REKLAMA

37. Dlaczego sobie nie ufamy? I czy powinniśmy? Zastanawiają się Dimitrova i Stawiszyński

Nasze wewnętrzne konflikty
Data emisji:
2018-12-19 19:00
Czas trwania:
51:07 min.
Udostępnij:

Wszystkie badania socjologiczne pokazują, że Polacy ufają przede wszystkim członkom swojej najbliższej rodziny. Cierpi na tym jakość życia społecznego i politycznego. Ale zaufanie to także jedna z najbardziej pierwotnych emocji czy też może raczej postaw wobec świata i innych. W myśl niektórych teorii psychologicznych, odpowiednie warunki w dzieciństwie, które pozwalają dziecku wykształcić bazowy poziom zaufania do otoczenia, zapewniają pomyślny rozwój w późniejszym życiu. Ale czy to jedyna możliwa wykładnia? Autorzy podcastu - jak zazwyczaj - polemizują ze sobą w tej kwestii.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Cveta Dimitrova i Tomasz Stawiszyński, dzień dobry albo dobry wieczór. O zaufaniu dzisiaj porozmawiamy, czyli o tym, czego wszystkim nam brakuje, jak pokazują różne badania socjologiczne. Nam, czyli ludziom mieszkającym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od zawsze, zwłaszcza do siebie nawzajem.  Rozwiń »
Dowiedziałem się od zawsze było mam wrażenie, że faktycznie jest to jakaś statystyka, z którą się nagminnie stykamy i która straciła na znaczeniu to znaczy w ogóle zastanawiamy się nad tym co to znaczy mieć zaufanie co to znaczy, że nam go brakuje nam brakuje na poziomie społecznym czy to znaczy, że brakuje na poziomie indywidualnym?

To na pewno to różne socjologiczne badania pokazują, że w Polsce taką sferą, w której zaufanie rzeczywiście się pojawia to jest rodzina rzecz jasna święta rodzina poza rodziną już gorzej, Jacek Dobrowolski nasz wspólny znajomy człowiek, z którym też przegadałem wiele godzin i pewnie jeszcze wiele przegadane nudne w godzinie filozofów poselstwo pozdrawiamy Jacka oczywiście ciasto podkreśla właśnie, że Polska jest takim czy takim terytorium, na którym mieszkają takie małe rodzinne państwa one zasiedlają, jakby ten kraj są wobec siebie też w takich rodzaju wzajemnej w każdym razie nieufności, że spoiwem tych różnych dlatego taka to jest ważna figura w polskim społeczeństwie spoiwem tych różnych rodzin tak dziś taką figurą, która w różne rodziny łączy jest szwagier no i dlatego szwagier jest taki ważny nawet dzisiaj niosła grasz w ramach swojej szopy próba klej społeczny dokładnie nie zdarza się, że zdołaliśmy nie będziemy, gdyby nie zmienia.

Ale szwagier łączyły rodzinne więzy rodzinne właśnie taki, jakby osobnym nabyć na belce, które nie tworzyłoby, gdyby nie szwagrowie żadnego głaszcze społeczeństwa to społeczeństwo, żeby się kompletnie rozpadło na te jakieś takie osoby na osobne podmioty dzięki temu otrzymuje właściwie jakąkolwiek jeszcze spoistość, że istnieją szwagrowie właśnie mojej szwagierki, ale zostanie bez wiz czy szwagierka to są właśnie takie osoby czy takie łączniki pomiędzy pomiędzy tymi poszczególnymi komórkami społecznym

Czyli szwagier jako podstawowy warunek zaufania tak warunek możliwości zaufania mknąć nutę bardzo ciekawa definicja nie wiem czym należy to jakoś się rozwijać w takim razie proszę to jest teoria społeczna, na której można bardzo byśmy się fast food cofać, ale jest tak chyba założenie wie, że mimo, że zaufanie konieczne jest czymś dobrym to bardzo źle jak ludzie sobie nie ufają jak jest niski poziom zaufania w społeczeństwie z pewnością po pewnym kątem tak jest, ale ja dzisiaj może nawet jakiegoś takiego adwokata diabła to muszą obawy i trochę dom braku zaufania po obronie, ale to pewnie za jakiś czas jeszcze tę właśnie ciekaw jestem jak będziesz bronił, bo tu oczywiście nie chodzi o takie proste skojarzenie, które mamy, kiedy mówimy o zaufaniu na poziomie społecznym i o tym, że właśnie tego nam brakuje, że to jednak może czynnym zjawisku nie wiem czy można nazwać tę emocję to jest bardzo specyficzna akurat z LM może bardziej postawą NFZ jest klasyfikowany jako rodzaj emocji szkolono radzę się z tym wiąże bardzo dziwnie jest nie cieknie jak zdefiniować ryzyko działania intuicyjne w sensie i konie i IT zwrócić uwagę na to, że to jest tym, że takim budulcem albo, że taki inny obszarem wzajemnego zaufania jest rodzina n p . w Polsce w ogóle prawdopodobnie byśmy to rozszerzyli na kraje, które są mu jednak gorzej sobie radzą na poziomie też zaufania do instytucji Ian, których polityka pozostawia znaczy scena polityczna pozostawia wiele do życzenia tak dalej czy takie są naszym zazwyczaj skojarzenia, ale to właśnie ciekawe, że takim budulcem zaufania może być pewien rodzaj więzi specyficznej więzi więzi im Krysi po prostu i że to determinuje nasz stosunek do aresztu rzeczywistości właśnie desery w tym tkwi jej w tym na co zwrócić uwagę pewien paradoks i tym paradoksem rozwiązaniem tego paradoksu ma być wg teorii Jacka Dobrowolskiego szwagier, ale te ani, jeżeli ufamy sobie w obrębie rodziny, czyli takie jakieś naszej małej wspólnoty to znaczy, że trudno nam jest ufać sobie na poziomie w tym wymiany pomiędzy tymi różnymi właśnie monetami jak to nazwał wieszczyli tymi grupami co oznacza, że tak naprawdę nie może to pierwotne zaufanie teoretycznie jest bardzo wysokie to to ono nie służy w ogóle jakikolwiek naszym wyższym poziomie rozumianej współpracy nie jest takim budulcem jakichś zjawisk społecznych takich bardziej rozbudowanych oni takich opartych na bardzo pierwotnych mechanizmy, bo jest to chyba takie przekonanie, że oczywiście, że każdy zasadniczo zainteresowany jest przede wszystkim sobą względnie właśnie swoją rodziną to znaczy, że interes własny interes ewentualnie swoich najbliższych krewnych i zawsze będzie u niego powyżej interesuje jakiegoś wspólnego jakiegoś społecznego i t d. i że w związku z tym coś takiego w ogóle sfera dobra wspólnego w Polskim społeczeństwie jest kategorią bardzo problematyczną to wystarczy naprawdę sięgnąć po jakieś takie banalne przykłady w postaci choćby nie wiem tego w jaki sposób przestrzeń publiczna bywa zagospodarowywane albo w jaki sposób ludzie się w tej przestrzeni publicznej zachowują się oczywiście zmienia w ostatnich latach zdecydowanie natomiast jednak wciąż jest jeszcze chyba takie poczucie, że w zasadzie za tę sferę nazwijmy to wspólną nikt na dobrą sprawę nie jest odpowiedzialne i nikt się do odpowiedzialności nie poczuwa się to pewnie jest jakiś rodzaj i efektu czy pozostałości po systemie komunistycznym to po takim poczuciu, że instytucje państwa i w ogóle cała ta sfera polityczna społeczna instytucjonalna to jest sfera skolonizowane przez jakiś obce siły, które właściwie są przeciwko nam ani działają w naszym interesie i to tak jakoś jeszcze wciąż głęboko, bo dwunastki w związku z tym ta rodzina jako pewna komórka, która mimo tych różnych jakichś dziwnych losów historycznych na tego terytorium, na którym administracyjnie znajduje się państwo Rzeczpospolita Polska i łotewskich perturbacji strasznych topowe wewnątrz rodziny był jakiś rzeczywiście przekaz jakaś jakaś była to taka zintegrowana struktura kościół katolicki też, bo taką instytucją, która zachowała ciągłość nawet przez ten okres zaborów zaborów i różnych innych perturbacji na jej dlatego właśnie cały czas jeszcze ten kult rodziny podkręcony przez po to przez kościół takie wyobrażenie, że tylko w rodzinie właściwie zaufanie jest możliwe jest właściwa w nas trwa do badania to skandal pokazują, że ta rodzina często jest bardzo nieprzyjaznym toksycznym środowiskiem, ale mimo to nauczyliśmy się w ten sposób po niej myśleć ci nie mówić było zwracać uwagę na naziemne ciekawe rzeczy i to ujawnienia takiej podstawa kosz podstawową sprzeczność, ponieważ to, o czym mówisz coś się reprodukuje na poziomie instytucji społecznych nie tylko w obrębie funkcjonowania różnych nie wiem czy to urzędów czy, ale też relacji z PiS na poziomie instytucjonalnym między ludźmi tak dalej to jest coś co przyczynia się do tego, że cały czas mamy niski poziom zaufania, ale zarazem właśnie ten wysoki poziom zaufania w obrębie własnej rodziny czy i żeby to trochę wyjazd trawić plemienia własnego, czyli taki bardzo pierwotnie identyfikacji, tym bardziej reprodukuje system braku zaufania na poziomie takim właśnie wymianę w społecznej, gdzie nie ma takich wiążących nas tym sposób były w nim automatycznym nie wiem, więc właśnie nie wiem na relacji, które są właśnie oparty na tym, że jesteśmy z kim się nie wiem połączeni więzami krwi i właściwie to ujawnia ich jak głęboko w pewnym sensie jesteśmy niezdolni do tego, żeby ufać obejrzeli ufamy tylko swoim plemieniu to znaczy, że nie mamy jakiejś takiej pierwotnej podstawowej funkcji wykształconej zaufania do świata do rzeczywistości do otoczenia tylko mamy taką funkcję o przetrwaniu, która polega na takim najbardziej podstawowym mechanizmem przetrwania w obrębie własnego on nie no i gatunków co powiedzieliby, jaką siłą rzeczy mi się nasuwają tego typu skojarzenia i nie chodzi o to, żeby to krytykować tylko Jeanne i to pokazuje pewien rodzaj właśnie nastawienia i po której jesteśmy obrzucani wobec świata, w których raczej generuje poczucie braku zaufania albo jakiś taki nadmiernej czujności wobec otoczenia, czyli że strony myślę, że jest także często to są uzasadnione reakcje po prostu to znaczy, że instytucje publiczne w tym kraju różne takie sfery życia które, z którymi ludzie się stykają także właśnie przede wszystkim może w warstwie instytucjonalnej pozostawiają wiele do życzenia i w związku z tym tworzy się jakaś taka struktura samo napędzająca się to znaczy jakiś pierwotny wyobrażanie o tym, że prawdopodobnie jak gdzieś tam się zwrócimy o pomoc stoją nie tylko jej nie otrzymamy jeszcze będzie tylko gorzej potem uzyskuje jakąś jakieś potwierdzenie w praktyce no, więc jeszcze silniej się właśnie jakoś tak domykamy i zamykamy te się wszystko reprodukuje na tak na tych też różne strony, które opisujemy na siebie nawzajem oddziałują, więc siłą rzeczy to jakoś się powiela natomiast po prostu rysuje to przed nami 2 no pewnie 2 to za mało, ale 2 możliwe perspektywę albo, gdy Real takiego rywalizującego ze sobą tak czy rywalizujących ze sobą posta w, czyli czegoś co jest oparte na jakiś relacji władzy dominacji być może to znaczy, że skoro nie możemy ufać innym to znaczy, że chodzi o to, żeby przetrwać w świecie musimy się jakiś graficznej w strukturze ustawić w ramach, której stoi jakiś rodzaj władzy daje nam poczucie bezpieczeństwa Dębno w zaufaniu nie zapominajmy chodzi o poczucie bezpieczeństwa albo jesteśmy nastawieni na jakiś rodzaj współpracy, gdzie nie musimy mieć tego typu właśnie hierarchicznej struktury ja wiem, że też bardzo taka alternatywa MR inne też o mało subtelnie zakrojona, ale mimo wszystko co znaczy, że możemy o inne możemy ze sobą współpracować i a wtedy nie jesteśmy skazani na to, żeby przetrwać wyłącznie w obrębie takiego tego co moje i tego co zdefiniowane jako moje przeciwko całej reszcie czyli, że to jest tak zupełnie inny rodzaj i inna forma wchodzenia w relacji dziś pod tym, o czym mówię w ogóle jeszcze jakieś takie moje bardziej pierwotnych założeń wydziały rośnie też i to jest tym Anną znaczący że, że ta rodzina jest takim obszarem Green Town wzajemnego zaufania i t d. po pierwsze, oczywiście to też można kwestionować na różne sposoby mamy liczne przykłady na pewnym, a znaczek przy po patrzymy co realnie w tych rodzinach się dzieje no to pozostawia wiele do życzenia na wasze, ale to też jakoś bardzo, a to mobilizuje i indywidualizuje po to, o czym pomyślałam, gdy jest to, że właśnie w obrębie rodziny i wypaczeń sznur od takiej strony mniej socjologicznej, a bardziej mknie psychologicznej, gdy kształtem pełną bazową umiejętność wchodzenia w relacji z innymi uczenia się od innych i to uczenie się od innych możemy mieć różne formy to znaczy możemy w ten proces socjalizacji uczenia się właśnie nabywania różnych umiejętności społecznych chodzić taki sposób przy czym musimy przetrwać jesteśmy bardzo ostrożni im bardzo czujni na to co się dzieje dookoła i bardzo selektywnie podchodzimy do informacji, którą otrzymujemy, ponieważ naszą naszym takim naszą pierwotną podstawą ich postawą jest celem brak zaufania, a inną sytuacją jest, kiedy np. jesteśmy w stanie okno to znaczy otrzymujemy jakiś dość bazowe poczucie bezpieczeństwa na wczesnym etapie życia teraz odwołuje się do takich procesów związanych z pierwotnym przywiązaniem był też wątek, który powraca w naszych rozmowach i inni, że w jakiś sposób świat jest dla mnie rozpoznawalne czytelne na poziomie poznawczym buduje coś co nazywa się takim taką ich zaufaniem Lepistö niczym, tłumacząc dosłownie też koncepcja ukuta przez telefon nagiego, której się niekiedy tutaj pojawią z naszych nas i w naszych rozmowach, że to jest czy rdzennie brytyjskiej psychoanalityk, ale też twórca teorii Annie cmentarzy zacni to jest w PRL to pierwotny to zaufanie i PiS termiczna, ale to jest pewien rodzaj fundamentu, a napad w teren, na którym można w ogóle budować, a ich różne umiejętności społeczne i kształtować swoją zdolność do wchodzenia w interakcję z rzeczywistością, czyli do wymiany z innymi osobami, które też mają jakieś swoje myśli swoje intencje swoje uczucia, która mogłaby być konstruktywna to znaczy, które mogłyby n p . na nas wpływać taki sposób, że bylibyśmy skłonni modyfikować nasze poglądy na poglądy też bardziej takim stanem poznawczej, ale nasze postawy wobec różnych rzeczy i że inne jak być bardzo podstawowym poziomie ten to zaufanie jest naruszone, a bywał naruszany w bardzo często w sytuacjach, kiedy ta pierwotna więź np. z opiekunem jest zaburzona jest zaburzona z racji tego Jean RO Moon na najbardziej takim drastycznym przykładem jest w sytuacjach, kiedy rodzic się w menu jest źródłem jakiejś traumy dla dziecka, ale też sytuacji, kiedy po prostu jak to się mówi takim żargonem psychologicznym nie odzwierciedla adekwatnie tego dziecka czyli w jaki sposób nie odnosi się w sposób przystosowany i odpowiedni do tego co to dziecko przeżywanie rozpozna jego Stanów emocjonalnych albo nie reaguje na nie tak jak powinien zareagować, czyli dając pewien rodzaj jakiegoś takiego rozumienia, nadając temu jakieś znaczenie, ale zarazem, różnicując się od tego co znaczy nie, wpadając całkowicie Stani doświadczenie tego dziecka, że jeżeli coś takiego zostają naruszone to później EMP świat mówiąc metaforycznie, ale takiej osoby i jest w mało czytelne i mało bezpieczne na poziomie właśnie rozpoznawania własnych Stanów emocjonalnych i intencje innych ludzi w związku, z czym bardzo często np. zaburzeniach osobowości utrwalamy pewna bardzo sztywne sposoby radzenia sobie z poczuciem zagrożenia one zazwyczaj się jakoś brak produkują i mamy bardzo niską zdolność do tego, żeby je modyfikować to znaczy np. jedziemy, żeby tego bardziej ostrożny Szkot jedziemy do gabinetu terapeutycznego i to co nam mówić jakaś obca osoba, która ma jakiś sposób wpłynąć na nasze gminne i za inne rzeczy, która prezentuje nam jakąś inną perspektywę albo zapoznaje nas jakimś innym sposobem myślenia o doświadczeniu, które powoduje u nas jakiś ból cierpienie i to dotyczy różnych terapii zarówno poznawczo behawioralnej takich działek dialektyczny behawioralnej opartej na MEN Tal Lis z racji dały im przychody na mitycznej my, że tak naprawdę trudno jest z tej wiedzy, którą się utrzymuje, więc to jest trochę za wąski termin, ale w i korzystać albo z niej czerpać, ponieważ to właśnie pierwotne zaufanie do tego czy osobnik, który ni tę informację dostarcza i jest w jaki sposób naruszone to znaczy ja jestem w pewnym sensie mocno się trzymam swoich ścieżek i sposobów myślenia, który wykształcił się w celu przetrwania na wczesnym etapie życia i nie mogę ich od tak po prostu modyfikować potem zawsze zapewniało o przetrwanie w związku, z czym w kontakcie z tą drugą osobą ja jestem na poziomie uruchamia uruchamiają się moje takie coś byśmy nazwali winnym innym zupełnie językiem, ale nie jakiś obrony i ten cykl jest bardzo trudno przełamać tak naprawdę, bo to ten mówi po czymś co jest na poziomie wyłącznie takiego koksowni tylnej wymiany, że tutaj Jacze przekonuje do czegoś za pośrednictwem argumentów racjonalnych tylko rozmawiamy o pewnym nastawieniu i pełnej gotowości emocjonalnej, która pozwala czuć się na tyle bezpiecznie w świecie, żeby się czegoś od tego świata dowiadywać się uczyć się coś zmieniać jakość modyfikować też własne przeżycia i doświadczenia pod wpływem tego co się dzieje, czyli przydarzają nam się dobre rzeczy czyli jakby coś się odwraca n p . w naszym tu w przewidywaniu, że coś jest źle nie musimy być Super czujni, bo tak naprawdę w już jakiś sposób wchodzimy w interakcję, która nam uniemożliwia dostrzeganie tego typu tych dobrych rzeczy nie sądziłem, że banda kiedykolwiek występował z pozycji dla Karnowskiego w tej dyskusji na trzeciej radośnie, ale nadszedł ten dzień nie no nie wiem czy to nawet będzie pozycja laka Noska, bo trudno zdefiniować pozycję laka laską istnieją podejrzenia, że nawet sam laka nie wiedział do końca tak naprawdę na czym polega pozycja lokalną ska MO, że zrealizuje swoją na tak, ale na intencje, ale myślę, że tak zaczynającego się od początku tego co mówiła, że ta kategoria zaufania PiS termicznego to jest jakiś wcielenie właśnie takiej idei, która w 2 i ma jakieś źródła w tym tzw. uczucia oceaniczne, o którym pisał Zygmunt projekt z 1 strony, a z drugiej strony w różnych takich pomysłach rodem z psychologii humanistycznej przede wszystkim mas lała Roger SA tego typu pojęć właśnie pierwotnego zaufania jakiś taki bardzo by bazowej potrzeby bezpieczeństwa w jakimś innych wcieleniach to występuje jako wewnętrzne dziecko właśnie takich, które właśnie takie, które jest czy jest to rodzaj takiej wewnętrznej figury i zachowanej z tego okresu wczesno dziecięcego, która z pełnym zaufaniem i jakoś uczestniczy w świecie jest otwarta na doświadczanie i przyjmuje właśnie w poczuciu pełnego bezpieczeństwa nawet swoistej pozytywnej naiwność co nie znaczy, że z pełnym zaufaniem no mówię o pewnej figurze ani o tym, że to realnie tak wygląda to właśnie takie bardzo stuprocentowe pełne zaufanie, więc myślę, że jak byłyśmy skądinąd von magik, którego wspomniała to właśnie jest człowiek w tym nurcie psychoanalitycznym jednak działający jako bardzo ważne przepraszam żyją tak tak wiele, aczkolwiek realizacja tak jakoś bardzo na poziomie praktyki jej wcale nie jest teraz w Anglii nie czerpie z Inter, ale z sal, ale też cały, jakby wywód, który tutaj jest moim zdaniem bardzo silne ma korzenie właśnie w tym w tych nurtach psychologii humanistycznej może nawet nieświadomie w ten sposób tak to się na ustrój wtórował z 1 strony z drugiej strony właśnie trochę w psychoanalizie, ale rzecz polega na tym, że mamy tutaj takie wyobrażenie właśnie od pewnego rodzaju stanie, który można osiągnąć w tym układzie opiekuńczym nie rodzicielskim no wiadomo, że nie chodzi o biologicznych zawsze rodziców kochać opiekunów oni mogą wytworzyć, jakby pewną, a pewne parametry zapewnić parametry pewnej sytuacji, w której jesteśmy we wczesnym dzieciństwie to nam daje pewnego rodzaju bazowe doświadczenia, które pozwala, a następnie budować jakieś dojrzałe formy interakcji z innymi ludźmi świata ma co teraz i że brak tego on brak tego także w sensie pewnej wewnętrznej i instancji, do której mogę się odwołać, która we mnie pracuje już, kiedy jestem dorosły no bo dzięki temu, że to dostałem w dzieciństwie to jakoś to w sobie wniosek to pozwala mi ne w jaki sposób właśnie nawiązywać do lata dojrzałe relacje satysfakcjonująca właśnie uczestniczyć na zasadzie odtwarzania sztywnych schematów obronnych tylko na zasadzie wolnego realizowania tego co jest pewną przestrzeń potencjalną ości, którą spotykam w świecie Jan Żak tego nie mamy na to wtedy właśnie Musze to albo jakoś odpracować czy wypracować na nowo w terapii albo w każdym razie z tego powodu właśnie ne mam jakieś poczucie lęku braku i t d. i teraz w tym sensie powiedziałem, że on to nie sądziłam, że cokolwiek kiedyś tutaj powiem z poziomu Polaka Dmowskiego, a jeszcze trend, bo nie dokończyłem, że przepraszam za to takie moje poszukiwanie nieustanne jego historię o Janie Slaskim wyraźnie osobowe, bo nie są to jakiś wirus nie trzymaj to stąd w każdym razie w Lake Noskowskiego Szymanowski powiedział do myślenia o tym, byłoby niejako trochę odwrotne na tyle my rozumiemy obu tych obu tych aut to również zmarł sądziłem, że ich zestawić ze swoją można zostawić ich można zostawić, bo i przer w w przypadku 1 i drugiego pewnym bazowym bazowym, że tak powiem doświadczeniem podmiotowości czy pewnym szoku część COS co jest właśnie w strukturę podmiotów wpisane jest rodzaj i braku niepewności czegoś właśnie co nam się wymyka co może jest negatywne co jest niepełne w książce jest niesatysfakcjonujące i t d . teraz raczej powodem tych frustracji różnego rodzaju sztywności jakichś nazwijmy to takich ZAiKS słowa neurotycznych byłoby to w samo to wyobrażeniach nie tyle to, że ja czegoś nie dostałem w dzieciństwie realnie ile to może ja wyobrażam sobie, że powinienem to mieć to znaczy sama ta idea, która do mnie przychodzi już później niejako ona też przychodzi z kultury oczywiście ta idea podmiotu, który właśnie dysponuję zaufaniem Lepistö mitycznym, który nie czuje wewnętrzne i niepewności wewnętrznego braku jakiegoś pęknięcia i t d. jakiegoś poczucia, że wymyka mu się wszystko spod nóg nieustannie, że jest ambiwalentny pęknięty i t d. i poszukuje w związku z tym właśnie tego nie dostępnego nigdy niemożliwego do osiągnięcia poczucia listem eks termicznego zaufania właśnie oceanicznego uczucia albo jakiejś jakiś jakiegoś bezpieczeństwa jakiegoś właśnie poczucia jedności wewnętrznej, że to ta idea niejako jako pewien rodzaj takiej projekcji, którą wytwarzamy albo, który dostał, którą dostaje z kultury jako pewną normę, że tak powinienem doświadczać, że to właśnie napięcie pomiędzy tą ambiwalencję, która jest wpisana w ludzkie doświadczenie, a to idea może powinienem ambiwalentny nie być wytwarza cierpienia ani w tym sensie w tej perspektywie no nie chcę być pewnym ideałem czy celem, ale w każdym razie jakimś doświadczeniem istotnym jest rozpoznanie, że ja nigdy nie będę miał tego doświadczenia scenicznego zaufania żona jest fikcją, że tego nie ma, ale ja myślę, że tutaj to znaczy tak, gdy on bardzo łatwo jest usunąć się już pewną taką w różne błędy w kategoriach z racji tego, żeby nie zrównała pewnego opisu mechanizmu nabywania MP 3 w to jest być może koncepcja nieprawdziwa i możemy się zastanawiać nad tym, ale pewna mówi, chociaż są różne badania oczywiście, bo to jest bardzo głęboko strzeżona właśnie stoją przywiązanie marzy o tym nie wiedziałem wystarczająco dużo i może też nie wyłożą tego wystarczająco jasny sposób, ale nie stawiajmy znaku równości między pewną teorią opisową, który sam nazywa jakieś zjawisko właśnie zaufaniem opis techniczny tutaj musielibyśmy brnąć w Arce w takim szczegółowe i finansowane kwestię ta nad pewnymi koncepcjami, które jednak są metaforami odnoszącymi nas do pewnych idei, które niosą ze sobą znacznie szerszym gronie ziemi no są nośnikami jakiś taki znacznie bardziej rozbudowanych sensów to znaczy to, o czym ty mówisz to przykład 3 Zelków myślę, że dałoby się, czyli to oceaniczne doświadczenia czy itp czy to mu bardzo podstawowe zaufanie rodem z teorii humanistycznych i t d . to jest coś co pewnie dałoby się postawić w 1 szeregu z różnymi naszymi fantazjami na temat naszej utraconej jedności właśnie poszerzy to pewien rodzaj takiego pragnienia utraconego raju takiego dobrostanu, z którego zostaliśmy wytrącenie wraz z byciem wepchnięty mi się tę szarą zimy, choć rzeczywistość, ale po, a ja myślę, że tutaj w ogóle mówimy o czymś innym nie o tęsknocie za jakąś absolutną integralność się absolutnym zaufaniem absolutnym poczuciem bezpieczeństwa, które ty uważasz, że byłoby źródłem neurotycznego cierpienia tych trochę się różnymi językami posługujemy i to też może wprowadzać słynna trochę zamieszania, ale że tutaj mowa jest o czym się znacznie bardziej takim chyba prostym i i takim dotyczącym sposobu funkcjonowania rzeczy jest biedny to jest jakieś jakaś teoria sposobów funkcjonowania jednak umysłu i to jest jakaś teoria i jakaś koncepcja sposobu w jaki my też cytujemy rzeczy Anecie i opis sposobu w jaki my percepcję rzeczywistości wraki i sposobu w jaki my uczymy się ją partycypować co znaczy w jaki sposób nadajemy jej sensy i t d. i co je co tutaj jest jak w warunkiem możliwości Jerozolimą warunku możliwości niż nowemu doświadczeniu oceanicznym tylko rozmawiamy o tym, że powiesz, że nie czytamy tak jak teraz ze sobą rozmawiamy z komunikatu wyłącznie na poziomie właśnie wymiany intelektualnej, ale że pod spodem jest pewna wymiana, a efektywna, chociaż przyznał wprowadzeniem kolejnej jakieś warstwy, która może też coś komplikuje w terenie ułatwia czyli, że to gdzieś jest w jaki sposób zabarwione na pewną utorowała mu drogę wchodzenia w doświadczenie rzeczywistości i to wchodzenie doświadczenie rzeczywistości PRL można na ten temat fantazja właśnie przypadki dlatego powiedziałem, że właśnie chodzi o przywiązanie, bo jest ich występy jakaś korelacja między np. zdezorientowana zdezorganizowane sposobem przywiązania, a właśnie takim jakość pewność pewnością na poziomie tego zaufania pierwotnego atak i ich i to jest coś i to jest coś innego niższy niż niższy niż mniej niż jakakolwiek tęsknota za odzyskaniem czegoś takiego co jest po prostu nie podejrzenie, że wiedziałem, że nie powiedziałem, że to jest to samo tylko powiedziałem, że jak słyszy te kategorie jak widzę w jaki sposób wprowadzać te kategorie godna jest prowadzona stąd teoria to widzę, że ona ma 3 zostawiam taką tezę, że mama źródła po prostu w tych pojęciach ona jest pewnym pewnej genealogii umiejscowiona wewnątrz tradycji psychoanalitycznej psychoterapeutycznej i ta tradycja wcześniej posługiwała się różnymi takimi kategoriami, które są w jaki sposób do tego zbliżona istotne jest tutaj pewna struktura to, zwłaszcza bliski jest myślę o tej gałęzi czy tej w wiązce, która się w wodzie właśnie w wewnątrz tej tradycji z psychologii humanistycznej, że istnieje pewien zasób potrzeb, które za zaspokojone na wczesnym etapie to są potrzeby związana z bezpieczeństwem pozwalają na nazwijmy to prawidłowy rozwój czy pozwalają na rozwój pozbawione różnego rodzaju zaburzeń zakłóceń prowadzących do cierpienia i no i teraz przedstawiłam kontrpropozycja, w której powiada się nie jest także istnieje w ogóle możliwość zbudowania takiej przestrzeni, w której te wszystkie potrzeby będą zabezpieczone oczywiście w pewnych granicach i jak mówimy o piramidzie Maslow ładna to na samej na samym dole tej piramidy słynnej są takie bardzo bazowe potrzeby w postaci tego, że po prostu mieć co jeść n p . ci i mieć, gdzie spać takie Cuper podstawowe potrzeby materialne, ale że w pewnego rodzaju brak czy właśnie nie pełno gości czy poczucie dystansu czy poczucie rozdwojenia czy poczucie właśnie braku bezpieczeństwa ambiwalencji tak dalej jest po prostu wpisana w nasze doświadczenie idzie o to, żeby dojść z tym do ładu to znaczy, żeby jakoś bardziej pogodzić się z tym w cudzysłowie uwzględnić uznać to, że mamy w sobie takie rozdarcie, który jest nie naprawiano, że właściwie człowiek jako taki jest jest bytem właśnie w niepełnym wystawionym na różnego rodzaju niebezpieczeństwa kruchym budującym coś wbre w siłom rozpadu rozkładu, które mu to ci, którym podlega i że to raczej różne wyobrażenia właśnie także te wyobrażenia różnych nie uzyskanych przez nas n p . w dzieciństwie Benefit ach, nie otrzymanych w dzieciństwie dobrach, że to te wyobrażenia nas pewnym trzymają w klinczu i usztywniają no właśnie sposoby reagowania i ich działania i w jakim sensie wpędzają nas cierpienia, a nie właśnie ten brak czytany Valencia, którą one miałyby te wyobrażenia zapełnić ty mówisz, o czym się w ogóle jakiś uświadomiony procesem pragnienia i tęsknot za czymś, czego nie było a co gdyby było to byłoby inaczej, a ja wydaję się, że mówię o czymś zupełnie inna to znaczy, że to jest na poziomie po prostu opisu, gdzie możemy nawet abstrahować od tego pierwotnego, jeżeli w ogóle może mieć wyobrażać sobie badaczy bardzo dok u mamy więcej instrumentów dzisiaj, żeby uczyć się rozumieć jak funkcjonuje nasz mózg jak funkcjonuje nasze właśnie Poznań tak dalej MF jasno, że tutaj jest jeszcze wciąż bardzo bardzo wiele niewiadomych możemy nawet abstrahować od tego pierwotnego doświadczenia tylko chcę spróbować dostrzec w tym opisie po prostu pewną zdolność prawną powiedzmy, że elastyczność umysłową, która pozwala nam na to, żeby korzystać z interakcji społecznych, jakie chodzimy korzystać, czyli np. umieć korygować nasze n p . w nadmiernie w cudzysłowie paranoidalne nastawienie w cudzysłowie, bo nie mówią o tym w ogóle w kategoriach diagnostycznych tylko tak po prostu opisowo, czyli że mamy pewną nigdy też był to właśnie przysnąć na trochę inny język bardzo lubię mówić o dysonansie poznawczym i Niemiec właśnie, że nie musimy redukować dysonansu poznawczego, trzymając się jakiś bardzo usztywniony wersji, a postrzegania rzeczywistości, ponieważ to narusza nam to jest hipoteza, ale poczucie bezpieczeństwa to znaczy poczucie umiejętność opowiadania sobie świata siebie tylko móc modyfikować na skutek pojawiających się nowych informacji ze świata, które dotyczą naszych interakcji z innymi ludźmi, czyli informacji też komunikatów, które mają charakter emocjonalny modyfikować pod wpływem tych nowych doświadczeń nasze podstawowe doświadczenie i oczywiście właśnie paradoks polega na tym, że jak ktoś ma tych doświadczeń i po problematycznych generujących brak poczucia bezpieczeństwa na wczesnym etapie życia wcześniej to później ma pewną skłonność do próby uniknie do próbowania unikania takich sytuacji poprzez chronienie się, które nie pozwala mu na wpuszczanie tych informacji powiedzmy, że w dużym uproszczeniu pozytywnych czy inna rewidowania swojego doświadczenia, a zarazem ci, których siłą trochę więcej takich szersze spektrum dostępu do czegoś co właśnie jakoś bezpiecznej tak dalej mają w pewnym sensie trochę większą swobodę i elastyczność to nie znaczy, że to jest nie modyfikowała ja rozumiem tylko ja znowu proponuje inną perspektywę można na to samo popatrzeć od innej strony nie tak Blatter minister przyznaje akta, o których tutaj mówimy czy nie od takiej strony żyję jak ktoś tam czegoś nie dostał w dzieciństwie to potem będzie miało z czymś tam gorzej tylko na loty są wyraźne redyk produkcja nieco mniej wydają się, że to jest klasycznie taki detal minister na schemat, że oczywiście można go rozmaicie opisać tam wiadomo, że nie są takiej 100 %owo ścisły determinizm, gdyby był na coraz lepiej nie miałaby sens, ale na pewno jest tak, że ktoś, kto czegoś doświadczył w dzieciństwie albo właśnie nie dostał czegoś nie miał pewnego zestawu, który jest w podręcznikach psychologicznych została działamy jako zestaw obowiązkowy do tego, żeby być dojrzała dwudziestej złośliwe nie ja po prostu uważam, że takie światy, w których właśnie jest zapis termiczne zaufanie i są ci opiekunowie, którzy tak dbają o to, żeby te histeryczne zaufania jest w kształcie litery znaleziono to są także opiekunowie opiekunowie to robią bezwiednie to w ogóle nie jest to bezwiednie albo nie bezwiednie jak przeczytają pewnie książki to już nie będą tak bezwiednie, ale chodzi o to, że to jest to są światy właśnie istniejące moim zdaniem wyłącznie w narracjach Neapco psychoterapeutyczne Ananie w, a nie w świecie, ale to co jest na dłoni jeszcze inną inną rozmowę, ale chciałbym zaproponować po prostu inny sposób myślenia o tym i ten inny sposób myślenia jest możliwe są autorzy, którzy wraz z powodzeniem taki styl myślenia uprawiają niekoniecznie muszą tutaj się do Szpilmana teraz lobbować, aby karać Horne np. bym się odwołał aktu, który też oczywiście można znaleźć dużo nawiązań do do do takiego stylu myślenia kit ne zaproponowała, ale która jednak, że ja tutaj pozwala patrzeć szkoda kończy EPO pozwala patrzeć na to opisaną przez ciebie sytuację właśnie trasa od innej strony w tym sensie, że możesz na kogoś, kto n p . w sposób paranoi idealny reaguje na noże na pewne MO ne sytuacje nie wiem bliskich interakcji to Niewiem w przenośni coś takiego miała się w rzędach tak miała tak tak tak tak taki przykład na uwadze popatrzeć raczej nie nie tyle jak na kogoś to właśnie ma pewien deficyt zaufania czynnie otrzymały jakiegoś tam wyposażenia we wczesnym okresie dlatego tak, ale tak funkcjonuje, ale znowu wrócą do tego wątku, który wcześniej poruszałem raczej o mniej lub bardziej świadomie operuje Maćka pewnym idealnym obrazem tak jak taka interakcja ma wyglądać n p . że ma być pozbawiona całkowicie pewnych ambiwalencji pewnych niepewności jakichś spraw związanych z tym, że zasadniczo ludzie bywają niedoskonałe Gant nie zerwie tę idealną wraz z kultury czasami narracji psychoterapeutyczne właśnie z różnego rodzaju własnych także jakichś wewnętrznych przebiegów NATO to co genealogia może być różna ale, że to właśnie ten pewien wyidealizowany obraz jest w gruncie rzeczy przyczyną napięcia nazwijmy to odszedł z dajmy na to cierpienia, ale nie zaś, jakby pewien deficyt, który uniemożliwia nam wejście w jakąś dojrzałą interakcji i t d. innymi słowy, że pod spodem właśnie poprzez niejako zaprzeczania i jest jakiś bardzo wyidealizowany obraz tego jak to miałoby wyglądać związku, z czym każda interakcja rzeczywista no jest daleko daleko w tyle za tym wyidealizowane obrazy i znowu jest Niezgoda na brak na ambiwalencję nas kończą masz na niedoskonałość własną innego człowieka et Cetera ale gdy tylko, gdybyśmy to oni spróbowali połączyć z tym przykładem dotyczącym dysonansu poznawczego to mógłbyś mi wyjaśnić jak w czasie mogło właśnie decyzje te mogą ze sobą korelować mają wrażenie, że to są jednak 2 dosyć różne marże rację no i obie mogą być dość, które mogą być pewnym ciekawym opisem rzeczywistości, ale jednak nie ma wrażenia, że one są ze sobą sprzeczne albo, że można je sobie przeciwstawiać, ale co jestem przykładem dysonans poznawczy Ber no coś co po prostu mamy takie doświadczenie, że coś jest bardzo trudne do zintegrowania z naszym dotychczasowym zestawem doświadczeń spostrzeżeń i t d . więc czym w pewnym sensie nie dopuszczamy w największym uproszczeniu nie dopuszczamy komunikatów, które płyną ze świata, które miałyby w jaki sposób zakwestionować albo zadłużyć, aby naruszyć nasz system wewnętrznych przekonań dotychczas wybudowane, a nie tylko nie dopuszcza ma ten system naszych przekonań wzmacniamy jeszcze na tak no no, więc lepiej się posłużą tym przykładam się powiedzieć, że w pewnym sensie to są takie utwory powiedzmy, że kolisty mechanizmy takie spiralne, które się nakręcają wzajemnie, który też uniemożliwiają w pewnym sensie wejście przełamanie takiego cyklu i z re definiowanie tej sytuacji i a on i zastanawiam się czy to można jakoś odnieść się pozostawić do w tej perspektywie tego opisu, który ty przedstawiły szczyci, że od wyszedł np. pewna sztywność w nieumiejętności albo nie znaczy to nie jest nieumiejętność ciele pewnej nieświadomej niezgodzie niechęci NATO, żeby wpuszczać te komunikaty sprzeczne z moim dotychczasowym jakimś im mniej za kradzież światopoglądem to jest coś więcej są rezultatem były napięcia pomiędzy moimi wyidealizowany mi oczekiwaniami w stosunku do świata, a tym, a realnością czy nie za bardzo rozumiem ten przykład w ogóle w jakim kontekście sąd się ma do tego czym, o czym mówimy na takim, że już mówiliśmy o jakiej sytuacji, że mamy kogoś, kto np. w sposobie ich tak kino nazwijmy to właśnie paranoidalne reaguje na bliskość czynnie, choć za bardzo bliskie relacje, ponieważ uważa, że zaraz tam nie wiem ktoś go oszuka albo to będzie na pewno wszystko jakby służyło temu, żeby go wykorzystać albo, że ludzie są tacy albo inne mniej unika kompulsywnie nazwijmy to bliskich relacji teraz mamy 1 teorię wmyśl, której nie dostał on w dzieciństwie odpowiedniego odpowiedniej porcji, jakby poczucia bezpieczeństwa właśnie PiS chemicznego zaufania nie miał dobrej relacji z opiekunami, którzy nauczyli go jak wchodzić takie dobre relacje jest jedynie, a może po prostu doświadczyło doświadczą sytuacji, których rzeczywiście najlepiej było nie mnie nie ufać im być podejrzliwym wobec otoczenia tak toczyli właśnie dostał tego, o czym powiedziałem przed chwilą w podnajem na jedno wychodzi re i mamy drugą koncepcję 3 lub drugi sposób patrzenia na tą samą sytuację, w której możemy powiedzieć ludzkie relacje z definicji są relacjami niebezpiecznymi nietrwały mini takimi, które albo zostają przerwane przez niewielu jakiś nielojalność niesnaski prawda zdrady i oszustwa różnego rodzaju takie doświadczenia albo przez śmierć 1 z osób, która takie bliskie relacje wchodzi tak wygląda rzeczywistość ludzkich relacji przez pewien czas jest pięknie, ale potem zazwyczaj bywa prędzej czy później strasznie, a tyle razy sztywna moim zdaniem w Jenie teraz czy też prędzej czy poezji jest wyraźnie prędzej czy później faktycznie umieramy, ale czy to znaczy, że na razie nie znałam myślę, że jak umiera 1 z osób takich, które były przez wiele lat blisko związany zawsze steki straszne dramaty poczucie, że wieczna jesteś jakimś jako kogoś kocha zdecydujesz się na rzecz jestem kim się wierze to jest tylko tymczasowe 1 z was będzie musiało umrzeć no to jest jednak trochę za przeproszeniem do dupy perspektywa ich biznes można nieźle dorobić do tego, jaki strzeliste strzeliste metafizyczne wytłumaczenie, jakie to właściwie jest piękne, ale w razie skłaniam ku te mają też nie skłania właśnie ręce, ale chciałbym dokończyć ten czekają go, że kara grzywny jeśli będzie w teorii bowiem właśnie na ludzkie relacje tak rzeczywiście droga osoba, która ma problemy z bliskością i ma paranoidalne reakcje tak dokładnie tak właśnie jest to znaczy właśnie dokładnie wszystko to, czego się boi się dzieje tylko, że to nie jest ostateczny powód do tego, żeby żadne relacje nie wchodzić może właśnie problemem w jakim sensie twoim jest to, że dysponujesz tak wyidealizowane obrazy, w których te, w którym tych wszystkich jakości w ogóle nie ma i dlatego nie jest w stanie żadnej relacji nawiązać, bo żadna relacja nie będzie w odniesieniu do swojego wyobrażenia satysfakcjonująca no dobrze zgadzam się z takim opisem myślę, że to co wzbudzało we mnie jakieś jakąś wątpliwość, chociaż nie uważam, że wciąż nie uważam, że one są ze sobą łom, acz całkiem kopert kompatybilna te opisy te drużyny uważane są przeciwstawne że, ale i kompatybilne z, który przecież pewności nie uważam, że ona w ogóle, że można je tak zostawić realne ale życie ludzkie tak jak to co teraz dowiedziałem się z definicji jest pełne i tamto wszystko co można wstawić ten opis to tak to też pewna pewien pewna prawda tak, ale to to jest też pewne kontinuum i to z definicji brzmi dla mnie bardzo sztywno w tym sensie, że te wszystkie wydarzenia rzeczywiście mogą nieść ze sobą różne sensy i treści przez nie chce powiedzieć, że tak utrata bliskiej osoby to jest coś co może, ale tydzień był najwyżej mogą radzić teraz złośliwie nawiązuje do naszej dyskusji wcześniejszej, ale chcę powiedzieć czy po prostu on nie powiedziałem, że nie mogą absolutnie, że nie wiem też czy czy Czech czy ten rodzaj wycofania z wiesz ja myślę, że tutaj po prostu myślę, że pewnym źródłem też napięcia i dyskusji między nami jest to że twoje myślenie zorientowane na atak trochę teologicznie przeciwko kół jakoś toczy takiemu porozumieniu z perspektywy tego co przyszła, a tego co wyraźniejsze powiedziałbym raczej to może, ale to tutaj znałyśmy się na zawsze to chyba sobie odpuścimy rozwikłanie tej zagadki znajdzie się w 2 w obozach brniemy w metafizyka nie o to, żebyśmy nie lubili tego metafizyka przecinkami no właśnie w, a przy okazji wesołych świąt życzymy metafizycznych metafizycznych i pełnych wewnętrznych konfliktów, bo one są ważne na tak takich świąt, w których ujawni się cała wewnętrzna ambiwalencja rozdarcie ludzkiego podmiotu, a tu już w prawdziwie takie właśnie w duchu można powiedzieć analityczna filozoficznym życzenia, chyba że zdawałem chyba egzystencjalnym to właśnie trwogi na święta życzymy egzystencjalnej no to współczuję państwu, ale może spełnić bardzo dziękujemy dziękujemy też Bartoszowi Dąbrowskiemu, który tę audycję wydawał i któremu nie życzymy psia egzystencja lnie też, że trzeba tak trwogi ambiwalencji w ogóle w dobrze to usłyszy
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA