REKLAMA

Jak zaradzić stagnacji płac w Unii Europejskiej?

Data emisji:
2018-12-30 09:00
Audycja:
Świat się chwieje
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
51:42 min.
Udostępnij:

Piotr Buras – dyrektor warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych – ocenia, że Unia Europejska nie ma odpowiednich instrumentów, by zaradzić stagnacji płac. Rozwiń »

Zdaniem dyrektora Polska powinna dążyć do strefy euro, ale nie powinna stawiać sobie tego za główny cel. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Dziwnie wygląda z Unii Europejskiej debata publiczna. Ilekroć coś jest nie tak, ilekroć dochodzi do erupcji niezadowolenia społecznego, obywatele zachowują się nieestetycznie lub nieracjonalnie, np. palą samochody jak teraz we Francji albo głosują za Brexitem jak 2 lata temu w wielkiej Brytanii, tylekroć debatujemy o prawicowych populistach lub trollach Putina, którzy zwiedli ludzi na manowce. Mam wrażenie, że całkowicie gubimy proporcje. O fakenewsach rozsiewanych przez Kreml, żeby podburzać nasze społeczeństwa, potrafimy rozmawiać miesiącami, gdy natomiast ukazuje się raport międzynarodowej organizacji pracy o stagnacji płac w Europie, zwłaszcza płac niższej klasy średniej, a więc grupy, która od 5 tygodni wychodzi na ulicy we Francji, to właśnie w naszych mediach nikt o tym nie pisze.  Rozwiń »
Nie mówiąc o politykach, którzy takich raportów w ogóle nie zauważa, żeby podzielić europejskie społeczeństwa, żeby wywołać frustrację złość naprawdę nie trzeba populistów ani trolli Putina wystarczy taki oto drobny fakt, że we włoszech aż 97 % społeczeństwa w ciągu ostatniej dekady doświadczyło spadku dochodów lub w najlepszym razie ich w stagnacji, a dziś naszym gościem jest Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura Europejskiej rady spraw zagranicznych witam pana kino w, gdyby zmarły miał pan wymienić 3 główne problemy Europy to znalazłby się wśród nich problem w stagnacji płac to na pewno będziemy się, że im, że jeżeli mówimy o kryzysie Europy dzisiaj to rzeczywiście to jest coś znacznie głębszego niż kryzys Unii Europejskiej, jakim często się mówi 1 tchem, wymieniając w kryzys strefy euro, bo kryzys migracyjny Brexit jako takie przyczyny tego od stanu, który raz oczywiście bardzo nie zadowala tych wszystkich katastroficznych wizji upadku Unii Europejskiej, a ja się rzeczywiście przyczyny leżą znacznie znacznie głębiej i to jest główną przyczyną jest w kryzys pewnej formy kapitalizmu, którą dzisiaj mamy i pewnie bym dotował początek tego kryzysu dziś na nie wiem połowę lat osiemdziesiątych w gruncie rzeczy Lenina nie na 2008 w, a na czym ten kryzys polega myślę, że to jest w 2 i złożona bardzo rzeczywistość ale, ale w gruncie rzeczy na najkrócej można powiedzieć że, że mamy do czynienia w sytuacji, kiedy w oczy mniej więcej połowy lat osiemdziesiątych i sposób zarządzania gospodarką w sposób funkcjonowania systemu kapitalistycznego się zasadniczo zmienił i my to było oczywiście odpowiedź na problemy, które się pojawiły w latach siedemdziesiątych po takim długim okresie kiedy, zwłaszcza w Europie, ale w całym świecie zachodnim system w gospodarczych wolnorynkowy w gruncie rzeczy bardzo sprzyjał rozwojowi społecznemu sprzyjał wyrównywaniu również nie nierówności sprzyjał awansowi społecznemu dużych kręgów społecznych, ale ich sprzyjał dlatego, że to była gospodarka, która była chętnych jednak dosyć mocno regulowana, a przede wszystkim przez przez państwo zarządzana w taki sposób, żeby za pomocą instrumentów polityki socjalnej zabezpieczenia społecznego państwa opiekuńczego, żeby pozwalać tym, zwłaszcza biedniejszym grupom społecznym i osiągnąć awans społeczny dojść do poziomu takiej powiedzmy na klasy średniej natomiast ten system oczywiście w pewnym momencie w latach 70 zaczął się załamywać skończył się do dosyć dużym zadłużeniem publicznym w bardzo wielu krajach odpowiedzią na to była taka polityka deregulacyjna to co innym często nazywamy polityką Neo Neo liberalną do deregulacji prywatyzacji też prywatyzacji czy systemów społecznych i ale ta polityka na dzisiaj to widać tu cytował pan wyliczenia strat niż tych badań nic więcej też jest taki ciekawy raport MAK im tej firmy Mag więcej 2 lata temu, który pokazywał się tytułem do właściwości dokładnie to samo, że w te zmiany, które do kont zaczęły dokonywać na początku lat osiemdziesiątych najpier w w stanach potem trzeba, że w końcu lat siedemdziesiątych w stanach Wielkiej Brytanii, ale potem jednak przeszły też na 1 na kontynent stałych no one doprowadziły do bardzo poważnego rozwarstwienia dochodowego od osłabienia tych funkcji opiekuńczych państwa i no dzisiaj rzeczywiście jest rzeczywiście sytuacja taka, że przez ostatnich dni 10 lat kilkanaście lat dochody nie nie tych najbiedniejszych, ale tej klasy średniej, na której tak stanowi teren tę Opokę liberalnej demokracji w krajach europejskich i one albo w ogóle nie rosły w lakierze mówi, że to 60 % 60 parę procent miało żadnego wzrostu dochodów podczas gdy ono dochody tej najbogatszej w elity rosły w wystarczającym stopniu i przede wszystkim ta no rzeczywiście jest ciekawa taka książka Polaku lira Nowak brytyjskiego ekonomisty o właśnie przyszłości przyszłości kapitalizmu nauczą to bardzo dobrze pokazuje jednak w tym roku wydana, gdzie on bardzo dobrze to pokazuje jak i jak dysfunkcjonalna stała się gospodarka z punktu widzenia norm jest spójności społecznej i z punktu widzenia funkcjonowania tych podsta w podsta w liberalnej demokracji będziemy się, że to jest jakby 1 dzień mówi, że to jest nie poszedłem tak daleko powiedzieć, że to jest jedynym problemem i że on wszędzie w każdym kraju wzorów nosiło nazwę nosił następuje nie wydają się, że Żyd to jesteś ten spór, który mamy przecież polscy czy liczy to jest główna siła, która w doprowadziła do w Polsce do do do do zwrotu 3 lata temu czy może są inne czynniki, ale to nie jest to toczy się można, by na przykładzie każdego kraju to tu inaczej analizować natomiast jedno z faktem, że to jest całą pewnością 1 z najważniejszych czynników takich trwałych, których będą punkty będą kształtować rzeczywistość polityczną gospodarczą Europy na przestrzeni na pewno najbliższe lata w mailu pan wrażenia, że rozmawiamy o wszystkim innym najczęściej tylko nie o tym, to znaczy, kiedy w różnych debatach europejskich zaczyna się mówić właśnie stagnacji płac czy o nierównościach to właśnie o jak wadliwa ma w działaniu niesprawiedliwym działaniem dzisiejszego kapitalizmu, ale też niesprawiedliwy w tym czasie wziął się samą zjada własny ogon to natychmiast następuje zmiana tematu właśnie na populizm na to, że noc Marine Le Pen opowiada ludziom bzdury, że Brexit owcy zostali są bałamutne nic tak dalej, jakby kompletnie odsuwamy tę dyskusję o przyczynach podstawowych o przyczynach tego, dlaczego brednie opowiadane przez prawicowych populistów padają na podatny grunt chodzi im się, że na pewno ich na pewno jest jest coś takiego jak taka to się też socjologii nazywa w zależności od wcześniej obranej drogi i diety to jest to i tak tam w tygodni dotyczy to pewnych procesów politycznych, ale mi się też dotyczy to procesów komunikacyjnych dyskusyjnych czy żebrze wpadamy w pewien sposób myślenia i w inny sposób mówienia w rzeczywistości zrywu bardzo trudno wyjść, ale też mam wrażenie, że mecz jest też to jesteś także, że nie można wpaść w drugą moim zdaniem pułapkę to znaczy nie nie nie skupili mnie nie powinniśmy skupiać wyłącznie na tym aspekcie, który oczywiście także podział jest moim zdaniem kluczowy i i bardzo i bez rozwiązania tego problemu będzie niezwykle trudno wyjść z dzielnic tego stanu, w którym siedzi się znaleźliśmy co tu narastającej polaryzacji społecznej, ale również frustracji dużych części dużej części społeczeństwa i ten stan będzie się też niestety może się pogłębiać jeszcze w konsekwencji innych procesów to znaczy taki być może czekający nas stagnacji gospodarczej, gdyż akurat w tej chwili mamy jeszcze przez ostatnich kłopotem głębokim kryzysie sprzed 10 lat jednak mamy w całkiem sytuację no jak na warunki Europejskiej czy nie najgorszą, ale być może ten ten czas się kończy mamy bardzo poważanie stabilność na świecie konflikt handlowy między Stanami Chinami, więc nic, żeby wymienić tylko 1 z problemów, więc może, więc oczywiście to dzisiaj ten problem, którym od, których zaczęliśmy w stagnacji płac i w i w pełnym frustracji dużej części społeczeństwa wywołanej tym, że nie bardzo widzę jakąś perspektywę poprawy sytuacji to ten problem pewnie może się jeszcze pogłębiać zięć był on się może pogłębiać w jakiej dłuższej perspektywie też względu na nas zmiany w dna na rynku pracy związane z automatyzacją robotyzacją wzór z wyczerpywaniem się po prostu pewnych rodzajów zawodów przy czym w zajęć, które w przyszłości nie będą potrzebne więc, więc to są to są te wszystkie procesy, które będą jakoś temu ten problem pogłębia, więc linczem powiedział, że to jest czy Teddy da ten problem jest znowu, żeby uczyć się nie chce nikt z teraz przechodzić do przenosin nasz upór rozmowy na rozmowy o tym jak uratować świat w ogóle, ale w gruncie rzeczy to jest jest trochę także, że ten system, a zwłaszcza system gospodarczy, który ukształtował się nie tyle nawet 30 lat temu, ale tuż przy Globusie pewnie jeszcze lat temu ich nogi dziś znajduje się w jakiej fazie domu, jeżeli nie schyłkowej to do jakiegoś bardzo ważnego momentu zwrotnego i koniecznej transformacji, która będzie polegała nie tylko na tym że będziemy winny sposób produkować czy będziemy, więc sposób pracować leży będziemy trochę inaczej żyć jako społeczeństwo jako jego jak obywatele i że to coś łączy też na zmianę systemu wartości zmianą systemu jedno wzajemnych relacji z w społeczeństwie dowartościowania pewnej działalności kosztem innych być może trochę, by zrelatywizować niem wartości innych ciągłej poprawy standardu życia w sensie czysto materialnym to zobaczy, gdy idzie to jest coś łączy jeszcze z całą kwestię Ełk, który ostatnio było bardzo głośno to znaczy w transformacji energetycznej związanych z też z zagrożeniami klimatu macierzy i ja jak pokazuje to, jako że wydają się też to ta kwestia stagnacji dochodów jest też elementem jeszcze większej całości to znaczy że, że to jest to jest pewien moment transformacji nie tylko ekonomicznej ale, ale społeczne, które w, jakim stopniu już się zaczyna 3 czy ty pewnie zacięło i ten przykład z Francji jest bardzo dobrym tego ataku tak dobrą ilustracją, ponieważ przecież we Francji mamy dzisiaj bardzo poważne protesty właśnie klasy średniej nie tylko ale, ale w dużej mierze klasy średniej przeciwko działaniom prezydenta Macrona, które w gruncie rzeczy można takim znana napisz do okresu absolutnie słuszne to znaczy podniesienie cen pali w podniesienie w tym wprowadzenie podatku energetycznego czy klimatycznego to jest jedno z punktu widzenia funkcjonowania współczesnego społeczeństwa w kontekście wszystkich zagrożeń, które mamy to jest słuszna droga tego pytanie o rozłożenie ciężarów i o to kto ma, kto ma ostatecznie te ty ciężary ponieść i to pokazuje że, że to takie właśnie działania z zakresu na tle polityki klimatycznej w tym wypadku w one zmierzają one one bardzo mocno dotykają cel samej tkanki społecznej funkcjonowanie całego społeczeństwa one one zmieniają mogło zmienić bardzo głęboko jest sposób w jaki w, jaki nasze społeczeństwa dzisiaj funkcjonują, więc i ja się, że to tu tu jest tu jest podstawowy problem i tego nie nie pewnie inni też nie rozwiążemy on podejmuje działania, które będą miały na celu wyłącznie wyrównywanie dochodów i na zasadzie przesuwania to jest pan jest 1 z takich osób które, które nadają ton tej debacie unijnej ewidentnie nam w Polsce jest pan 1 z bardziej rozpoznawalnych ekspertów ds. unijnych wszystkie wywiady z panem coś nowego do sprawy wnoszą i ten think-tanku, czyli Europejska rada jest rada spra w zagranicznych, które w, którego pan z dyrektorem wszyscy taką ważną instytucją zastanawiam się na ile to, że w tej debacie, a właściwie nie rozmawiasz o problemie nierówności czy o problemie wadliwego działania systemu ekonomicznego fugi natomiast w kółko się rozmawia o wszystkim innym na ile to jest z naj lep po pierwsze, pan odczuwa ten problem w tej dyskusji po drugie w na ile pan się czy jakoś za to odpowiedzialność czujemy się czymś co do mojej odpowiedzialności 3 Hatch 3 czy mojej instytucji to to jest także wynik ja nie jestem ekonomistą, gdy na my jesteśmy, a przede wszystkim nasze inne nasze instytucje europejskie oraz zagranicznych jest Titanikiem zajmujący się polityką zagraniczną czy polityką międzynarodową analizujemy to co się dzieje na świecie i jako oddziały dwóje na Unię Europejską jako politykę zagraniczną Unia Europejska powinna prowadzić też chce w centrum naszej działalności, więc jak mgnienie nie tutaj nie od nich poczuwam się, jakby w w pełni z odpowiedzialnym za stan debaty na temat nierówności społecznych ekonomicznych, ale nadzieje i ja też nie wiem czy moja ocena byłaby aż tak drastyczne, że tego tematu w ogóle nie ma krzyży i ja myślę, że jednak on nie jest podnoszony tylko, że dalej jak pan idzie do mediów to kiedy ostatni raz ktoś pana Petru w ogóle to jedyna szkoła aktorzy proszą o komentarz do licznych raportów pan Tomek z jego sprzed 2 lat teraz jest raport niezdrowe organizacji pracy, który dokładnie pokazuje, dlaczego ci ludzie we Francji są wkurzeni jak jak często pan, że takie rzeczy komentować jak myślisz, że ja się żyje, że rekomenduje pewnie cię rzadziej niż inne rzeczy dlatego, że to nie jest główna główne gówno, przed którym się zajmuje mi się, że są inni, którzy mogą to zrobić lepiej ode mnie i nalewać jakoś nie robią no może mu, że tych 2 tygodni lub, ale jak ja ja je tylko chciałem powiedzieć jednoznacznie wydają się jednak 1 rzecz jest nieważne czy, że w 2 to jest to jest trochę taki zaklęty krąg, dlatego że my rozmawiamy z Unii Europejskiej rozmawiamy o kryzysach Unii Europejskiej, których mu mówiłem i ich zastanawiamy się jak ty kryzysy rozwiązać i to jest tak, że rzeczywiście Jani bardzo wierzy w to, żeby Unia Europejska rozumiana jako pewien zesta w mechanizmów instytucji ugody skromność rzeczy tu liczymy, że Unia Europejska jest pewne organizacje z mechanizmem współpracy bardzo z takim wyrafinowane mechanizmy współpracy państ w z elementami ponad narodowymi do rozwiązywania różnych problemów ja nie wiem czy Unia Europejska jest rzeczywiście w stanie rozwiązać problem nierówności dochodów i 3 czy za pomocą mechanizmów ogólnoeuropejskich jesteśmy, czyli powiedzmy praw to kto ma rozwiązać z podatków czy i w dalszym ciągu mamy ten gadżet zesta w instrumentów, które są do tego potrzebny jest na poziomie państ w narodowych to nie jest tak, że Unia Europejska ma do dzisiaj taki Macron odpowie dobrze wprowadza progresywne są bardziej progresywne opodatkowanie 70 % dla właśnie z tego zrezygnował dla najbogatszych to się w Chinach bogaci czy te firmy, które w, którym do sole większy podatek wyniosą natychmiast dzwoniłam z gazu do Polski, gdzie jestem koleżanką ze swym kolega do pewnego stopnia zaklęty krąg, którym mówiłem, że na zaznaczył pan mówi, że to nie jest na poziomie unijnym rozwiązania wydają się właśnie, że na poziomie Unii przez państwa narodowe sobie ewidentnie z rozwiązywaniem problemu nierówności stagnacji płac nie radzą, że te problemy są w wielu unijnych krajach oczywiście zdarzają się wyjątki, ale ten proces jest dosyć powszechne i że to jest właśnie typowe zadanie dla Unii tłumaczone jest meczet to tu czuć się, aby się zastanowić bardzo konkretnie, jakiego rodzaju mechanizmy na poziomie Unii mogą zostać skutecznie wprowadzone żeby, żeby ten problem się zająć miesiączkę pomysły Macrona, który w sumie w gruncie rzeczy w dużej mierze sympatyzuje są różne rzeczy ma on ma cały katalog różnych pomysłów i ostatni zresztą też powstał taki manifest, którego 1 z głównych sygnatariuszy czy taki może najbardziej znany scenariusz jest Thomas Piketty i który proponuje też w taki nowy traktat z, który zostałby podpisany przez tylko część krajów członkowskich czy też względnych po prostu tych, którzy by chcieli, który by płacił bardzo wysoki budżet dzisiaj mamy budżet Unii Europejskiej na poziomie 1 % pra w do krajowego brutto całej Unii jak on chciałby, żeby to było 5 proc dotyczy jednak ogromna ogromna różnica w i tyle że to byłoby budżet no on wykorzystywany właśnie na różne cele te wyrównywania wyrównywania tych różnic dochodowych inny ja myślę, że idę, ale też są inne propozycje na 4 i pikiet i miękkim i matką mówią n p . to opodatkowaniu opodatkowaniu wielkich przedsiębiorstw na, by na to ja się, że to jest akurat w słuszna droga to znaczy, żeby w tym, żeby uniknąć tej sytuacji, wokół której do, której pan mówił to znaczy, że rząd dochodzi do dołu do takiej konkurencji był w gruncie rzeczy podatkowe jedno, gdzie są mniejsze to dzisiaj też mamy cały czas mamy ten problem w niektórych krajach podatki dla dużych firm, zwłaszcza sua dużo mniejsze niż nizinnych i wtedy, gdy te duże firmy chętniej także największym skrócie Solidarność unijna w tej chwili wygląda w ten sposób, że Irlandia jest wielkim rajem podatkowym okrada inna, bo tak to trzeba nazwać okrada inne budżety z wpływów podatkowych, ponieważ pozwala rejestrować się firmom, które zarabiają np. na rynku liderem polskim niemieckim tak dalej pozwala się rejestrować u siebie z bardzo niską stawką w związku z tym te firmy płacą tam niskie stawki nie płacą tutaj drzew czy w Niemczech czy we Francji tak to wygląda to Solidarność no i rozumiem, że to jest typowy problem, który należałoby rozwiązać na poziomie to już nie mógłbym tak to jest to jest problem, którego należałoby rozważyć na poziomie unijnym tego, że to nie jest jeszcze problem, który da czy to nie jest jeszcze rozwiązanie, które były spowodowało, że klasa dochody klasy średniej przystanął jest tak nowe ważne, żeby to dlatego, mówi że że trzeba zastanowić, jakie są instrumenty na poziomie Unii Europejskiej rozwiązują ten problem, którym wg w tej chwili mówiliśmy, niemniej ja uważam, że opony kwestia opodatkowania jest czymś czym Unia powinna się jako całość zająć bardziej powinna również, ale również dotyczy to opodatkowanie tych największych firm dodać, bo rzeczywiście jest tak 1 z problemów w i no cóż, gdybym dzisiejszego kapitalizmu jest to, że w grze ogromne firmy efektywnie są dużo niżej opodatkowane niższy niż właśnie tym mniejsze mniejsze firmy które, które są w gruncie rzeczy w spółce ZO społecznego ważniejszy dla funkcjonowania systemu demokratycznego konieczne są to do listopada ten fundament, na którym się ich klasę średnią Pierre, a więc, więc to jest to na pewno powinno się tylko pytanie z 3 czy Czyżby czy to jest już wystarczający, by wystarczający instrument, którym w, których sprawy załatwić wydają się, że chyba nie żyje jest inny inny element to jestem wielki budżet i który by w jaki sposób dystrybuował, który dystrybuował dochód w Europie tylko tutaj np. też mam większe wątpliwości największe wątpliwości, dlatego że w nawet wykorzystywanie funduszy unijnych w niektórych krajach przemija krewni w Polsce Level w niektórych krajach pokazuje, że to nie jest tak, że Unia Europejska jest czy był wzorowo i że mówią o Unii Europejskiej w tym wypadku ruch to mówimy n p . do komisji Europejskiej czy, że komisja Europejska jest instytucją, która najlepiej wie jak wykorzystać pieniądze nie wiem w południowych Włoszech czy 3 w Hiszpanii czy w Grecji czy w innych krajach to znaczy, że tutaj duża była trudna na poziomie unijnym centralizacja jeśli chodzi o budżet i redystrybucję moim zdaniem są obarczone dużym dużym ryzykiem, że ktoś mnie, że to nie przyniesie właściwych słów skutków natomiast inna rzecz, jeżeli już mówimy o tych różnych instrumentach to w to ten takim dyskutowany dzisiaj budżet większy budżet Unii Europejskiej czy dzisiaj też dyskutowany budżet strefy euro netto o one mogą mieć też inną funkcję to znaczy taką funkcję zabezpieczającą na wypadek kryzysów i pobudzenia koniunktury wtedy kiedy, kiedy to będzie konieczne i to oczywiście jest wydają się do ważnych ważny instrument stwarza strefa euro takich taki instrumentów potrzebujemy natomiast znowu Tunisu instrumenty które, które rozwiążą ten problem, który od, którego zaczęliśmy rozmowę z relacji pław no właśnie, dlaczego jest także, jeżeli dyskutujemy nie wiemy o jakich reformach parlamentu Europejskiego czy tam w kształcie komisji Europejskiej i t d . to jest 10 pomysłów pan pewno mógłby od tych różnych pomysłach odpowiadać za 2 godziny natomiast jak rozmawiamy o tym jak zaradzić problemowi, który z kolejnych raportów pojawia się, czyli stagnacji płac obywateli Unii to nawet ta jest bezradny, czyli osoba, która tkwi w samym środku debaty różnych europejskich zaproszono i poproszono o komentarz do do tych regulacji płac, mówi że na tak duży problem należałoby się zastanowić co znaczy, że ono należne i myślę, że media ja jestem jednak ja jestem nie jestem żadnym razie ja z ekspertem od od problemów ekonomicznych tylko te znalazły się na niej ulokować tak, ale ekonomiczna ekspertom spra w międzynarodowych, ale ale to jakby nie chce w niej chcę tutaj, ale z PR manager z usłyszał już aniżeli w byle jak Unia o tym, nieustannie rozmawiała tylko, że oczywiście, że tak i rzadko ja myślę że, że Unia naprzód iść do cna znowu wracam do tego co to znaczy Union czy my rozmawiamy w różnych gremiach i różnych metod to instytucje unijne się tym problemem zajmują tylko tak jak mój pomysł komisji Europejskiej na wyrównywanie dochodów nogę z całym szacunkiem myślę, że to to nie jest najwłaściwsza droga do Macieja był to funkcjonuje nadal nad tym czy tzw . plan Junckera, który by było skierowane na dziś skierowany przecież na zwalczanie bezrobocia wśród młodych i narcyzów wszystko to jest kropla w morzu to znaczy te nie są to oni są środki, które co oczywiście też, które punktowo mogą w niektórych krajach mógł coś zmienić, ale to nie są środki, które zmienią rzeczywistość współczesnego kapitalizmu i to jest dlatego ja trochę wracam do tego problemu czy to jest i po to jest jakiś to jest to systemowy problem, który znaleźli Tomasz Sordyl systemowy problem zabrać, bo ustaliśmy, że kraje mogą próbować, ale to jest nieskuteczne, bo natychmiast ten kapitał ucieka jak tylko próbuje się jakieś regulacje nowe tworzyć z pan, mówi że Unia też nie znacie ja mówię, że Unia, że Unia ma pewne instrumenty meczy na poziomie unijnym możemy dać możemy swoje budżety też tak możemy się na wyobrazić rzeczywiście jakiś idealny świat, w którym te wszystkie kraje Unii Europejskiej zgodzą się nam wielki rząd Europejski, który rozwiąże nam wszystkie problemy przed jakimi Europa stoi, ale im dać nie zanosi jakoś nie zanosi się na tory mamy wybory do parlamentu Europejskiego w przyszłym roku raczej Unia pewnie stanie się mniej sterowne niższy niż bardziej z tego powodu populistów rozumiał wszystko z powodu bardzo duży dodatkowo 13 parlamentu będzie anty unijna średnia myślę, że może może trochę mniej, ale powiedzmy od sekt są szacunki mówią dziś od 25 % przy 14 między 1413, ale to jeszcze nie znaczy, że w duecie nie jestem jakimś do tej katastrofy studnię nie uważam, że to, że to doprowadzi do do katastrofy w unii Europejskiej na pewno będzie trudniej, ale będzie przede wszystkim trudniej ze względu na inny skład rządów i w państwach narodowych, więc jak inne no zaczęły być doprawdy niepoprawnym optymistą, żeby wierzyć w to że, że tego rodzaju rozwiązania w na poziomie unijnym są dzisiaj możliwy do in do przeprowadzenia w na skalę całej Europy czy żyć będziemy mieć jakiś tego jak ja jak w 1 rzeczy nie rozumiem no jest międzynarodowe mechanizmy, które w, którego wszyscy jesteśmy entuzjastami czy Unia Europejska jest zasadniczy problem wynikający z kolejnych raportów stagnacja płac nierówności erozja klasy średniej tak dalej jest efekt, czyli wkurzeni społeczeńst w głosowanie na coraz większą ilość się partii populistycznych mamy we włoszech rząd ligi północnej kim Otóż mniejsze zło ruchu 5 gwiazd mamy populizm w postaci brexitu mamy takie wyspy, które są sygnałami, że coś jest nie tak no i wysoki eksport Otóż nie przychodzi i mówi że no tak no jest problem są ze stagnacją w kapitalizmie nas to jest problem systemowy trochę nie wiadomo co z tym robić w Pniewie to ja to widzę w tym sposobie i że Unia Europejska jest organizacją przypadek bowiem pewnym mechanizmem, który państwo narodowe z stworzyły, żeby lepiej rozwiązywać niektóre problemy niektóre jak Doda niektóre problemy Jan, bo ich zdaniem jest wbijanie pierwszych problemach z więźniów z prezesem to znaczy stworzyła warunki do rozwoju gospodarczego stworzyły jest wspólny rynek to jest lasy różnych regulacji dotyczących polityki konkurencji, gdyby tego wszystkiego nie było to jedno jestem przekonany, że problemu, którym mówimy czy nierówności również dochodowych problem, gdy problemy związane z z polaryzacją społeczeństwa też na gruncie ekonomicznym byłby znacznie poważniejsze i więc ja widzę Unię Europejską jako instytucję, która łagodzi niektóre problemy inne rozwiązuje w całości nie rozwiązuje w ogóle na razie nie widzę, żeby i Unia Europejska jako rozumiana jako pewne instrumenty, które państwo narodowe mają na poziomie całej Europy instrumenty współpracy, żeby ona rozwiązywała ten bardzo ważny dzisiaj problem nierówności na gruncie dochodowym nie mniej takich instrumentów na poziomie europejskim dzisiaj nie ma w i nie zanosi się zrobić żeby, żeby państwa, które w dalszym ciągu dzierżył suwerenność jeśli chodzi o politykę społeczną jednak w ogromnej mierze jeśli chodzi o politykę gospodarczą dodatkowo nie podatkową, żeby chciały oddać suwerenność w tej sprawie na poziom całej Unii ale, żeby osiągać problemy rozwiąże ale, żeby oddać jednocześnie tak naprawdę odzyskują suwerenność na poziomie temu się razem, dlatego że wtedy, jeżeli cała Unia może coś zarządzić firmom i firmom powiedzieć Okaj dla nas na terenie całej Unii nie chcesz płacić podatku to czy nie ma funt taka firma wtedy jednak tych 500  000 000 klientów nie zrezygnuje natomiast jak sobie może rząd francuski tak powiedzieć czy niemieckim to firma się zarejestruje, gdzie indziej nie dali się bielsze rozwija się z tym zgadzam dzieli się zgadzam się takie są tak powiedziałem, żeby testy dna przez kwestie podatków są bez istotnej ważnej sprawie akurat złodziej albo żegna się dzieje, ale dziś za mało, bo był wyższy jedno ostatnio było przecież kwestia opodatkowania wielkich firm takie jak Facebook czy Amazon czy inne naj mniej tutaj nie doszło do do obu gmin pełnej zgody jeśli chodzi o tym, zwłaszcza Francję Niemcy i i Kity rozwiązania, które są przyjęte są znacznie mniej ambitne niż dziś miał być, ale Irlandia jak wiadomo nie chce miliardów od Googlea, ponieważ mówi że, który zasądził im komisja Europy czy głaszcze niepojętym, jaka instytucja Europejska, ponieważ mówi, że no trudno nie zapłacili do naszego budżetu, ale my dziękujemy nie chcemy co pokazuje jak golf jak silnym partnerem dla Irlandii z Google jak słaba jest on jak słabe są w jakiej instytucji unijnych ożywia tylko, że ja bym nie znaczy ile ja uważam, że to, że nie jest pewna groźba w tej dyskusji, kto jest absolutnie uzasadniona, że ziemnym, gdy zaczynamy trochę mówić to w takim duchu do gminy skoro Unia Europejska nie rozwiązuje to o problemach chce decydować się to po co noc to Unia po co ona w ogóle jest ona nie rozwiązuje prawdziwych zielone jemy populiści znaczy lądujemy na dość tania, że lądujemy na 3 rzeczy możliwe, by wtedy trochę nas na poziomie tych, którzy rzeczywiście, a i to jest wylewanie dziecka z kąpielą w my powinniśmy inaczej to jest niezwykle niepopularne co teraz powiem, ale po ziemi jednak prawdziwym powinniśmy trochę też powinniśmy bronić status quo jeśli chodzi o mało ważne, że my, dlatego że żeby to status quo jest dzisiaj bardzo poważnie zagrożone przez tych, którzy z powodów, które można zrozumieć na czym nie widać jak Salvini czy Le Pen czy Kaczyński czy Orbán czy inni żerują na 1 tym niezadowoleniu społecznym na i mimo iż są bliscy temu, gdy tego, żeby wylać dziecko z kąpielą tłumaczy żeby, żeby obarczyć właśnie Unię Europejską, która w gruncie rzeczy mam ma tyle władzy tyle ma możliwości działania ile państwa członkowskie i gazu i zobaczyć tę nieodpowiedzialność właśnie, zanim rozwiązywanie problemów, do których one instrumentów rozwiązanie nie ma i to jest podobnie jest z emigracji przecież ludzie i kryzys migracyjny, który jestem jednak właśnie 1 z tych podręcznikowych już kryzysów, które wpędziły Europę no w tarapaty też mówi się na Unię Europejską są nie poradziła ani nie rozumie nie nie potrafił zarządzać tą falą uchodźców widzów i ugięła się podniósł, ale i państwa członkowskie nie dały sobie czy nie dały jej instytucjom unijnym, których przecież jedno z tych instytucji jest rada Unii Europejskiej, której są reprezentowane państwo członkowskie właśnie tym instytucjom nie dałem z instrumentów działania w takiej sprawie rozumiem, więc tylko mam wrażenie, że już list wysłał tego typu tak pełne dziur w i jeżeli np. mówimy właśnie kolejnych raportach o stagnacji płac w korzeniu obywateli Unii to odpowiedzialne komisja Europejska wzięła od tych przywódców państ w za głowę co miesiąc robiła inna nie wiem specjalna szczyty w tej sprawie i naciskała kochani jak w tej sprawie nie zadziała, żeby w ciągu roku 2 co się zmieniło to po prostu nas zmiecie fala populizmu chcecie proszę bardzo nic nie róbcie no to jest zadanie Ungera to jest zadanie innych przywódców Unii Europejskiej, żeby takie rzeczy mówić, że mam wrażenie, że po takim okresie, który między 34 lata temu były bardzo mocne słowa Julka też mówił, że musimy bardzo wiele zrobić oni tak dalej, że teraz jest taki okres samozadowolenia właśnie opowieści ciemnych płaszcze wystarczy tylko trolle Putina kontrolować to już będzie lepiej, a tam przeczekają zobaczymy co z Brexitem and on, że właściwie jest głównie w samozadowolenie obrona status quo właśnie on nie tylko, że decyzja mówi o obronie strach, bo w tym sensie że nawet fundamenty Unii, które są niekwestionowanej, który wszyscy pewnie byśmy się zgodzili, że one powinny zostać zachowane dziwi, więc spójne wspólnego rynku jak zdolność działania na zewnątrz kwestie dotyczące bezpieczeństwa, że to jest to dzisiaj nie jest w Wyrzysku nie jest oczywista przede wszystkim cały zesta w wartości, na których mógłby tym projekcie sieć opiera to status quo mówi trener tego zabytku należy bronić natomiast jeśli chodzi o działalność komisji w gdy o to kto odpowiada za być może brak dostatecznej dyskusji na ten temat jednak akurat ja im komisji, choć ja do komisji może mieć wiele zarzutów tylko, że ty też to jest tak jeśli chodzi o szczyty Unii Europejskiej zwołuje Donald Tusk i przetrzyj przewodniczący rady Europejskiej ta komisja nie nie ma takiej możliwości, żeby zdanie, ale mogą się no może złożyć Maciej zmora wielu polach widziano od dawna wiadomo było nerwowo mogło cieszyć się cieszę, że może być gorzej, że tych ujętych, gdy akurat w przypadku komisji mieliśmy kilka w przekładów takiego wzmożenia w ostatnim czasie, który zakończył się dość żałośnie czy np. cały ten po pomysł relokacji uchodźców, który był na ja nigdy nie byłem jakiś jego i jego i jego akurat krytykiem uważam, że jak jakaś forma relokacji z nikim, w jakich warunkach jest konieczna w dziale Bir zostawmy, by ten temat go bić przykład jest taki, że komisja Europejska wyszła w ZUS jest właśnie takim, by dobrze pomyślanym wsiami w swoim rozumieniu pomysłem, do którego chciał namówić państwa członkowskie i trzymała się go przez 2 lata z uporem pewnie jednak mimo wszystko godnym lepszej sprawy i inni kompletnie nic z tego nie wyszło na 9, a więc to jesteś także komisja Europejska też, by balansuje między takimi tych 2 swoich swoimi 2 rolami komisja Europejska była pomyślana jako taki w gruncie rzeczy bardzo technokratyczny ciało, które miało czuwać nad przestrzeganiem traktatów i inicjowanie i również nie niektórych przedsięwzięć integracyjnych komisjom turysta rzeczywiście instytucja, która ma prawo inicjowania i integracji, czyli tym przedkładania różnych propozycji legislacyjnych no ale komisja z drugiej strony nie może abstrahować całkowicie od klimatu politycznego i od tego, czego chcą państwo członkowskie i komisja oczywiście będąc cały czas dialogu z państwami członkowskimi Dominice wie, jakie są nastroje i wie co jest realistyczna co nie więcej rozróżnia się takim jest z takim korytarzu, którego inni jedno dzisiaj tylko, że Jerzy ja tylko, że w sprawie stagnacji płac i Unia i komisja Europejska mogłoby ogłosić wielkie wzmożenie ogłosić, że chcemy coś zrobić, aby płace klasy średniej ruszyły z miejsca, żeby ludziom było lepiej odwołać się bezpośrednio do społeczeństwa i ciężko byłoby naprawdę w tej sprawie tych elementów przywódcom krajów, mówi że nie będziemy uczestniczyć w tym spotkaniu na stronie interesuje no to jakby to był strzał w kolano jeśli chodzi nawet o prawda Pijar wyborczy, więc nie rozumiem, dlaczego w jednych sprawach można bić się tak tam zebrać bardzo bardzo mocno czegoś domagać się teczka sprawy relokacji no to był po prostu kryzys rzeczywiście w innych sprawach mimo kolejnych raportów płaszczy niczym nie wiem szczerze, że to, że powódź jednak jest stosunkowo prosty to znaczy kwestia, nawet jeżeli nawet buczenie co negatywnie to kwestia nierówności dochodów to nie jest jakaś 1 z polityką Unii Europejskiej komisja działa trochę na takiej zasadzie, że turystą mamy politykę energetyczną Tomasz politykę klimatyczną tu mamy politykę konkurencji i polityka migracyjna no to z po to, są różne działki można teraz przedkładanym propozycje w sprawie właśnie opodatkowanie np. czy dumpingu podatkowego albo albo innych miast na nierówności dochodu to jest do tego mówiłem wcześniej o tym, też problem systemowy, że to nie jest także, że można to nacisnąć 1 guzik i już problem zniknie rozwiązać 1 konkretny problem za pomocą którego jakimś także dotknięciem czarodziejskiej różdżki nierówności dochodowe znikną to jest dość tych fundamentalnych problem funkcjonowania całego systemu gospodarczego w i in dlatego tak trudno go rozwiązać żony wymaga działań na bardzo wielu różnych bardzo już wiemy, że mediacja i o tym, że moja rozmowa dla naszych naczyń i rozchodów lub pośrednicy da zrobić dzisiaj rozmawiać drżenie emocji nie mówię tylko no nie inaczej i ja myślę tylko także, jeżeli się przyjrzeć co można robić w w tych sprawach no to to są działania z zakresu i 2 i polityki rynku pracy i polityki społecznej i polityki podatkowej tuzy branży z USA w rzeczy w nim remis Unia zamierza jednak zajmuje no w bardzo jednak ograniczonym stopniu to znaczy, gdy regulacje GMO jest np. polityka konkurencji Dante to jest to jest bardzo ważny instrument Unii Europejskiej, który im pewnie 1 z najbardziej skutecznych to znaczy walka z kartelami Mono polami i to jest to to jest to gdzie działo nie odnosi pewnie największe sukcesy jeśli chodzi o mnie też od go do tego, że jest inaczej gdyby, gdyby tej tej polityki na poziomie unijnym nie było na to no to byśmy mieli pewnie dużo trudniejszą sytuację natomiast ja myślę, że to, że to jest obrót wymaga to z zestawu działań, których jednak w dalszym ciągu państwo członkowskie mają zdecydowanie więcej dopowiedzenia niż komisja Europejska i inne instytucje unijne Tęczy od tej strony także i 1 cały czas do czy też wspomniałem o tej o roli komisji Europejskiej, że ona jest takim wiedziałem, gdzie nie straciłem technokratyczny, który ma po prostu czuwać nad przestrzeganiem traktatów inicjować pewne przecięcia integracyjne, ale ma też pewne ambicje polityczne czy ostatnio się deklaruje, że komisja Junckera mówiła, że w końcu polityczną agendę polityczną ma wizję właśnie jako ma być mniej tutaj można uroczyście pytać, gdzie jest w tej wizji politycznej którą ma przewodniczący Juncker mieści się tym programie ściszył czymś się, że to, że to jest także, że te różne propozycje dotyczące opodatkowania dotyczące my też chodził głodny to one gdzieś, gdzie i zahaczają zahaczają o tym, problem natomiast my nie rozwiązują go w w sposób całościowy czy nie proponuję całościowego rozwiązania, ponieważ wtedy nie da leszczyk i komisja wkracza swoimi propozycjami wkracza po prostu w obszar zastrzeżony dla kompetencji państw członkowskich w nas z kolei państwa członkowskie same są za słabe, żeby na skojarzeniu z kapitałem, żeby ten problem rozwiąże Gnoiński i tu jest to mamy pewien klincz 14, ale powiedzmy, że 1 z mechanizmów, które można, by wspierać swojej sytuacji spadku udziału płac PKB co też jest elementem zmiany w Unię ad hoc 30 lat nie więcej rzeczywiście jest np. wzmocnienie związków zawodowych, bo 1 z mechanizmów, które powodują, że ten udział płac spada jest to, że po prostu są dużo słabsze związki zawodowe układy zbiorowe i tak dla niektórych jak to się utrzyma, ale generalnie jest to słabszy niż kiedyś czy to jest rzecz, którą Unia mogłaby się zająć Unia tego nie reguluje żaden sposób to znaczy każdy kraj reguluje to ona na tor to jak funkcjonują niczym porównać jak funkcjonują związki zawodowe w Polsce jak funkcjonują w Niemczech był w Bytomiu we Francji jest z Ełku zupełnie 3 różne rzeczywistości no i w związku z tym mamy taką sytuację, że reforma rynku we Francji, żeby go trochę rozruszać polega m. in. na osłabienie związków zawodowych, ponieważ w innych krajach już są słabe, więc te kraje są bardziej konkurencyjne dla biznesu mówi z Francją się musi dostosować do matmy prawda mamy zamka anty zamknięte klarnecie i tylko ja tylko 21 k nie twierdzę to czy gmin że, że jest to sytuacja w idealna w odnowionych mówiąc oględnie Tunezja to patrząc na NATO jak funkcjonuje Unia Europejska wskazuje tylko na to, że ostatecznie dzisiaj TENIS także komisja Europejska jest tą decyzję tym decyzyjnym organem, który w, których nam tamto jak ma być tylko ostatecznie wymaga to porozumienia państ w członkowskich, które każdy z nich ma swoje swój interes też czy ci z przywiązanie do dolnego i sposobu funkcjonowania w, w który jest jakoś uda korzenie one też w willi w tradycji tego państwa i Hey w konstytucji i innych rozwiązanie i nie chce tej niestety tak daleko idących zmian, więc w gruncie rzeczy to co co my cały czas mamy do czynienia jeszcze mamy do czynienia w z Unii Europejskiej to jest jednak zarząd to zarządzanie różnorodnością to zarządzanie różnorodnością nie tylko my kulturowo, ale różnorodnością przede wszystkim iż, choć rzeczywistość społeczną ekonomiczną i Unia jest mechanizmem, który pozwala to różnorodność zarządzać trochę lepiej, ale nie rozwiązuje wszystkich problemów które, którędy ta różnorodność stwarza niestety i to też czas powiedzieć czasami stwarza pewne problemy innych i to w sposób funkcjonowania np. strefy euro no niestety jest jest też źródłem problemu, gdyż ratuje sens wypowiedzi to znaczy, że czy też z UE strefa euro jest pewne zmiany w pułapce gdzie, gdzie posiadanie 1 waluty jest dużo może być dużo korzyści ale gdy ostatnio się okazało korzyści głównie dla Niemiec w mniejszym stopniu do innych krajów natomiast wymaga też, żeby to zarząd żeby, żeby posiadanie tej wspólnej waluty rzeczywiście odbywało się w z korzyścią dla wszystkich, żeby mnie tworzyło problemów wymaga to pewnych rozwiązań czy też uwspólnotowienie najlepiej grą głów nieważne, że dobrze, że pan budżetu tenor i darzymy, który na to na co mi się nie chce zgodzić chcieli dobrze, że pan mówi o problemach euro, bo dyskusja w Polsce są co mnie doprowadza do szału polega na tym, że u nas o problemach euro mówi wyłącznie PiS no oczywiście w swoim oblane to w swoim sosie takim prawda anty europejskim natomiast druga strona, żeby broń Boże czemu by PiS-owi nie napędzać klienteli to, zwłaszcza w ogóle nie mówi o problemach euro tylko włożyliśmy do euro idźmy do euro panie z 1 z nielicznych osób z tzw. mainstreamu, która uczciwie o problemach euro mówi, a 3 pan byłby za to, że Polska weszła do euro myślę że, że to jest także ja ja uważam, że to, że i jestem raczej zdania, że Polska powinna zmierzać do strefy euro to uznać należy, ale przygląda się tak garażu był w necie, ale powinno to to jest to jest decyzja w dużej mierze wynik to pewnie wymagać pewnej odwagi politycznej czy powiedzenie, że podejmujemy, gdy my nie wiemy dokładnie jak sytuacja będzie się zmieniać nie wiemy dokładnie miejscu co zmieniać się w strefie euro nie wiemy jak będzie sytuacja zmienia się w całej Europie moim zdaniem Polska nie jest krajem, który liczy na to wskazują różnego rodzaju raporty, które chcą też zostały opublikowane czy fundacji Schumana i w zeszłym roku 3 czy inne, żeby Polska nie jest krajem, który klient, który na strefie euro na na członkostwo w strefie euro, bo na pewno stanie się my my jesteśmy dosyć na tyle dobrze funkcjonującą gospodarką nadal, jeżeli ktoś nie zmieni w najbliższy czas także, że Polska będzie mogło na tym skorzystać jesteśmy bardzo blisko gospodarczo związani z Niemcami więc jest w interesie, gdyż naszych przedsiębiorców żeby, żeby posługiwać się tą samą walutą będzie bardzo dużo argumentów ekonomicznych, żeby żebym, żeby Polska w strefie euro była i przede wszystkim jest ważnym też argumenty politycznym, żeby Polska była jednak blisko od naszych głównych partnerów europejskich, zwłaszcza w sytuacji coraz większej niestabilności zle w i światowej więc, więc ja jestem za tym, żeby Polska do do strefy euro zmierzała, ale też za tym, żeby nie w i zrealizować tego nie przedstawiać tego jako jako głównego głównego naszym celem do jakiegoś rogu obfitości olimpijskich i członkostwo w strefie euro jest jest godny być elementem naszego myślenia o dalszej modernizacji Polski, ale w dużo szerszym kontekście, więc i wydają się, że to słuszna droga, ale ale trzeba uwzględniać też inne elementy bardzo dziękuję naszym gościem był dzisiaj Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura think-tanku europejskie rady spra w zagranicznych dziękuję dziękuję bardzo, a ja zapraszam państwa na informacje Radia TOK FM program przygotowali Anna Piekutowska i Grzegorz Sroczyński po informacjach Jan Wróbel i rozmowy wtoku
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!