REKLAMA

Z jakimi problemami społecznymi zmaga się Francja i prezydent Macron?

Połączenie
Data emisji:
2019-01-03 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:36 min.
Udostępnij:

Jakie tematy dominują francuską debatę społeczną? O tym Jakubowi Janiszewskiemu opowiada Piotr Moszyński, korespondent "Gazety Wyborczej" we Francji.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Jakub Janiszewski przy mikrofonie, ze mną w studiu Piotr Moszyński, korespondent Gazety Wyborczej we Francji, dzień dobry, dzień dobry. A będziemy mówić, proszę państwa, o tym, co dzieje się z ruchem tzw. żółtych kamizelek - ruchem, który na początku grudnia, pod koniec listopada dał o sobie bardzo mocno znać takimi bardzo ostrymi protestami we Francji: niszczeniem ulic, niszczeniem mienia, ale przede wszystkim sprzeciwianiem się rosnącym kosztom życia, akcentowanie niedoli czy ciężkiej doli biedoty francuskiej, tzw. ubogich pracujących. Jeśli popatrzeć bardziej wnikliwie na dane ekonomiczne, to nie do końca takie jasne, co inspiruje ten ruch.  Rozwiń »
To jest też jest pewna zagadka społeczną natomiast w UE to co teraz się dzieje to też jest bardzo ciekawe, bo ruch teoretycznie dalej istnieje i dalej protestuje, ale protestuje z dużo mniejszą skutecznością dużo mniej widowiskowo z czego to wynikać tylko z przerwy Świątecznej czy jeszcze 30 no Sanu żółte kamizelki przypisują osłabienie ruchu właśnie świętom i Sylwestrowi moich grożą mu całkiem otwarcie, że zobaczycie jak to będzie w styczniu, że znowu będzie gorąco i tłumnie na francuskich ulicach prawdę mówiąc na razie nie bardzo można było wyczuć we Francji taką ochotę do tego, żeby znowu manifestować w skali masowej ten ruch powoli zaczyna opinię publiczną nużyć takie jest moje w każdym razie odczucie.

Ale także jak czytam słucham wielu komentatorów we Francji także wydaje mi się, że szanse na to, żeby ten ruch od zyskał taką samą skalę mogłyby się pojawić tylko w wypadku wybuchu jakiegoś ostrego konfliktu z władzą, który w ewidentny sposób określałby interesy klasy średniej i najuboższej w ten sposób, że interesy te byłyby zagrożone wprost przez władze natomiast taka sytuacja w tej chwili nie istnieje się na nią nie zanosi, bo władza też się uczyć, jednakże wyciąga wnioski z tego co się działo dzieje, a ponadto ma do czynienia z sytuacją dość paradoksalną trudno zastanawiają się do czego by ją przyrównać, żeby przybliżyć te odczucia i sytuację polskiemu słuchaczowi dać sobie

Myślę, że można, by sobie wyobrazić, że powstaje ruch Solidarność, w którym nie powstaje ani 1 struktura regionalna nie mówiąc już w centralnej natomiast każda każdy z regionów w grupach zgromadzonych na odrębnych zebraniach wysyła dziesiątki postulatów, które następnie wysyła do Warsza wy bądź do Gdańska zależy gdzie, gdzie uważali, by to za bardziej stosowne

No to jest właśnie tak jak było w Gdańsku działa Lech Wałęsa tylko, że kiedy dostaje te postulaty to stanowczo odmawiała ocenienia ich ułożenia jakąkolwiek wspólną listę połączenia w grupie czy czegokolwiek innego, a potem my są próby negocjacji z rządem jest propozycja podpisania porozumienia, a Wałęsę siada przy stole i powiada ani nie bardzo przepraszamy niczego nie podpisze, dlatego że nikt nie dał mandatu nie ma żadnych struktur i w związku z tym po prostu rząd ma wykonać to co napłynęło z terenu i koniec 

Ta analogia czy ta metafora chyba może nawet bardziej jest to o tyle chyba może wadliwa, że chyba nie ma Lecha Wałęsy w przypadku żółtych kamizelek

Nie ma Lecha Wałęsy jest kilka osób, które nadawałyby się do roli przywódcy, ale są te osoby przytłumiane przez szeroko rozumiany ruch, który nie w tej chwili trzeba sobie z tego zdać sprawę po tylu tygodniach protestów na polu walki pozostały głównie osoby najbardziej zradykalizował, na które od samego początku domagali się spełnienia postulatów najbardziej radykalnych, żeby nie powiedzieć czasami w fantazyjnych politycznie i jest tajemnicą nawet nie policzymy ile jest ten nie jest może nawet żadną tajemnicą to, że na osoby, które próbują wystąpić w roli przywódców nawet w gronie kilku czy kult kilkunastu przywódców tym osobom się grozi zupełnie zwyczajnie fizycznie się grozi jak również ich rodzinom i dlatego te osoby są w swym po prostu coraz bardziej ostrożne, aczkolwiek inni z tego co mi wiadomo usiłują się organizować jednak pod powierzchnią całego ruchu, żeby w razie powstania sprzyjającej sytuacji się jednak wystąpić z suszą skuteczny, ale jak na razie z punktu widzenia rządu cała sytuacja wygląda w tej chwili tak że, ponieważ nie ma z kim rozmawiać i nie ma właściwie, o czym rozmawiać, bo te postulaty te są bardzo rozproszone i jak na razie nowsze wiadomo, że są 34 główne takie oczywiste i tym, że rząd zajmuje ale, ponieważ nie ma z kim rozmawiać to właściwie Emmanuel Macron jest w sytuacji szejka, który powinien sam udzielić odpowiedzi i sam wyselekcjonować pytania, na które będą udzielane odpowiedzi płynący, a z drugiej strony barykady jak gdyby i w związku z tym rzeczywiście teraz tak się dzieje, że to on mówi teraz przez 2 miesiące będziemy dyskutować ja za kilka dni opublikuje list do Francuzów, w którym określone mniej więcej ramy kontury całej tej debaty, która ma się tworzyć ma się toczyć przeraża przez najbliższe 2 miesiące organizacją zajmą się merostwa, bo to wszystko będzie żona w terenie lokalnym odbywać i potem rozum merostwa opracują już listy konkretnych postulatów napływających z terenu w prześlą to do Paryża i w Paryżu znowu usiądzie grono bądź reprezentatywne bądź eksperckie bądź mieszany 1 i drugie i zostaną główne punkty przewidziane do reform opublikowane ustalone bez żadnej właściwie struktury po drugiej stronie to tak, ale równocześnie wydaje się, że władze szeroko rozumiana zaczynają coraz bardziej z tym ruchem poczynać sobie ostro walczy jeszcze można tak to taki sposób podsumowywać ostatnie wydarzenia, czyli końcówka roku jest z 1 strony w ogóle środkowa Francja zatrzymanie 3 mężczyzn z ruchu żółtych kamizelek jest za happening, podczas którego miałbym ścięto głowę Kukla prezydentów przedstawiający prezydenta Macrona z kolei Amigę pamięta zresztą z Macronem związane, że nie ma chętnych, którzy Północna Francja tam zatrzymano 10 osób nie Iza i w ogóle zakazano do 2 stycznia wszelkich zgromadzeń, a wczoraj wraz z w Paryżu zatrzymano 1 z tych liderów, o których mówiłeś, czyli elit kadru, który jest kierowcą ciężarówki jak dzwon, który ma już zresztą 1 proces itp proces za to, że w RPA za posiadanie kija bejsbolowego podczas manifestacji tak jest, a teraz jak się okazuje zmierzał na nielegalną demonstrację w Paryżu, gdzie je rozdawać zarzucają jej zarzut zarzuca mu się organizacje nielegalnej manifestacji nie pozbawia niezamierzony z władz, które miała upamiętnić ofiary tych protestów to znaczy tych, którzy zginęli podczas blokad ulicznych potrąceni przez samochody korzystali też kontrolować ten właśnie 1 z ilustracji tego problemu, którym mówiłem poprzednio było żółte kamizelki od samego początku uważają, że nawet fakt zgłoszenia manifestacji, którą zamierzają zorganizować władzom w jakiej strukturze administracyjnej jest czymś na nie powiem Hani mówiącym, ale karność czymś takim nieczystym nie powinno się żółte kamizelki ruch tak szlachetny obywatelski kontaktować wprost z urzędnikami państwowymi, którzy reprezentują sobą właśnie ucisk państwowy i dlatego żadna z manifestacji żółtych kamizelek do tej pory nie została zgłoszona one złym, gdyby trzymać się ściśle litery prawa to właściwie one wszystkie od początku do końca były nielegalne co oczywiście na władze nie chciały z tego wyciągać konsekwencji aresztować mnóstwa różnych ludzi, którzy przychodzili na tę manifestację tylko za to, że przyszli na coś co jest formalnie nielegalne władze się starał przystosować to było bardzo trudne dla policji przede wszystkim, bo nie było nigdy do końca wiadomo, ponieważ nie było żadnego zgłoszenia, gdzie o, której godzinie to zgromadzenie się zacznie, ale rozumiem, że te działania ostatnie pokazują, że trochę czytać cierpliwość skończyła tak z tym, że to jest to z kolei przypisał bym takiej dość klasycznej polityce władz postawionych w sytuacji, kiedy można, bo istnieją takie odłamy rozgrywać w umiarkowanych przeciwko radykałom i oczywiście w interesie Macrona jest w tej chwili, żeby jak najbardziej przyciągnąć umiarkowanych i zaczął z nimi rozmowy, żeby nie powiedzieć współpracę, żeby z tego coś wyszło na dłuższą metę i stara się izolować jak najbardziej radykałów m. in. właśnie tego Orlika złota, który został aresztowany to ma to też bardzo klasyczne moim zdaniem działaniem, a to odstraszyć innych od zbyt ostrych wystąpień, a równocześnie zmobilizować umiarkowanych do tego, żeby wystąpili z jakąś koncepcję rozwiązania wreszcie w miarę kompleksowo to, że prawdopodobnie prędzej czy później stanie, ale w międzyczasie no i jak na razie, gdybym miał na zimno oceniać politycznie to co się dzieje na to Macron zyskuje przewagę po prostu przez to, że on jest obecny i ich właściwie żółte kamizelki jemu zostawił inicjatywy występowania z propozycjami rozwiązań oni wysunęli postulaty makro ustawia się teraz bardzo wygodnej sytuacji, w której mówi no wiesz wróciliście mi uwagę na problemy te problemy są rzeczywiście poważnie się tym zająć tym zajmę i rozwiąże to problem z 1417 za chwilę wrócimy do rozmowy czternasta 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Piotr Moszyński korespondent gazety wyborczej we Francji rozmawialiśmy o żółtych kamizelkach przed informacjami, że to nie jest jedyny problem społeczny oczywiście w tym Francja żyje o dźwięku jest kolejny kolejny duży temat z mianowicie, że rozdział religii od państwa czy to osiągnięcia właśnie zdaniem wielu z francuskiej państwowości, które zostało zadekretowane na początku dwudziestego wieku, a który jak się okazuje nie obejmuje 1 z bardzo istotnych dzisiaj religijnym tak oczywiście w 1905 roku we Francji liczba muzułmanów była znikoma na tyle znikoma, że ustawodawca nie uznał za stosowne w ogóle w ustawie wspomnieć o tej wie o tym, wyznaniu tam jest literalnie rzecz ujmując mowa o katolikach u luteran macho kalwini strach i o judaizmie i nim to religie są objęte ustawą, która zakłada rozdział konsens wszystkich kościołów od od państwa nie korzystają zarówno z jej dobrodziejst w jak i ograniczeń dobrodziejstwa polegają przede wszystkim na ulgach podatkowych idących dość daleko natomiast ograniczenia są natury administracyjnej to znaczy administracyjnej powiedzmy politycznej to znaczy nie wolno żadnemu z kościołów uznanych przez władze francuskie mieszać się w jakikolwiek sposób do polityki i ja zawsze powtarzam nie przypominam, że we Francji to jest tak że, gdybym tylko chodził do kościoła nie, słuchając Radia i telewizji to po prostu nigdy nie dowiedziałbym się, że są jakieś wybory we Francji w inny, ponieważ ta tematyka jest całkowicie nieobecne nie wolno jej wprowadzać do żadnego z kościołów i tak jest jest układ określony już od ponad 100 lat jest przestrzegany przez te wyznania, ale w tej chwili pojawiło się nowe silne wyznanie we Francji jest tam prawie 5  000 000 muzułmanów w tej chwili i władze państwowe oczywiście zarówno spowodują radykalnych islamistów zamachów i tym podobnych rzeczy jakich powodów po prostu liczby wyznawców tej religii musi się zainteresować tym jak zorganizować współżycie państwa z tym wyznaniem w problemy z takiej, że przedstawiciele nawet najbardziej oficjalnie islamu jeśli znajdzie się takich, którzy chcą uchodzić za oficjalnych przedstawicieli islamu powiadają, że oni sobie nie życzą regulowania stosunków z państwem, bo islam nie zakłada takiego rozdziału wręcz przeciwnie znamy Republiki islamskiej, które powstają jednak po drugiej na świecie i znane ruchy, które postulują utworzenie struktur państwowych bardzo mocno nasączonych religijnością w tym wydaniu mojej po prostu islam jest inny jest dla mnie nie potrzebuje no ale na terenie Francji państwo francuskie ma jednak to Kijowa do powiedzenia Sarkozy Emu poprzednikowi i prezydentów Hollande Macrona udało się utworzyć siły rady wyznania muzułmańskiego co już było wielkim krokiem naprzód rzecz, że te organizacje islamskie zgodziły się utworzyć coś wspólnego i wspólnie rozmawiać z państwem to jest już jakaś podstawa, która w bardziej lub mniej zdaje egzamin ale, ale w każdym razie istnieje teraz są propozycje, aczkolwiek podkreślą one są ciągle nieoficjalne to są właściwie ciągle przecieki prasowe bardziej niż oficjalnie oficjalne enuncjacje, ale rzeczywiście są prace nad projektami poprawek do ustawy z 1905 roku powodem do tego, żeby wprowadzać poprawki jest to, że do tej pory wszystkie organizacje stowarzyszenia muzułmańskie podlegały innej ustawie ustawie z 1901 roku inny jak i ona dotyczyła stowarzyszeń kulturalnych kulturalnych z konsekwencją tego w praktyce było to, że pod szyldem działalności kulturalnej niekontrolowanej właściwie ściśle przez państwo można było robić wszystko również imprezy niemający z rozwojem kultury jest sensu stricto nic wspólnego i tutaj rzeczywiście wokół meczetów zaczynały tworzyć takie skupiska stowarzyszeń sterowany z meczetu, który z kolei był finansowany n p . przez Arabię Saudyjską i przez tamtejszych radykałów w związku, z czym to wszystko zaczynało się układać mozaikę dosyć niebezpieczną grę w każdym razie niepokojącą ustawa z 1905 roku, o której mówiliśmy poprzednio zakłada, że wszystkie te stowarzyszenia musiałyby się stać stowarzyszeniami wyznaniowymi niekulturalnie mi tylko wyznaniowymi są narzucane nie bardzo wyraźne ograniczenia kontrole państwowe kontrole fiskalne i oczywiście dając równocześnie te same przywileje, które mają katolickie stowarzyszenia wszelkie inne mianowicie ulgi podatkowe pewne przywileje w zarządzaniu nieruchomościami i t d . i t p . nic dziwnego, że niektórzy z przywódców religijnych muzułmańskich buntują się przeciwko tej koncepcji przeciwko tej koncepcji objęcia islamu ustawą w 1905 roku, ponieważ twierdzą, że to jest zarówno religia, ale też kultura w UE i w pewnym sensie cywilizacja Lisa oni chcieliby to właśnie pod tym hasłem utrzymać z dala od państwa w ogóle muzułmanie dość często głoszą, że nie mogą po prostu nawiązywać a tym bardziej uzależniać się od państwa, które uważają za państwo niewiernych to jest dodatkowy aspekt sprawy już bardziej to on jest podnoszony oczywiście przez mniej umiarkowane środowiska muzułmańskie, ale jest to, że to to jest też problem, że właściwie nie ma powodu, żeby jakiekolwiek stowarzyszenia czynnym czy meczety poddawały się kontroli państwa niewiernych to dla muzułmanów z ich punktu widzenia tworzyłoby to wewnętrzną sprzeczność wzrostu dla nich jest niemożliwe, żeby struktura niewiernych chodziłem struktury wiernych dla nas to jest może brzmieć dość zawile i skomplikowanie no ale jak wniosku o Rydzyka będzie można powiedzieć, że te są pewne poprawki na zawsze tak można można się doszukać się wszelkich radykałów religijnych politycznych my no ale państwo właśnie bardzo chciałoby kontrolować te struktury i przede wszystkim zatem zapobiegać ich radykalizacji i uzależnieniu od państ w, ale obcych co co jest praktykowane dość szeroko, dlatego że fundusze do meczetów płyną dla realizacji z Arabii Saudyjskiej Kataru z Emiratów arabskich nie no, a to pozostaje w ogóle poza kontrolą państwa właściwie jest tam jeszcze 1 problem dotyczący finansowania mianowicie dotyczący żywności halal, czyli tej obrzędowości przygotowanej do spożycia nie jak na razie z tego co się orientuję kontrola dochodów z e-sklepów prowadzących ten rodzaj żywności jest bardzo utrudniona, bo wiele z nich w rozliczeniach deklaruje 0 obrotów 0 EUR jak dziś w związku z tym nic nie sprzedaję nic nie sprzedaje w związku z tym niepłacące podatków natomiast realia są oczywiście inne oczywiście, że sprzedają oczywiście, że mają z tego dochody okazuje się teraz, że nieopodatkowane w wielu wypadkach tylko te pieniądze gdzieś płyną pod powierzchnią i nie wiadomo co się z nimi dzieje nie wiadomo co zasilają, a poza tym sama idea halal, która w latach dziewięćdziesiątych pojawiła się we Francji wcześniej nie było tego, ale w czasach w latach dziewięćdziesiątych było to jeszcze w wydaniu bardzo umiarkowanym dotyczyło ściśle żywności w dodatku żywności robionej z mięsa przede wszystkim i samego mięsa natomiast stopniowo wyrastały z tego coraz szerszy zakaz natury religijnej to wszystko było po wciągane niby po to, nigdy nie halę, ale ich już rozprzestrzeniło się tak, że dało możliwość właśnie tym radykalnym islamistom wymieniono jak to nie przestrzegać halal, a podciągać pod tą i ubiór i innym należy, że rodzaje żywności niż te, które dotychczas zwykło się po to, z hydromasażem pojęcie ilu będzie koszerny rozszerzyć właściwie na wszystkie inne ważne, że wzorowy przykład tak to to jest to dokładnie tak samo wyglądało, gdyby Żydówką nakazano nagle chodzić wyłącznie w tradycyjnych strojach zmotoryzowany Żydom też, bo to wszystko jest jedno z drugiego wynika to nic do kłębka zawsze dojdziemy do tego szlachetnego religijnego jądra tak rzeczywiście to to co tworzy tego typu sytuacje i też państwo, które chciało w jednak przykręcić śrubę i obłożyć podatkami to nie miało się zresztą nazywać podatkiem, żeby nie było właśnie, że państwo się miesza tylko to miało się nazwać składkowym od obrotów żywnością halal, ale natychmiast nastąpiła kontrofensywa ze strony odpowiednich stowarzyszeń, które mówią, że one same będą ściągać bardzo chętnie oczywiście to zostanie opodatkowane oburzony, ale one zdolności miast ściągać i przeznaczać na cele związane z kultem religijnym i wtedy ich zdaniem wszystko się pięknie trzyma i odpowiada wszelkim przepisom nawet w ustawie z 1905 roku proszę jak ładnie przeprowadziliśmy rozdział wyznania od państwa moi to jest ich propozycja państwu wątpię bardzo, żeby na to przystał, ale będzie musiało po prostu o to walczyć nie mniemać co ukrywać to o co tutaj się wydaje rzeczywiście zastanawiające, że to czy można powiedzieć, że działania wbrew francuskiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jednak zmierzają w stronę pełnej kontroli islamu kościoły na czym meczetów meczetu w tym mały tak nawet nie pewnej kontroli doraźnych kontroli takiej samej kontroli, jaką państwo roztacza nad pozostałymi głównymi wyznaniami skoro islam sam twierdzi słusznie, że stał się w tej chwili 1 z głównych wyznań we Francji to niemożliwe omijają nie można jak to w branży mówią nie można mieć ciasteczka i pieniędzy za ciasteczko powinien po prostu nie można mieć wszystkiego naraz i na coś trzeba, że jakiś kompromis trzeba się zgodzić, a tym kompromis jest zapisany w ustawie z 1905 roku, która może być modyfikowana już 17 × była modyfikowana także mogą być kolejne poprawki no ale trzeba je rozsądnie wynegocjować państwo domaga się tego rozsądku od drugiej strony dziękuję bardzo Piotr Moszyński korespondent gazety wyborczej we Francji był ze mną w studiu 4 dostała 37 za chwilę informację, którą przygotowała Agata Majewska zrealizował Krzysztof
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA