REKLAMA

Nareszcie nowy pomysł na polską politykę. Na razie tylko w książce (powtórka)

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2019-01-02 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
55:51 min.
Udostępnij:

Gościem Pawła Sulika był Tomasz Sawczuk, autor książki „Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP”. Rozwiń »

Dlaczego PiS wygrał wybory?

- Nie ma żadnego pojedynczego wyjaśnienia i ja i właśnie to jest chyba ciekawa w tak w debacie publicznej przez długi czas popularne było w szczególności przez polityków Platformy np. podawane takie wyjaśnienie że notowania Platformy posypały się po tym, jak ujawniono tę aferę z podsłuchami. [...] Można by zapytać, dlaczego to chwyciło akurat teraz, a nie kiedy indziej? Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Słuchamy Radia TOK FM, wieczór Radia TOK FM, jeszcze raz mówi Paweł Sulik. Dziś będziemy rozmawiali o książce, o której Michał Sutowski napisał na stronach "Krytyki politycznej: "Polska to kraj - cytując Norwida - Polska to kraj, w którym każda książka spóźnione, a każdy czyn przedwczesny. Tomasz Sawczuk napisał gorzki i celny rozrachunek z liberalizmem po jego klęsce w 2015 roku". Tak napisał Michał Sutowski, a rzeczony Tomasz Sawczuk w naszym studiu, dobry wieczór, dobry wieczór. No więc po takim wstępie muszę pana zapytać o tę świetną wg Michała Sutowskiego diagnozę sytuacji politycznej w Polsce.  Rozwiń »
A mianowicie najprostsza z możliwych pytań, dlaczego PiS wygrał wybory a gdyby tak można było powiedzieć w 1 zdaniu, dlaczego PiS wygrał wybory to by nie trzeba było naszych książek daje się, że nie ma żadnego pojedynczego wyjaśnienia i ja i właśnie ta jest chyba ciekawa tak w debacie publicznej przez długi czas popularne było w szczególności przez polityków Platformy np. podawane takie wyjaśnienie że notowania Platformy posypały się po tym, jak ujawniono tę aferę z generałami i że nie chciała i sprawiedliwość właśnie wtedy uderzyło tak mocna Platforma w powszechnym odbiorze pozostała taka partia właśnie tych ośmiorniczek symbolicznych mnie się wydaje, że to są takie dość, że po metr oczywiście tego rodzaju wydarzenia mają znaczenie w jeśli chodzi o to jak ludzie wybierają, ale wydaje mi się, że ma to zrozumieć też być próba poszukać trochę też innych przyczyn takich może bardziej a głębokich nisz takich tylko okolicznościowych powierzchownych, które mogły się złożyć na zwycięstwo prawa sprawiedliwości, a to, o czym pan do rozmów czy można w skrócie powiedzieć, że był to to jest interpretacja antyestablishmentowy, a to znaczy najprostsze z możliwych obrazków znaczy, że nasza restauracja Sowa bogaci ludzie ja ani poza swoim politycy poza swymi kompetencjami nie mając na granicy prawa, bo poza prawem rządzą światem sztuki klasyczny ludowy obraz właśnie tak jest, choć jest coś takiego jest coś z teorii spiskowej na pewno w tym że, że właśnie ci ludzie robią coś co nie jest, więc około 17, spotykając się zdarzają i tam są i tam ani tymi spółkami za majątki nie nadają się jako zwolennik demokracji uważam, że raz jakiś czas inne my wszyscy byśmy tak popatrzeć na rządzących czy dach domu czynie i dokonać wymiany elit rządowych Hajto nie zagrał w 1 na pewno na pewno jest taki element w tym natomiast można, by zapytać, dlaczego to chwyciła akurat teraz stanie, kiedy indziej mamy przecież nie jest także nowi politycy wcześniej się nie spotykali w restauracjach nie rozmawiali męża i jeżeli nie można było wyobrazić podobne spotkania, bo po podobne rozmowy sztabom na większości z tych rozmów nic specjalnego nie działo jeśli chodzi o samą treść na czytanie jest także tam przecież nikt dzisiaj nie został pociągnięty do odpowiedzialności uważa za żadną z tych rozmów, a więc, że to cytaty z tych rozmów weszły do tak no, więc z daleko celne analizy diagnozy życia nawiązała z kamieni kupa znośne tamponów jest właśnie debata pokazuje, chyba że ta rola tych rozmów nie była do końca taka, że tutaj się ujawniły, jakie się właśnie spiski, które zostały zaplanowane i które były z dala od opinii publicznej realizowane tylko, że chodziło jednak trochę może coś innego i ciekawe pytanie to jest takie, dlaczego akurat taki moment mógłby się Pomorzan, dlaczego mogło zagrać no i tutaj chyba mamy kilka przynajmniej powodów na 1 to pewnie ta sytuacja międzynarodowa, która i zresztą te sugestie, że to jest, że czeka nas działali gdzieś tam to co Donald Tusk mówił na na zlecenie Rosji też jakoś wpisuje w taką inną realną to takie poczucie niestabilności międzynarodowej to znaczy, że mamy do czynienia z jakąś szerszą zmianę niż tylko w kraju i że na Ibizie w NBA norma dokonuje się jakaś zmiana ogólnego po porządku można powiedzieć, że jak już takiego paradygmatu prowadzenia polityki do czego można tę polską politykę również odnieść starczy nam na czym PiS pewnie też skorzystał na tym poczuciu właśnie takiej zmiany czy 3 czy rodzącego się nowego porządku rosnącej niestabilności starego porządku jeśli chodzi o Unię to to mamy tutaj kontekst tego kryzysu migracyjnego kryzysu finansowego wojny na Ukrainie, czyli bez rosnących rosnące poczucie chaosu prawda i wyraz poczucia bezpieczeństwa poczucia bezpieczeństwa i realizować zapewnia bezpieczeństwa tak jest, więc ci którzy, którzy coś tam knują coś na zapleczu być może są elementem właśnie je i takiej i 3331 z powodów śledczy z właśnie jest no way rosnącej niestabilności być może trwają właśnie w związku z tym wymieni żaby zapewnić stabilność jak na razie grożą, że może właśnie wystarczy, że przyjdzie wartownik, który z bronią szarych ktoś powie oto, aby się naprawdę niebezpiecznie u nas i poza naszymi granicami w oczach dla oczu świetnie wiecie, bo widzicie to i tak, że te obrazki związane z uchodźcami tak dalej i o tym za zapewnienie bezpieczeństwa gen ante elitarny element już tutaj antyestablishmentowy nie jest w ogóle potrzebny jest naprawdę ranie ludzie się boją, ale tamta była zdania, gdy okazało się, że zamachów terrorystycznych jak popatrzy się na grupę zawodowych w Polsce najbardziej boją się rolnicy tato tato, gdy ciasto tak, bywa że właśnie w krajach, gdzie jest najmniej imigrantów to jest największa niechęć wobec imigrantów n p . w Niemczech z saksów w Saksonii jest takim landem, w którym jest procentowo największą niechęć wobec uchodźców jest procentowo najmniej uchodźców w całych Niemczech, więc to jest taki mechanizm jest sobie wyobrażamy co dziś co jest nam się wydaje dużo straszniejsza niż się z tym z ZUS stykamy jest dość pewnie często natomiast tobym powiedział, że desek taki 1 z jak 1 z okoliczności inne okoliczności, na które można wskazać na to jak się wydaje gdzieś tam w okolicach tego 2014 roku, kiedy dyskutowaliśmy o dwudziesto pięcioleciu trzeciej Rzeczpospolitej w weszły do debaty publicznej tematy ekonomiczne to znaczy ten do rozmowy o kryzysie finansowym, które gdzieś tam już od 2008 roku się na Zachodzie toczyły stały stare jak i można powiedzieć zostały silnie w w włączone do takiej mainstreamowe dyskusji w Polsce gdzieś tak właśnie w okolicach tego czternastego roku, czyli na rok przed wyborami parlamentarnymi na jej jak się wydaje tutaj Platforma nie potrafiła się jakoś bardzo na bieżąco dostał 23 dni skutecznie przynajmniej dostosować do do tej zmieniającej się rozmowy natomiast PiS z kolei mógł całą siłą zaatakować właśnie na kanwie tego Tajpej w hali rozmów o równości sprawiedliwości właśnie co trzecia Rzeczpospolita Rzeczpospolita po prostu mówiąc o tym, że to jest państwo w ruinie, że nie ma sprawiedliwości, że te sądy wydają niesprawiedliwe wyroki, bo to jest też element tego wszystkiego co znaczy że, że ci biedniejsi są słabsi ludzie są pokrzywdzeni i a trzecia Rzeczpospolita nie była dla nich robi, więc można powiedzieć, że PiS po prostu też ten moment się rozpadało dobry moment, w którym mógł wykorzystać tego rodzaju emocje kolejna rzecz to trochę już wspomniałem już od tej kwestii kryzysu migracyjnego i tutaj mamy kwestię tożsamościową to znaczy to z kolei dało PiS-owi okazje do takiego po inne silniejszego zaakcentowania, że polityka musi być prowadzona tak jak oni mówią w polskich KOV w Polskim interesie zarówno ekonomiczne, ale również takim kulturowym w te wspaniałe, gdy jak pan jak słucham pana to przypomnę, że wspaniale używano języka znaczy n p . wprowadzono takie pojęcia jak wstawanie z kolan, ale z drugiej strony suwerenną stała się bardzo częstym tak tak byli Ormianie w nieskończoność bezpieczeństwa to było fascynujące jak wiele wiele zależy od tego kto jako pierwszy uruchomił jakieś słowo jakieś pojęcie i będzie promował skojarzył ze sobą i w tym momencie ta druga czy jakikolwiek inny aktor jest zdany tylko na takie reaktywne dotyczy jest zdany jest jeszcze odrębna kwestia, nad którą się można zastanowić, ale niewątpliwie było także ten moment, w którym Niemcy otworzyły granica z potem była rozmowa o tym, żeby kraje Unii Europejskiej podzieliły się odpowiedzialnością za uchodźców i to można było wykorzystać właśnie prawica to wykorzystała w debacie w Polsce właśnie pod kątem tej suwerenności, a to Polska uległa niemieckiemu wywiadowi inna przecież musimy właśnie być dumnym z dużym krajem, który wpływa na politykę Unii Europejskiej, a nie tylko podlega temu co Niemcy powiedzą no, więc są już tam kilka takich czynników prawda ta niestabilność międzynarodowa i potrzeba zapewnienia bezpieczeństwa kwestie tożsamościowe, czyli mowa o tym, że to Platforma to była taka właśnie MAK mowa, że nie dbała o ten Polski interes mamy tutaj z kolei myślimy w tych kategoriach narodowych, więc na pierwszym miejscu stawiamy nasze interesy zarówno ekonomiczne, jakie kulturowe, bo dbamy o naszą kulturę chrześcijańską, ale też dbamy o to, żeby to oczywiście w deklaracjach jak na razie o to, żeby on na poziomie interesy gospodarcze były chronione jak dojedzie do wyboru obiecuje, że będzie to robić chciałby tam jesteśmy jeszcze w tym w tym rejonie tak tak dawno już wiemy, że przed wyborami jeszcze cały, czas więc to jest kolejny taki czynnik, który tutaj można dołożyć się najpewniej w MON i czeka leży właśnie jest też kolejne elementy jak i przekonać politycznej takich takich szczęśliwych wydarzeń dla dla jakiejś partii, która akurat w tym momencie się wydarza oczywiście można się zastanawiać czy to jest przypadek, że ta została akurat w takim momencie niewinnym ujawnia, niemniej wydaje się, że jest ile z tych czynników i nawet gdyby ci kelnerzy się nie pojawił zaistnieje niemała możliwość, że wyniki ich końcowy był bardzo podobny no właśnie ze względu na to, że to jak się wydaje jest ilość równoczesnych czynników z kolei dość taka bierna i niezorganizowana postawa Platformy zresztą Tusk wyjeżdża do Brukseli, więc właściwie cała czy Platforma się w pewnym sensie sypie, bo bardzo bardzo dużym stopniu była oparta na charyzmie swojego lidera, który nie zostawił specjalnie po sobie no ale na silnej organizacji, która była sobie w stanie poradzić bez niego tylko właśnie jak się to często mówiło Platforma się opierała na tej na tym słuchu społecznym Tuska czy na jego błyskotliwych wystąpieniach publicznych jak tego nie było okazało się, że Ewa Kopacz radzi sobie w tej kwestii dorosła bierze drugi szereg platform no nie mnie nie nie ma tego nie ma tych wszystkich intuicji zdolności retorycznych również, że ich, że Platforma również oprogramowanie jest w stanie jasno przedstawić się swoich osiągnięć z 8 lat, że to jest zupełnie niezorganizowana mimo tak, że mogliby się na pochwalić również pewną liczbą zmian, które się dokonał w ciągu 8 lat to jakoś to nie idzie, a z kolei PiS w coraz bardziej takim zdecydowany radykalny sposób dostrzegając że, że ta krytyka trzeciej RP schwytano mogły mają mówić o tych w co, bo też charakterystyczne dla kampanii mówić o tych kwestiach takich materialnych niesprawiedliwości właśnie społecznych ekonomicznych niekoniecznie, wyglądając na taką partię rewolucyjną, ale właśnie na partię, która lepiej zadba o interesy Polaków w rozmaitych aspektach, ale rozumiem i próbuje się przypomnieć Krzywonos ten pop początek pana książki to proszę sobie też tracą wartość finał w czasie, że było bardzo wiele bardzo różnych grup czasami światopoglądowo czy bardzo odległych, które w zmianie władzy widział jakąkolwiek szansę na realizację swoich postulatów albo naprawdę głębokiej niesprawiedliwości i np. w oddziale spółki późnym wieczorem w radiu może pozwolić sobie na takie dalekie wycieczki wtedy, gdy w tych grupach np. były mieszkańcy wsi, których zbudowano wiatraki, a którzy na to nie zgadzali, ale ich głos został nie został wzięty pod uwagę mózg pamiętam jak obecny minister edukacji wtedy po prostu europosłanka pani Zalewska jeździła od tej wsi do filmu wiatru z bastionów niemieckie wiatraki stoją nad naszym na rzecz polskiej ziemi to jest skandal, ale z drugiej strony taką samą grupą ludzi w wycenie rozdzielnic ze spłatą kredytów, jakie we frankach tylko kompletnie w geograficznie politycznie socjologicznie kompletnie nie ludzie, ale do nich też zapis mówionego my dajemy do władz z miastem polach siano i rentach z ruchem było kilkanaście może kilkadziesiąt bardzo różnych widzisz tylko te wszystkie grupy czekały z różnych powodów w różnych miejscach na zmianę władzy nawet tak to jest właśnie też kolejny element to Platforma rządziła jednak 8 lat, więc ta suma frustracji, które narosły przez ten czas również robi swoje pewne takie zmęczenie właśnie Mielcarza tego było widać też byś się czytało tylko 1 gazetę albo oglądał tylko 1 telewizję rytualną, ale rów no dobra, ale jeśli się śledziło np. co się dzieje na prawicy jest dla niej robią co coś co roku NK k Kongres programowy Polska wielki projekt, że są te dziesiątki klubów gazety polskiej, że to są tak naprawdę setki tysięcy zaangażowanych ludzi, a z kolei z drugiej strony jest ta jak na trochę, bo na uśpiona taka zmęczona właśnie Platforma, która nie wie co potem Tusku, gdzie tam nie ma tej energii do działania, bo to teraz też trochę tak jest nie, gdybym był taki dokument po wyborach prezydenckich we Francji, gdzie w, których Macron wygrał i alei tam jest taki fragment zaplecza jego sztabu widziano, mówi że te wybory wygra ten, kto pokaże, że bardziej mu się chce my to trochę czasu tak właśnie jest w polityce, że jakby narzucanie własnej woli polega na tym, że tam zresztą granatem cała prawda mówił, że ja jestem tym biznesmena, który jak się robi dilera to, że ja potrafię to zrobić, że tutaj dom do tej pory ta administracja to była taka niezdecydowana żonie nie wiedzą, że nie są właśnie tymi ludźmi, którzy robią rzeczy i PiS przecież szedł pod tym samym hasłem mówiącym, że da się tak, że to mówienie, że nie da się to jest to co należy do Platformy, a my mówimy, że strzeże, że ta niemoc, kto o, której Platforma, mówi że państwo właśnie jest słaba, że nie da się go zreformować to wszystko fikcja i lamy będziemy potrafili także wyraził zdziwienie, że my decydujemy, dokąd się też o tym, że o różnych językach opisu jak to mądrze opisać ten podział, który mamy czas w Polsce obok na świecie w różnym pomysłom na to, że nikt ci są racjonalni także są nieracjonalnie albo cisza przed otwarciem i nowym i zwierząt globalizacja czy są zamknięci w swoje wartości lokalu, a tu się wojny jeszcze 1 w Polsce w Dobczycach ma odnowioną, a może w nim pytań pana książki nie może zasnąć nie chce dopisać, ale to co pan rozmów z niesamowitym, że schody schodki też te są już czeka więc, żeby z prostego w rozmiarze pomiędzy takimi wolicie analizują taką siłą lecznicza pańską tylko, że od butów chodzi ktoś taką siłą zabieg czasem niektórzy dziewiętnastowieczną silnym ściskającym patrzy na historię, że jednostki obdarzone taką siłą wewnętrzną są wstanie zmieniać bieg historii konika instytucjonalne podejście do państwa takie pragmatyczne, gdzie w zasadzie nie osoby się liczą, ale szeroko pojęta funkcjonalność NATO ciepła woda tkaniną fotel, choć chyba chyba chyba jest także praca jest 1 z drugim to znaczy że, że właśnie to jest iluzja, że można polegać tylko na całej sprawczości, bo ona, bo przecież Polska jako państwo ma określone zasoby gospodarcze określoną porą po pozycję w Europie nie jest także może narzucić po prostu znają, ale z resztą było właśnie widać n p . przy okazji tego głosowania nad kandydaturą kandydaturę Donalda Tuska na szefa rady Europejskiej, gdzie Beata Szydło jako pamięć i jedyna była przeciwko, więc stanie to nie jest to nie jest tak, że wystarczy, że przyjdzie ta sprawa trafiła ją na wszystko może zrobić, bo ona napotyka na różne takie było czysto materialne przeszkody, z którymi się musi mierzyć, ale z drugiej strony też właśnie jest coś w tym że, żeby coś zrobić trzeba chcieć to zrobić, jeżeli i, że takie opuszczone spontanicznie samopas procesy parasolem wodnym sterują jak się sterują jeśli jest nie ma żadnej np. myśli organizującej dna, na podstawie której po po obserwacji tego co się dzieje próbujemy w jaki sposób przynajmniej przeciw sterować tym co się dzieje co tam jakoś sobie idzie i przynajmniej trochę to dokształcać czy 1 stronę czy drugą nogą wtedy to na dłuższą metę może doprowadzić właśnie do takiej albo do dodania narracji pewnych obszarów rzeczywistości społecznej, która właśnie powoduje frustrację, która ostatecznie prowadzi do tego, że dana siła polityczna jest obwiniano za zapowiedź stan rzeczy albo w ogóle jeśli się taka suma zbierze tych różnych elementów w różnych obszarach no to dotarł do dopłat do poczucia takiej potrzeby radykalnej zmiany jak spojrzymy na sondaże opinii publicznej przed wyborami parlamentarnymi w tym 2015 roku no to właśnie najwyższy odsetek od osiemdziesiątego dziewiątego roku Polaków mówił, że oczekuje radykalnej zmiany systemu politycznego, więc to znaczy, że i znów była jakaś taka suma tych frustracji, która w którym, która krzyczy ranę opierały się na jakich kryteriach takich, które można obiektywnie przedstawić czy bardziej na jakiś psychologiczny, choć uczuciach to można badać w dalszym ciągu, niemniej fakt jak się wydaje któryś z tych różnych stron sondaży wynika był taki, że była, jaka jest w społeczeństwie taka potrzeba zmian są już jesteśmy tu mowa to w takiej sytuacji w 3 lata po tych wyborach, że przynajmniej część obserwatorów twierdzi, że to nie jest tylko ich wyłącznie zmiana, która miała miejsce to nad Wisłą i Odrą, a tych z Czech głębszej zmiany, która przetacza się przez cały świat właśnie pytanie, jakie opisać bo kiedy spojrzymy do mediów zaczynamy czytać Kubicy publicystyka to okazuje się, że zamarzać w zależności od tego co ważne do ręki mamy inny obraz świata w i to jest podstawowy problem, bo trudno opisać świat, kiedy okazuje się, że jesteśmy po kolana w pułku w 1 obudowie historycy się, po której stronie barykady ciężko nam złapać jakiekolwiek słowo nawet przedwczoraj w nocy wczoraj dołączam powiedział, że są takie media nie ma pretensji, bo w amerykańskim zadłużone używają fajki newsów i 4 z niesamowicie pewny, że właśnie stosowanie fajki newsów w kampanii zarzucano zwolennikom trampa z bliskością ten chaos pojęciowy jest taki, że w zasadzie na dziś wieczorem w radiu TOK FM rozkłada ręce i pytam się jak dzieli co szczytem UE, bo być może nie ma żadnego podziału w Polsce na świecie nie ma być może w tylko złudzenie jakiś znaczeniu Nobel tam też coś tutaj szczególnym przypadkiem, bo nie jest na stałej wojnie z mediami to znaczy on zarzuca niemal codziennie właśnie w PIT warto opieranie się tych głównych mediów na fali newsach i właściwie wszelkie relacje na jego temat, które on uważa za niepochlebne on uważa za nieprawdziwe, więc to jest jeszcze trochę inna skala problemu niż to wstrzymamy dać do czynienia n p . w Polsce i szczerze mówiąc to jak mogą teraz mamy się powtarzają na 3 czy istnieje, jaki właśnie wspólny mianownik tego rodzaju czy istnieje jakiś taki globalny kryzys właśnie z Zachodu coś takiego i ja mam problem z takim rodzajem myślenia mam wrażenie, że każda taka diagnoza bardzo spłaszcza te lokalne czynniki, które są w każdym przypadku to trochę inne można odnaleźć pewne wspólne elementy zapewne n p . z Danielem niektórzy wskazują na rosnące nierówności ekonomiczne, ale to też różnie wygląda też poczucia bezpieczeństwa łącznie z radą bezpieczeństwa również na lokaja Lesko na Skonto na siebie np. kryzys migracyjny jest kwestia Europejska tran mimo to w Stanach Zjednoczonych gra na podobnych Stanach, ale trochę z innych powodów to znaczy z powodu takich, że biała część populacji stanowi coraz mniejszy odsetek procentowe w stanach, tak więc n p . mówi tam Meksykanom ach, czy o innych emigrantach, że ani nie powinni przyjeżdżać bez planu całościowo i tak będą obowiązywać wspomniana no dobrze, bo mamy znowu to samo fakty korzennym po prostu wydaje mi się, że jak będziemy szukać jakiegoś takiego wspólnego mianownika to to Niejestem pewien czy to bardziej zaciemni sytuacji niż się rozjaśni, bo możemy właśnie dla nich kwestie ekonomiczne możemy wymienić kwestie tożsamościowe możemy wymienić taki psychologiczny strach przed zmieniającym się światem, bo nie wiemy miejsca pracy wyjeżdżają zagranicę nowe technologie, których nie potrafimy obsłużyć nagle się okazuje dla nas są potrzebne do codziennego życia takie właśnie poczucie zagrożenia, że drzewko w oddali np. nie wiem zresztą w tym Nowym Jorku dzieje się coś co tutaj na prowincji w ogóle mnie nie jest zrozumiała, ale nagle się tego wymaga jakichś powodów nie do końca wiadomo, jaki rzezie nie wiem, że tradycja naszej zagrożona można masę takich czynników znaleźć tylko pytanie polega na tym, które z nich w danym kontekście są istotne z punktu widzenia działalności politycznej prawda, bo Bojana takim bardzo ogólnym poziomie to się może układać pewne wzory, ale jednak jakieś np. byśmy prowadzili kampanię polityczną to trochę inaczej trzeba mówić w każdym z tych krajów, bo mamy do czynienia z nieco odmiennymi problemami w stanach Zjednoczonych n p . mamy do czynienia z BM z bardzo dziwnym z naszego punktu widzenia systemem kampanijnym, gdzie właściwie nie ma praktycznego ograniczenia dla ilości pieniędzy, która może przepływać przez kampanie, więc tam jest duże są duże również uzależnienia od pieniędzy tych lokalnych polityków większa niż w niż w Polsce na przykładzie mamy z kolei jakieś innego rodzaju problemy, więc to jest trochę także odpowiedzi na to co ogólnie nazywamy tym kryzysem zawsze muszę się poruszać tej lokalnej sferze symbolicznej tak, aby zrozumiała dla lokalnej publiczności różne, ale użył pasa kryzys tak no bo dlatego dla, dlatego że się wydaje rzeczywiście ma mnie nie żyjemy na wyspie i jesteśmy wszyscy jak jakiś w ten sposób przynajmniej jeśli teraz mówił na tym świecie zachodnim, a to z kolei te dyskusje można też rozszerzyć na po na lata procesy w podobnym czynnie podobny sposób się rozwijają na państwach takich jak Indie czy Chiny, gdzie można wtedy mówić np. raczej o nie tyle o kryzysie liberalnej demokracji co o wzroście nastrojów nacjonalistycznych prawda, gdzie przy takiej czy takiej czy przy wzroście taki bieg o poparcie dla poparcia czy właściciel może odzyskiwania siły przez pojedyncze przez pojedyncze jakieś źródło władzy, która jest bardziej niż mniej autorytarny to duży kraj stale się, że dany rachunek podobieństwo mówisz ogłoszenia należy zdawać należy dać 2 ludzie rozmawiają na ten sam temat gry w tej rozmowie w Chinach w obronie pana słowo kryzys wymienianie modeli rozwijamy się wywiązać ze sposobem to prawda, ale podobnie tylko, że słowo kryzys stąd tak, ale podmioty żeśmy Mesko ujęli w w rozmowie z państwa nie tylko te, które w, których mamy liberalną demokrację, ale również te państwa, które są tak jak Chiny właśnie autorytarna to wtedy moglibyśmy z kolei nie tyle mówić o kryzysie liberalnej demokracji, ale raczej np. o wzroście nastrojów nacjonalistycznych i o wzroście siły ustrojów autorytarnych znaczy takim zmierzanie systemów politycznych w stronę autorytarną prawda estrady i takie państwa jak Turcja i stany Zjednoczone i Rosja czy Polska można, by to właśnie na tej osi rozumieć nie w kategoriach zmniejszania ilości liberalnej demokracji zwiększania się i ilości silnej władzy i toby mogło sugerować, że te może ta potrzeba bezpieczeństwa jak sam jest nie niezaspokojone przez systemy, które oferują więcej wolności osobistej nabiale było, że warto dobrze to, bo to jest jak słucham pana to to jest baby i finanse to, o czym także w książce wydają się, że to jest dobry dobry kierunek to, o czym pan rozmowy używanie może tych słów albo też tej osi w porównaniu dobry kierunek, żeby będąc użytkownikiem innych mediów również inny system wartości, głosując na inne partie wypróbować sposób zgadnąć, że obie strony np. mogą mówić o rządach silnej ręki gorzej jednak będzie próba pop pozytywnie wartościowa druga nie, a w przypadku wielu dyskusji nawet nie możemy na ten poziom weszło aż 1 drugi, mówi że jesteście szaleńcami życie wczoraj spiskowa obecności racjonalnie zamyka kopalnie dyskusję, a tak mówił o Bożym w Temelinie autorytaryzm, który ma jednak jakąś taką konotację negatywną tylko nad sierpniem o o większej roli władzy wykonawczej tak i ciut lepsza od dobrze, że siedzi ktoś z jakiegoś medium jest jednak dla prawicowego możemy o tym, rozmawiać, gdy tak tylko my teraz pytanie polega na tym, jaki jest jakieś przełożenie tego na z dna na rodzaj działań politycznych, na które możemy wyrazić zgodę lub, na które już nie możemy wyrazić zgody, gdzie jest granica, kiedy jeszcze możemy rozmawiać, a po, której się zaczyna użycie siły zaznaczył k, po której zaczyna się taki układ na przykładzie instytucjonalny, który po, po którym już nasza rozmowa przestaje w ogóle mieć znaczenie społeczne, bo nic nie zależy i nam wydaje się, że w krajach takich jak Turcja właśnie Rosjan ta granica jest przekroczona nasiona jeszcze nie jest przekroczona, ale zła passa góry rzecz w tym kierunku na pewno się przeżyła w tym kierunku pytanie tylko polega na tym, gdzie jest punkt docelowy tego procesu teraz jak się wydaje jesteśmy tutaj i go pan wspomniał właśnie o tym, że, że to trochę jest tak, że nie nie możemy znaleźć wspólnego języka, żeby nawet z porozmawiać jeśli chodzi o VAT za 2 główne nazwijmy to od wieku 2 główne strony konfliktu politycznego inna i te rzeczywiście może być trochę także ten układ między platformą i PiS -em istnieje taki sposób, że pan pewien z pewnym czasie nie intencjonalnie produkuje takie rezultaty, które nie są dla nikogo wygodne koniec końców bo, bo ten ping pong jest ustawiony w taki sposób, że gramy nie na tym stole, na którym chcielibyśmy grać i że że projekt PiS -u polega na tym, że żal, że nasz ma polegać na jakieś fundamentalnej zmianie, a się spotyka z oporem, więc PiS w takiej sytuacji ma poczucie, że nie niemożliwa jest rozmowa między stronami, więc dociska śrubę prawda ten jest jeszcze więcej oporu, więc jeszcze bardziej dociska i też tak samo przesuwa przesuwa i to coraz większe wyciskanie śruby produkuje ostateczny efekt coraz bardziej autorytarna, ale ja szczerze mówiąc nie mam poczucia, żeby tak w sercu to ci politycy PiS ma jeszcze mniej pewniej zwani sta mieli ochotę po prostu taką wprowadzeniem budzą się rano i staną na brata wprowadzamy autorytaryzm dałem się raczej, że ta intencja, którą ani deklarują jest w analizie jakoś tam być powinna być jakość analizy uwzględnienia żar uwzględniono, że to, że żona jest takim to najprostszym sensie, bo powiedział dobra cena w takim sensie etycznym, że mocno się wieloma zarząd TGE, ale wiem, że do państwa, że rząd nazywa, czego rzecz całą całej tradycji, którą uważają za cenami za granicą wszystko takie moralnie cele, które można uzasadnić można mieć alternatywę można mieć inne przekonania przykład ja mam przekonania bardziej liberalne, więc wolałbym trochę inaczej te usystematyzować np. cele, które bym chciał realizować politycy, bo jestem w stanie zrozumieć jako również pewną propozycję etyczną, a te propozycje alternatywną czeka teraz problem polega na tym, że spór w Polsce działa w taki sposób, że pan jest, że ten, że ten projekt, który może być uiszczał takiego właśnie w takich w sferze deklaracji autentyczny szczery i etyczne to jest już w sferze realizacji zaczyna się degenerować do formy takiej właśnie czystej postaci, kto kogo to znaczy ostatecznie, że biorąc nie ma żadnych z żadnego sposobu przełożenia tych deklaracji na działania nie wiadomo jak w ogóle zmierzyć się udało czy to się nie udało np. jak to Beata Szydło wróciła z Brukseli było 271 na to co i tak był sukces, bo za, bo pokazaliśmy swoją suwerenność, jakby wróciła z innym wynikiem nadal byłby sukces, że zawsze jest sukces, bo chodzi o to, że sam projekt z punktu widzenia PiS jest po prostu jest moralnie uzasadnione jego realizacja nigdy tak naprawdę się nie kończy tylko niezależnie od tego jak przebiega jego realizacja to zawsze jest sukces, bo to idzie z w kierunku odpowiedniego horyzontu czeka czeka z Mondial przypomniał też bardzo podobnie niektórzy komentatorzy sportową miasto sportu mówili o tym jak nasza drużyna sobie radziła na mundial 2 lub za pobyt w tym złego wszystko wyglądało na pełny ma może to jest jak i cechy jak jest jakaś ciekawa analogia była najciekawsza jest to jak się zaczniemy zastanawiać, że wrócę do pana książki w jaki sposób w takim razie obliczyliśmy gdziekolwiek taka sfera, gdzie my zaś na obrany język jesteśmy w stanie rozmawiać ze sobą na te podstawowe rzeczy związane z dobrem wspólnym, czyli itp i umówić się na podstawowe długofalowe kierunki naszej polityki Niemiec zagranicznej wewnętrznej ktoś nie zmienią, bo na razie to znak, że wydaje mi się, że ja nie widzę jak nigdzie tego w debacie publicznej to się czasami wydaje na bardzo lokalnym poziomie, gdzie wydawać, by się mogły z oderwaną od polityki partyjnej, a dotyczy bardzo konkretnych zagadnień tylko nie wiem nie dość, że w miastach walka ze smogiem budowane obwodnice takie albo innej wydanie pieniędzy NATO albo na tamto na nich wszystko co jest troszeczkę bardziej abstrakcyjne to momentalnie rozsypuje się na wy jesteście racjonalni, a wy macie troje spiskowe wydaje mi się, że małe szanse, bo w bok bok, bo teraz co się dzieje dalej z tym z tym pisowskim projektem tarczy z idea jest taka, że mamy całkowitą zmianę paradygmatu jakiś taki Polski, która była właśnie nie wiem pod dyktatem Brukseli na Polskę suwerenną, więc dużo raczą się zmienić, a co przede wszystkim się musi zmienić to przede wszystkim cieszą sią, aby zmienić, bo te dotychczasowe są niewłaściwe, a więc po efekt, jaki tutaj i powstaje jest taki, że na lojalność wobec partii jest tym sprawdzianem tego czy ktoś się czy ktoś jest z nami realizuje ten projekt zmiany, czego nie realizuje i właściwie no skoro nie mamy tych takich kryteriów o o obiekt powiedział w dacie nazwie ma obiektywnych, na podstawie których można zmierzyć się i uczy się udaje to jedyne na jedyny sposób jak zmierzyć realizujemy projekt jest taki czy jesteś z nami czy jesteś przeciwko mamo nie zgadzam się nie zgadza się to co prawda mówi pan rzeczy, które dość skomplikowana dla innych no bo tak może podzielić to co prawda prawo sprawiedliwość zrezygnował z konkursów na wolne stanowiska w radach nadzorczych skup spółek skarbu państwa, ale prawo sprawiedliwość mówi tak dobrze, ale poprzednia partia Platforma Obywatelska uczyniła z tych konkursów swego rodzaju żartu, ale nie odbywały się, dlatego że myśmy nie mieli szachów tylko pełniących obowiązki za poprzednika w związku z tym gramy w pewien teatr inni nie chcą się zrobić nic innego jakże, by skutecznie przeprowadzić reformy naprawdę strukturalną włożyć wszędzie kluczowe miejsca struktury państwa naszych ludzi i i ktoś jest zdać, by się mogło, że za poglądy polityczne wiele osób mogło być faktycznie mam zamiar tak wiele zmienić musimy dokonać takich ruchów tylko zmierzam do tego czy to czy to może prowadzić do punktu takiego, w którym można się jakoś dogadać i tutaj w na jesieni jeśli prowadzimy te szeroko zakrojoną zmiana rzeczywiście stoimy na stanowisku, że potrzeba do tego tych własnych lojalnych ludzi, żeby to doprowadzić do końca i to sąd nie głupi argument no bo jak robią coś jak robią bardzo dużo roszady na to ludzie nielegalnie po prostu planują blokować to jest argument, który Kaczyński w latach dziewięćdziesiątych jak chciał postkomunizm rozmontować to już wtedy go ani mówił wtedy mówił, że tam trzeba kilka czy kilkadziesiąt tysięcy ludzi na różne stanowiska wymienić się skończy postkomunizm jest teraz robi, a jeszcze, dlaczego to robi i testy też wydaje się ważny powód nabył no stanowisko prawicy jest takie, że w latach dziewięćdziesiątych strona liberalna sobie zbudowała kapitału albo się uwagą jakoś tam zyskała na ogłaszaniu albo albo po prostu w gminach biznes stał po jej stronie, a więc jak sam zachodzi też o to, żeby teraz swoje kontra licea wyprodukować, które będą niezależne od tego liberalnego establishmentu i będą miały swoje pieniądze, ale dlatego ci wszyscy działacze teraz mają tu etat tam meta z zarabiają właśnie niezależnie od tego czy są w żalu, że są w partii na dla tych różnych dodatkowych stanowiskach to trudno dokładnie po to, jak się wydaje żeby, żeby finansowo mogli dorównać niezłej gry i być niezależnie od tej drugiej strony, żeby nie byli też byli odporni na właśnie pokusy takie czysto materialne są odporni w takim sensie na kokosy z Cracovią z drugiej strony ale, żeby mogli właśnie być lojalni wobec partii również wspierać partię padnie finansowo, więc jest bez problemu o tyle na rzeź drzew jest taka, że taka taka mam takie przeciąganie liny dotyczące w dużej mierze środków materialnych oszalała z takiego zna znacząca znakomita większość polskiego społeczeństwa najem nie jest w żadnej partii tę obserwuje oto zmiany władzy to 3 lata po wyborach mówi wiele rzeczy się zmieniło naprawdę zmieniło się sposób mówienia o Polsce na pewno, bo to słowo bezpieczeństwo powtarzany nieskończoną spowodował, że znów ludzie się zacząć bardziej bać, tym bardziej innych kościołem mówi kluczem jest bezpieczeństwo kończymy bezpieczeństwo zaczynam rozumieć, że coś grozi kara dla tak to po pierwsze, ale po drugie, co namacalne efekty wielkiej nocy spektakularny program, który ma pomóc rodzinom wielodzietnym mogę polepszyć z drugiej strony demografia, czyli 500 plus to jest w zasadzie bez porównania tych zmianach, które z żon tak było w ocenie stolika jest mówienie, a pojęcie sprawiedliwości trzeba traktować tak poważnie jesteśmy w stanie tak olbrzymie pieniądze zaangażować w projekt totalny taki pan wie co się dzieje to zmienia tak jak są zmieniane są na na dobre na złe kategorie, w których się dyskutuje już nie to ciepła woda w kranie tylko w 8500 plus no ale 500 plus to właściwie jest element logice ciepłej wody w kranie więc, więc nie da się zrobić 500 plus mówiła druga strona mianował g Garcia nie da, ale to nie oznacza to byłoby niezgodne z mówiła, że technicznie dawania pieniędzy, ale to nie znaczy to byłoby ideologicznie zgodne z tym projektem ciepłej wody w kranie, bo jak możliwość zapłacenia za rachunek zawodem, a jest już tak mówiąc wprost element po prostu takiej idei, że sam wierzę, że należy dbać oto podstawowe sprawy materialne, że wtedy społeczeństwa kosztem się samo, bo po poukłada czy zmodernizuje ona tylko, że właśnie PiS jak nie poprzestaje na tym tylko oddaje ten element tożsamościowy, że samo to nie tylko, że jednak trzeba by popchnąć w odpowiednim kierunku, więc daje to ponad metr odcinku to żaden kraj jest inny ja też, że ja tak się trochę skrzywił się jak pan powiedział, że dużo się zmieniło, bo szczerze mówiąc o tej 500 plus to jest taka zmiana logiki trochę myślenia o tym co powinna robić państwo, gdzie przez wiele lat zdrowy rozsądek mówił w debacie publicznej, że właśnie trzeba uwalniać energię Polaków, że trzeba tam zmniejszać liczba regulacji i Nina i takie takie chętne trywialne czy schematyczna teksty właśnie ideologii wolnorynkowej to był ten to był element tego zdrowego rozsądku jest teraz to jest to jest rzeczywiście w pewna widoczna zmiana, ale to znowu nie jest także PiS jakoś noże zreformował państwo jakieś instytucje w taki sposób, że rzeczywiście tak było toby było nie integralne kompleksowe myślenie o czymś mają się one, że z należnym jest kwestia to chyba reformy zgodnie z kwesty innych rzeczy czy my skupiamy uwagę naszych obywateli obywatele na tym, że to jest kluczowe, bo ta rewolucja może być permanentnym telefon może być permanentnego chodzi o to, żebyśmy się znowelizować nie chciał powiedzieć, że chyba na program 500 plus trochę sparaliżowało opozycję na długi czas to znaczy, że właśnie, że to był taki Szach i pop i opozycja nie wie teraz nie wiedziała przyznanych przez długi czas jak uciec spod tego ronda nie pasowała do starych msza glonów tak panie nagle nie można było powtarzać tego co wcześniej było powtarzane, bo nagle się okazało już jest ten program w sumie to się ludziom podoba i że być może właśnie państwo to powinna robić, ale nie było żadnego żadnej takiej elastyczności i UE i dawać intelektualnej ze strony opozycji chce, aby potrafiła wpisać właśnie takie taki rodzaj państwa, które jest trochę bardziej może socjalne niższy niż niż wcześniej w projekt, który się dobrze zgrywał z z takich należy bowiem sama też jest liberalna demokracja prawa więc, że miasto i powstał taki jest taki los taki paraliż ido dzisiaj nie do końca widać, żeby opozycja nie wyszło, chociaż znaczek jestem, bo czytałem w świeżo nowy wyraz Grzegorzem Schetyną i mówić, że tam będzie jakiś program przed świętami przedstawiony ciekaw jestem co tam będzie po powiedziane w tym będą nowym programie Platformy czy to rzeczywiście będzie jakiś rodzaj takiego trochę też ideowego dostosowania do sytuacji, w której właśnie w zwiększała w większą wrażliwość jak się wydaje ludzie wykazują na tę kwestię bezpieczeństwa również socjalnego czy leczenia, ale też zaskakujące, że rozmawiamy tyle czasu w zasadzie padają nazwy tylko 2 partii czy to oznacza, że oto po 30 latach transformacji w Polsce jednak będzie menedżer albo 2 partie, bo 2 koalicje tak, bo w tej chwili trochę na to wygląda na czym trudno przesądzać, bo oba też nie jest nie jest także sytuacja się być bardzo zamknięta się wydaje po prostu że, że jest taki jest takie jak na ścianie między tymi zmian między lisami platformą, która powoduje, że rząd trochę trudno wbić klin, jeżeli zatem partie tak się właśnie ułożyły w tym jak działają i że mają taką wzajemną symbioza, które ma charakter negatywny bo, bo bałby się opiera właśnie na tak dużej niechęci wręcz nienawiści czasem na remont to problem jest to, że duża część osób, które miałby odpowiedzieć na pytanie co są, jakie są wartości w świat wartości co nas co na sztandarach mają wypisane te 2 partie w przypadku PiS-u prawdopodobnie nie miał problemu, gdzie suwerenność handel bezpieczeństwo pomoc rodzinom wielodzietnym tak dalej tego w PiS, aby te kilka kluczowych rzeczy, a w przypadku jakichkolwiek drugiej dużej partii albo koalicyjnych partii co by wypisać tych bardziej lewicowe bardziej biwak liberalnych z nożem Platforma Platforma cały czas podkreśla właściwie kwestie hasło jak prawo państwa prawa liberalnej demokracji europejskości to znaczy, że zmarła po to, hasło państwo prawa kojarzenia zwierząt, ale silnej ręki dla nie do końca, bo jednak się na rękę to jest tak na rękę, która właśnie nie musi podlegać prawu tylko, która może poza prawo wychodzić decydować na takiej bazie właśnie uznaniowej, więc można, więc to jest trochę trochę inaczej, ale załamanie się do nas czekałem, żeby daje tutaj to że, o ile to to PiS jest często postrzegane jako taką właśnie partia posiadająca taką silną ideologią próbującą coś wcisnąć ludziom na to właśnie ten to jednak paradoksalnie PiS próbuje przedstawić jako taka partia, która właśnie naprawia ten wymiar sprawiedliwości, która wprowadziła 500 plus, czyli Real reaguje na takie problemy, które jakoś tam ludzi bolało natomiast dla Platforma przez długi czas właśnie mówiąc o tej liberalnej demokracji państwie prawa porusza się na takim bardzo wysokim poziomie abstrakcji i które bardzo trudno przełożyć rzeczywiście ona na takie praktyczna codzienne sprawy to znaczy mówi n p . że państwo właśnie żal żal, że rzęsy, że państwo musi działać jako państwo prawa to wtedy ktoś tam przychodzi z PiS-u mówi no dobra, ale ten sędzia to działa pod wpływem tego i tak albo tam pojawiają się jakieś w każdym razie teoria, że tutaj wymiar sprawiedliwości był ustawiany w wielu sprawach jakoś tam zakulisowo no i wtedy jakby koń czyste i naj i ich cel ten polityk Platformy jest często zamurowany ważne, że już nie wie co dalej powiesz tak ma nie potrafi zrekonstruować tego ideału, który zna hasłowo w taki sposób, żeby wyjaśnić np. nie tylko taki abstrakcyjny sen, że prawo rządzić co to znaczy, że prawo rządzić, żeby powiedzieć właśnie, że mogą mu się tutaj chodzić właśnie tam nad faszyzmem trudno to wszystko też trochę tak mu wyjaśnić hasło, więc bardzo łatwo te spiskowe teorie wrzucać na kanale Zone na podstawie konkretnych szpalerem nasieniem męża, że jeżeli jest taka sytuacja, że ktoś jest jednocześnie prokuratorem sędzia i 1 obrońca na ten kraj jest to to jest absurdalna i że to, że nikomu nie opłaca pytanie polega na tym czy to wystarczy moim zdaniem to jest 1100 z książki gra defensywna obrona tej trzeciej Rzeczpospolitej to jest po prostu za mało w tym sensie, że nawet jak się pięknie przedstawia, o co chodzi z tym państwem prawa i tam liberalną demokracją to koniec końców tra, a skala emocji i sposób w jaki z nich korzysta, by przeł Marzena nawet taką dość racjonalną obroną to znaczy będzie takie poczucie przynajmniej w jak się wydaje w dużej części wybudowanej części wyborców takie poczucie, że choćby to wszystko było słuszne to państwo prawa i ta liberalna demokracja tak dalej to skala patologii jest tak duża, że należy to wszystko rozwalić tu zbudować na nowo i tak jest to z tym należy się zmierzyć jak się wydaje dlatego taka postawa, która tylko bronić tego porządku oczywiście potrzebna też, bo no, bo to jest jednak osiągnięcie cywilizacyjne, żeby te wszystkie instytucje istniały w takiej formie, że ludzie mają zagwarantowane prawa indywidualnej tak dalej rozważna i może jak w momencie, kiedy kogoś osobiście dotknie jakiś problem to wtedy to wtedy inna namacalnie się ktoś może o tym, przekonać, dlaczego to ma też praktyczne znaczenie, ale tak z jest z punktu widzenia prowadzenia polityki NATO wydaje się, że musi być jednak jakiś sposób na to, żeby zmienić temat to znaczy, żeby wyjść poza właśnie ten atak i obrona, bo w tej chwili dynamika ta polityczna jest taka, że opozycja, która broni w porządku, który był jest na pozycji przegranej w związku z tym muszę jakoś uciec z tej pozycji tego przegranego jednak czy jest do przodu czy w każdym razie z poszukać jakiegoś nowego sposobu działania, które mogły także pragmatyczny liberalizm no ja to tak nazywam hasła o właśnie on są pragmatyczne spot może że, że to jest taki sposób myślenia, który obserwuje moment tak mówiąc schematycznie obserwują otoczenie stara się na jakiś sposób odnieść do kontekstu aktu, który ma do czynienia, a nie chcieli, czyli wychodzi jak bat od lat oddało takich lokalnych okoliczności, a nie wychodzi od tych wielkich ideałów, do których rzeczywistość powinno się dostosować, bo to film, ale jest coś co mi się wydaje charakterystyczne właśnie nie tylko w Polsce również np. w stanach jeśli chodzi o reakcji na te nieliberalnej zmiany to znaczy, że na liberałowie są sparaliżowani właśnie, dlatego że ktoś podważa reguły, która nie głęboko wierzą im się to wydaje zupełnie irracjonalne, więc mają wielką pretensję, że jak tak w ogóle można Allen no i na tym się kończy właściwie sytuacja nowa skoro tak nie można co trzeba wrócić do tego co oni chcą, żeby było robione Koniarek łatwo do tego wrócić no bo w wodach jest w innym miejscu jest dyskusja i Ibis i trenerzy, choć tak, że pan pod uwagę w tym para projekcje to, że emocje to, o czym ty mówisz na początku nasi to jest tak pragmatyczny liberalizm jest dość racjonalną praktyczną filozofią w 2 Myślino czy też, ale też myśleniem o państwie w czasach teraz w czasach, kiedy naprawdę emocje gorące głowy dominuje w związku z tym gmina może po prostu grać zupełnie innej lidze tak ten nie przebić się jako realna oferta to pytanie jest także ja tam nie pisze żadnego programu partyjnego stanie jest także jest program, który można wziąć na wybory to jest raczej taka propozycja, żeby się zastanowić czy sposób myślenia, które dominowało w po stronie opozycyjnej do tej pory przynosi efekty takie, jakie opozycja chciałaby, żeby przynosił jak się wydaje jest dość jasne już dzisiaj również dla liderów tej opozycji nie przynosił, że ta postawa takiego czystego antypisu jeśli ta spowodowała raczej wzrost popularności PiS -u nawet strzała zastanowić, jakie wnioski z tego wyciągnąć ja się zgadzam z tym że, że tutaj mamy na, że jest wysoki poziom emocji w sferze publicznej i że trzeba wziąć pod uwagę i dokładnie z tego powodu mi się wydaje, że trzeba trochę inne zmienić ten sposób rozmawiania o polityce, bo jeśli wejdziemy właśnie takiego założenia, że to ryby mają przypłynąć do nas, a toniemy mamy szukać i ryby łowić tam, gdzie one są tak czy np. mówimy państwo prawa i liberalna demokracja to publiczność jest na to nie czuła, ale my dalej powtarzamy to samo i czekamy aż oni do nas przyjdą na to może to może właśnie to wychodzenia takich abstrakcyjnych haseł itp do oczekiwania takiego przytrafić więc, jakby takiego stanięcia w szeregu i powiedzenia, że tak właśnie tak trzeba im jest otworzyliśmy oczy obudziliśmy się, że to może jednak zostanie uznana za błahe nierealistyczne właśnie tak od strony psychologicznej tak nie działa że, że jak będziemy mówić, że tak trzeba tak trzeba tak trzeba to wszyscy nagle się obudzą o rzeczywiście tak trzeba, że jednak, że jednak psychika ludzka działa trochę inaczej i n p . to zresztą co wygrywa PiS to znaczy tempo to poczucie wspólnotowości jakoś tam musieli oddziaływać w polityce, że czyta nie chodzi tylko o to, że tak trzeba, bo Bobo prawa tak wymaga, ale jednak, że chodzi też o to, żeby zrobić coś razem, żeby tworzyć jakiegoś rodzaju społeczeństwo, które kieruje się takim Janiny z ideałami czy wartościami Izby powiedział naród no PiS wypowiedział naród ja myślę, że skuteczne w tym, że mobilizowanie tych uczuć wspólnotowych pod hasłami narody nie brakuje jednak w po lekturze pana książki tego rodzaju emocji gorących, które mam mam kiedy czytam o tym, pewnie słuchaczy schodki też mają zamknąć na maturze wolność wolność jednostki albo o społeczeństwie zapewniana przez jakąś formę nowoczesnego liberalizmu jest czymś co warto walczyć, dlaczego wg mnie też ponownie złożyć zarzut, dodając do tego, dlaczego jesteście powinny być w każdym pomyśle liberalizm, dlatego że w Polsce akurat pan mówi o tym, że lokalne gazety lokalne przemiany nikogo normalne w Polsce akurat to nadal jest 1 z tych wartości, która jest uważana za taką postawą kończy się z dogmatów tak wolno śledztwa począwszy od tego, że mamy w historii ileś tam razem odmienia naszą wolność waszą naszą cześć matki, więc siłą rzeczy czy chcemy czynie pewnym takim nie wiem czy Imaginarium polskiej wartości, które są polskimi ta wolność za 3 funkcje, ale może być bardzo daleko od tej wolności tworzą się tym jak nic o tym, amerykański noszący miano im francuskim tak, ale mimo wszystko ta wolność nas bardzo wiele znaczy każdy, kto będzie umiał zapalić dobre emocje wokół tej wolności powiedzieć ci co teraz rządzą ograniczają taką tu każdy dostanie on że, ale jednak ja jestem nie do końca pewien, bo jak sobie przypomnimy kampania Bronisława Komorowskiego no to on, że odbywał pod hasłem prezydent naszej wolności i ta była dokładnie kampania idąca pod tym hasłem, że co on ma prawo istnieć wiedzą, że prawo i sprawiedliwość na wolność zabrać, a my sobie wywalczyliśmy po komunizmie wolność wtedy nikt nie rozumie, o co dokładnie za ale dlaczego dzisiaj miałby rozumieć nie wiem, ale dlatego, że ma siak jak policja we Wrocławiu zatrzyma kogoś innego jak na postronnych to później mierzył i powiedzieć to nie jest coś nie powinna w dowolnym kraju znajdzie podobne przypadki policja siedziała w Toronto tak właśnie mnie nie jest wręcz to tak działa to znaczy zresztą co to jest ta wolność tej polskiej tradycji Stal Gorzów czy to są także mamy wolność szlachecką mamy jakąś tam wolność w sensie niepodległość narodu mamy wolność od opresji komunistycznej jeszcze wiele innych rodzajów mamy wolność gospodarczą, która była jej przez liberałów uważana za 1 z ważnych osiągnięć trzeciej Rzeczpospolitej, że właśnie można wreszcie na tym rynku coś tam kupić dla nich wolność konsumpcji również taka dość rozumiana kanciaste trochę za bardzo Absolut zwana właśnie jako ta wolność ostatecznego rodzaje wolności polityczne mamy teraz, które z nich ludzie uważają za ważne niektóre z nich jakoś tam oddziałują na wyobraźnię na nie potrafią przedstawić żadnej prostej odpowiedzi na to pytanie jak w książce zresztą też, że nie definiuje wolność ta w taki sposób, który nie jest klasycznie liberalnym tak drastyczna Libera na definicja wolności to jest tak mówi wolność negatywna znaczy wolność od wpływów z zewnątrz ja definiuje zdefiniowane stąd trochę szerzej mówiąc o zdolności do współkształtowania relacji społecznych, czyli o posiadaniu swego rodzaju władzy tak ta władza rzeczywiście wtedy może polegać na tym, że ja się chce on to on oddzielić i mieć coś tam swojego w takim sensie, że prowadzą sobie jakiś swój sposób życia, który mi wolno prowadzić po prostu, dlatego że jestem obywatelem państwa którego, które na to pozwala, bo jest fajnym państwem i niech nie narzuca mi tego jak mam żyć, ale z drugiej strony z ukształtowania relacji społecznych ma również palm polega na zrozumieniu pewnych współzależności między ludźmi to znaczy tego, że właśnie jestem samotną wyspą i AAA jeśli mam w ogóle mieć jakieś możliwości w życiu na to też trochę zaraża tym po od innych ludzi od instytucji, która wspólnie budujemy, że dopiero wtedy wiele wolności mogę tak naprawdę realizować, kiedy teren np. instytucja społeczna czy szkoła i i takie różne miejsca wspólne dobrze działają dopiero wtedy jestem jakby to, że to zwiększa swoje możliwości bardzo lewicowa to brzmi czy AM, która takie jak czytamy lewicowo liberalny czy prawicowo w pełni się wydają drugorzędne właśnie Czerniak akurat dobrze tak brzmi trochę dodajmy, że wydaje mi się, że to debaty, która tak zwyczajowo się prowadzić na wykresie zacznę od złej strony w znalezieniu najpier w ktoś, mówi że stan liberała Andrzeja Dziwisza dopiero potem innym a o co chodzi mi się wydaje, że dużo lepiej zaczynać od tej strony np. 3 czy i co myślą o tym, jaka powinna być szkoła Clebera jak to wszystko zmienia cel nie podoba to możemy sobie to, żeby sobie jak tempo etykietowania czy ułatwić tak usystematyzować trochę inne konkurencyjne zadziała wybory samorządowe nazwać może te etykietki idą wybory, które być może najmniejszą ratyfikowana właśnie no i dlatego też, aby się wydaje, że właśnie te kwestie lokalne jest też pewna taka szansa na wyrwanie się trochę poza poza poza tym taką markę na opuszczoną problematykę która, która dominuje w polityce krajowej no bo to też takie ruchy pole do zrozumienia właśnie, że to co patrzymy dzisiaj może być polityka na to właśnie może się realizować takich kadencję w tym co tam nazywam w książce politykom przyjemności poznać, zanim po prostu reagowanie na potrzeby, które ludzie mają tak po koniec końców nad czym zajmują polityka na polityka zajmuje się tym, że mamy jakiś problem społeczny nie da się do, jakby ludzie nie są w stanie wojennym jednostkowo rozwiązać albo nie są w stanie rozwiązać w sposób sama organizuje Łącka SLD, choć polityka, która po lub próbuje w jaki sposób na media chować pomiędzy nimi czy ZUS czy wspólnie stworzyć jakieś rozwiązanie, które mogło instytucja ma działać odpowiedź na pewien typ problemu, który jest powtarzalne i właśnie w skali lokalnej świetnie widać jak to może działać na i 1 Dan z pomysłów jest właśnie taki, żeby trochę też politykę krajową podobny sposób rozumieć, że rzecz, że samo to, że ludzie posiadają potrzeby nie jest kwestią roszczeniowość np. tylko po prostu jest kwestią pomnaża on zupełnie naturalną ludzie niech mi jako ludzie mają rozmaite potrzeby i a jeśli żyjemy w społeczeństwie demokratycznym, a te potrzeby wchodzą konflikty, bo jedni mają takie drudzy mają inne nie mają więcej pieniędzy mają mniej mają mieszkają w takim miejscu winnym miejscu no to koniec końców demokracja polega właśnie na rozmowie o tym, czego ludzie potrzebują i czy da się to w jaki sposób pogodzić albo ewentualnie jakich kompromisów, by dokonać, więc jeśli po pewnym pomyślimy o Police taki sposób na to wydaje mi się, że wtedy jest pole do rozmawiania tak znaczy jeśli jedni potrzebują hali w niedzielę do kościoła drudzy nie potrzebują to wydaje mi się, że n p . mniej nie istnieje problem między takimi Diana powstawaniu warstwy jedni pójdą drudzy nie pójdą i a z kolei będą potem inne kwestie, których pojawią się problemy, na który się rozstrzelał demokracji głosowanie problem zasadniczy Poole po pojawia się dopiero wtedy na kiedy ta Wola na spotkania zostanie na tyle naruszona, że nie ma, że może właśnie spotkanie nie następuje i żal, że argument siły ostatecznie decyduje i żoną albo jest ta walka o ten proces znajdowania jakiegoś kompromisowego rozwiązania odbywa się raz na 4 lata tak zero-jedynkowy głosowań dokładnie albo myślicie, że ta druga strona jest na tyle zdegenerowana, że nie można jej zaufać tak, bo demokracja zaś opiera się na tym, że ktoś inny niż moja frakcja może rządzić ale, ale ja mogę im zaufać tylko wtedy jeśli myślę, że nie są zdrajcami ani nie chcą zniszczyć wspólnoty jako takiej prawda i tutaj mamy jakiś taki problem z tym zaufaniem, że np. jeśli strona pisowska myśl, że tutaj po po stronie Platformy to są jacyś tacy wykorzenienie Cosmopolis ci, którzy dla, których jak Polska nie będzie istnieć cienia problemu waha trudno im zaufać, bo oni rządzili na Włocha na bani jak będą rządzić do Polski już nie będzie już nie będzie, obniżając czas skończyć naszą rozmowę, którą moglibyśmy pewnie zalała prowadzi Tomasz Sawczuk był naszym gościem bardzo dziękuję dziękuję ślicznie rozmowę z należną wspólne śmie pana książce nowy lider
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA