Otóż nie dostrzegamy to jednak kwestionowanie drugiego Dolny Śląsk wg autora był wybierany jako miejsce nowego życia przez Żydów nieprzypadkowo woleli nas tzw. ziemiach odzyskanych się osiedlić wraz z szefami innych przesiedleńców niż wracać do swoich rodzinnych miejscowości, gdzie w BOR czekało na nich to co czeka go tak nieprzypadkowo, ale też wyższe nagminnie nie dostrzega aż tak wielkiej wartości w program budowy tego chcą tego życia choćby tam choćby właśnie w Wałbrzychu 3 czy Dzierżoniowie o unijne jednak to widzieli prawda on ma tak ustawioną własną chyba optykę że, że widzi przede wszystkim ruiny zgliszcza są no no cóż dla wydaje się wydaje się usprawiedliwione, aczkolwiek może być też kwestionowane przez ludzi, którzy wolą jednak no, żeby ostatecznie gdzieś tam życie zatriumfowała niż niż mnie, żebym była całkowicie przysłonięte zagładą śmiercią także i to żydowskie Jaracza stoi pewnie po tych po stronie tych którzy, którzy widzą więcej właśnie zagłady niż śmierć niż miesiąc budującego się czy odradzającego się życia gdziekolwiek tylko mógłby pan polecił to lektura, któremu polecił wszystkim oczywiście, którzy się interesują mnie 2 nowe histerią polskich Żydów zagłada histerią polsko żydowską po wojnie prawda my mamy kilka świetnych książek o powołaniu wielką trwogę Marcina Zaremby choćby była dla czy też nowe wielkie książki o pogromie kieleckim Joanny Tokarskiej Bakijew prawda czy czy Łukasza Krzyżanowskiego Radomiu w Rzymie 1 zmian zresztą jest autorem 1 z 1 z przedmówcą do tego tomu napisał jak wygląda właśnie powojenne Radomiak, jakie tak jest jak jest ostra z drugiej strony jak nikt nikt tam Żydów już nie chce nie potrzebuje tam także innym czytelnikom także tym czytelnikom którzy, którzy uważają go, a wydaje mi się, że to jest już dość częsty odruch myśmy powiedzieli dość dużo od żydowskiej historia o ćwierć wieku ćwierć wieku prawda nominacji jak to się czasami mówi lewicowo liberalnego establishmentu o prawdę narracja Grossa i innych już powiedziano o Żydach widziano w zakładzie już wszystko w zasadzie wiemy wróciły stare dobrać kolejne zajmiemy się polską historią polskimi lasami polskim doświadczeniem polskim cierpieniem polskim cierpieniem Korzeniowskiego żeśmy troszkę strajkowali, lecz odrobiliśmy lekcje to teraz jak wracajmy na nasze stare śmieci prawda i na koniec spytał wezmą tę książkę i się pociął przez chwilę nieprzyjemnych w ogóle uważam, że książki powinny być nieprzyjemne i nadal książka jest nieprzyjemna i nie jest ani jeść czytelnikom się potem zrobili przy czym w już Widzew tłumy, pędząc jedno w serialowym reporterzy po tej rekomendacji faktycznie jest to lektura trudna ona wypełniała drugie miejsce w tych opowieściach grozy chętnie sięgam po świadectwo wydaje mi się, że mamy do czynienia z czymś nowym faktycznie nieprzyjemna to lektura czy używa mniej tego argumentu jako rekomendacjach niekoniecznie, ale na pewno dużo mówi on tym jak ten świat był widziany z innej perspektywy można przez chwilę znaleźć się w czyich sił w butach bezcenne doświadczenie, które poszerza wyobraźnię, nawet jeżeli się nie zgadzamy z punktem widzenia autora przyznam, że też często się z nim nie zgadzam, ale nie nie nie będę oczywiście dyskutować z z jego prawem do takiego oglądu rzeczywistości przypomnę, że mówiliśmy o książce Mordechaja oceniona przez ruiny zgliszcza wydawnictwo nisza podróż postu zgładzonych w gminach żydowskich w Polsce bardzo dziękuję za rozmowę i dziękuję bardzo moimi państwa gościem był dr Piotr Paziński redaktor naczelny miesięcznika midrasz pisarz publicysta dziękuję za wizytę w studiu Anna Wacławik-Orpik zapraszam za tydzień po dwudziestej
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!