REKLAMA

Jaka byłaby teraz Polska, gdyby zwrotnice dziejów ustawiono inaczej?

Data emisji:
2019-01-12 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
26:00 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Jest 11:05 i zaczynamy magazyn TOK FM, a w nim zostań wydawcą informacji, popracuje 1 dzień w newsroomie tokfm.pl i jeszcze za to zapłacić, czyli zachęcamy do udziału w naszych aukcjach na WOŚP. Dziś mija 70 lat urodziny Andrzeja Zauchy, przypomnimy twórczość tego świetnego artysty. Diety w chorobie nowotworowej nie wyleczą, ale pomogą. Jest książka oparta na dowodach naukowych. Zapytamy także czy Huawi szpieguje, jeśli tak to kogo, czym jest transhumanizm oraz czym współcześnie zajmują się w matematycy? Małgorzata Wołczyńska, Paweł Dolecki i Karolina Głowacka zapraszamy na magazyny TOK FM.  Rozwiń »
Na początek mamy dla państwa tematy historyczne w naszym studio krakowskim jest pan prof. Andrzej Chwalba dzień dobry panie profesorze w witaminy oraz jedno panie redaktorze dobre państwo pan profesor jest znanym historykiem popularyzatorem historii Uniwersytetu Jagiellońskiego, a także wiceprezesem polskiego Towarzystwa historycznego lisy profesorem ech, farbą rozmawiał Wojciech Harpula dziennikarz publicysta redaktor naczelny gazety krakowskiej te rozmowy zostały zapisane zredagowane i zostało opublikowane w książce p t. zwrotnice dziejów alternatywnej historii Polski wydawnictwo literackie nie od razu muszę zapytać pana panie profesorze jak to jest, kiedy coś stało, że historia kontrfaktyczna ta alternatywna wyszła na salony pamiętam, że nie jeszcze jakiś czas temu mówiło się o unijną w kategoriach dajmy na to trochę intelektualnego obciachu ja jednak tego tak nie widział, bo skoro wyraził zgodę na współpracy tak kiedyś było właśnie Wojciech Harpula to my to jednak musiała musiałam zająć siły wobec tego tematu tego wezwania nieco inne, czyli pozytywne strony właśnie o to pytam co znaczy tak lepiej w żywą i co jest bliższe temu, o czym my my rozważaliśmy alternatywna poniekąd faktycznie na, dlatego że w tej naszej rozmowie ratusz w końcu efekt duża książka rozmawiamy na temat czy w Pasiece zwrotnicy dziejów ziem w pewnym momencie czy w pewnych momentach historycznych decyzjom mogą zupełnie inna kwestia panującego księcia króla elit politycznych przywódców nie wie to dosłownie kwestia Romney kwestiom emocji kwestia zawahania kwestia nawet w przypadku i jakby naszym przesłaniem jest to, że historia nie jest nim my rozkazem wydanym przez właśnie przez jakiś siły zewnętrzne, czyli jednak panie profesorze jednak nie duch dziejów dziś jednak by człowiek sądzę o tym wszystkim decyduje być może dojdzie również funkcjonują, ale generalnie to my za to odpowiadamy za nasze za nasze czyny i zawsze jest także w inny próbujemy poprawić to co kiedyś się uczyliśmy szukam, jakby alternatywnych rozwiązań, korygując korygują nasze życie i wracają do tego co było parę lat temu czy paręnaście lat temu uważają, że te decyzje, które były podjęte były decyzjami niesłusznymi, ale właśnie odnośnie pytania pani redaktor i 1 Samdahl tak porażka na uczelniach anglosaskich studenci mają warsztaty, których najem kosztuje się konstrukcje czy tworzyć konstrukcje alternatywne w celu takiego treningu intelektualnego w celu pokazania, że nasz warsztat warsztat badawczy warsztat historyka jest znacznie bogatszy, choć robią, że od kilkudziesięciu lat Mes są książki bardzo poważnych uczonych profesorów Uniwersytetu w niemieckiej skandynawski brytyjski amerykański, a nawet japońskich, którzy wręcz zalecają ze względu na zdrowie psychiczne mafii jak idziemy intelektualną zalecają tego rodzaju tego rodzaju prace jak byłem śladem tego myślenia jest ta nasza książka pomysł był pana redaktora Wojciecha Lacha w puli ja wystąpiłem tylko w roli podział firmy usługowej świadczących usługi to pan bardzo skromny panie profesorze zapytam inaczej w jaki sposób w takim razie dobrze przeprowadzać tego typu rozwiązanie jak przeprowadzić taką analizę wy sposób jedno racjonalne, żeby właśnie nie wymyślać i uzupełnienie stworzonych historia ktoś robi poszerzyły dno chodzi o to, żeby nie mnie by to, żeby nie konfabulować, żeby nie zmienia z PSL -u bohatera historyjek nie narobić mężczyzny kobiety albo z wzajemnością nie dodawać dzieci panującym czy odejmować czy wprowadzenia się do historii mężczyzna i t d. tak dalej nie o to chodzi o nie chodzi o tworzenie tworzenie powiedział faktów tzw. faktów, które nie miał miejsca czytali był czwarty z kolei miały miejsca jest to co ten nasz pomysł był następujący najpierw idziemy śladem realnej czy dziejącej się w historii opowiadamy jak było jak było naprawdę o mówiąc już tak bardzo w sposób błędny przystępnym i następnie szukamy rozwiązań innych i stawiam pytania czy były inne rozwiązania było w każdy w swoim życiu takie rozwiązania mam alternatywne znajdzie się i niekiedy zastanawiam, że decyzje np. dwunastego wieku miałeś swoje konsekwencje negatywne aż do wieku dwudziestego na szkodę 900 czterdziestego piątego roku dlatego nie badamy nie badamy historii dwudziestego wieku stąd to zrobił znakowi się właśnie odnośnie salonów znały inny doskonały ekonomista poseł Witold Orłowski napisał jakiś czas temu książkę na temat tych alternatywnych, gdzie właśnie dwudziestego wieku pasów z perspektywy najważniejszych wydarzeń naszej, jakby nasze 1 z powodu winne sięgamy do tej odległej historii pokazujemy jak to było przez wieki, a z COVEC nie budujemy żadnych piętrowych konstrukcji, bo to oddajemy w tym może być domach to możliwość czy dajemy możliwość czytelnikom jak czytelnik sam spróbuje w oparciu o to co zostało zaproponowane budować kolejne kolejne możliwe scenariusze możliwe rozwiązania, kiedy czytałam panów książkę to on przyszło mi do głowy, że trudno nam jest chyba zrozumieć czegoś przyjąć do wiadomości, że to co się działo naprawdę te setki lat temu miało konsekwencje w przyszłości różne i w pewnym sensie stanowi o tym, jacy my jesteśmy dzisiaj jako Polacy te wszystkie, skąd się może funkcjonować w Polsce narrację wstawania z kolan z tego, że mieliśmy zabory czy tego typu sytuacje kosztem nieufność wobec państwa to też przecież nie jest gdzieś tam z naszych dziejów zaczerpnięta, gdyby nie było zaborów a gdyby nie było Unii z Litwą a gdyby to a gdyby tamto to jest naprawdę ogromne pakiety pytań w tym z bazy podstawowych fundamentalnych pytań jak się okazuje możemy na tym na ten temat rozmawiać ani nie byliśmy skazani talibów żaden wyrok historii skazani na nas zabory rozbiory w Aninie mnie byliśmy zmuszeni do do związku z wielkim księstwem litewskim to mogło zupełnie inaczej wyglądać, a wiadomo ten związek prowadził do daleko daleko idących konsekwencji i pozytywnych i również negatywnych, które odbijają się nawet powiem podział czkawką polityczną czkawką do dzisiaj Ano właśnie to spróbujemy się zastanowić nad nerek kilkoma zwrotnica mi, o których panowie piszą rozpoczynać jest bardzo interesująca od rozbicia dzielnicowego, które było dno spowodował wszyscy pamiętamy te mapki terenów nazwijmy to Polski, które są pokryte siecią taki drobniutki się księstw często efekt ogromne osłabienie czy to rozbicie dzielnicowe jest 1 z bezpośrednich przyczyn tak trochę przeskoczy, ale sprowadzenia Krzyżaków tak mało jest jej związek bezpośredni zresztą, planując wyjazdy to nasza teza, że można było uniknąć rozdrobnienia dzielnicowego rozbicia dzielnicowego z pewnością ucieszy podział młodzież w Polsce która, która na Nou w ma olbrzymie problemy z opanowaniem różnych nazw się styl panujący tam Busola obite Borough gratka tym brodatych to był mały ten był wysoki dług laską mogli jak jak to wszystko połączyć 2 Borowicz dzielnicowego ułatwiły ogórka to już byłoby prościej, czyli jak wydajemy to dobrą nowinę, że można było tego można było tego uniknąć z pewnością problemu sprowadzenie Krzyżaków podjętego przez 1 z Książąt, by nie było problemu wojny z Prusami tak jak ona przebiegała też, by nie było, gdyby było państwo jednolite to jaki bo wcześniej, czyli regnum Polonia rozbicie dzielnicowe miało miejsce w krajach Europy zachodniej jest faktem czy znaczy, że u nas musiało mieć miejsce, dlatego że tam bujnego rozwoju państwo to było państwo lennem i z definicji państwa, ale innego wynikała słabość władzy centralnej władzy królewskiej u nas cały czas było państwo trwale Patryk lojalne, gdzie w panującym uważał się za właściciela państwa, a Patryk bronią, czyli ojcowizna czołgiem on mógł dzielić dowolnie dowolnie swoje ziemie n p . Księstwo czeskie podobnie jak szansą Polski wtedy, bo niby mamy królestwo, ale nie ma panujących królów jest dwunastym biegu otrzymał wcześniej był królem nie przeszła przez to może powiedzieć piekło rozdrobnienia dzielnicowego podobnie jak Węgry, a skorygować Herkules to na pewno było łatwiej, niemniej też tego tego dnia nie doświadczył także nie byliby skazani to jest bardzo się stało ważny wniosek, że na wiele rzeczy nie byliśmy skazani prof. Andrzej Chwalba z naszym krakowskim studio teraz skrót informacji za chwilę do państwa wrócimy rozmawiamy przy okazji książki zwrotnice dziejów alternatywnej historii Polski to jest książka oparta na rozmowach z profesorem chwalą ich autorem jest redaktor Wojciech Harpula Karolina Głowacka przy mikrofonie trwa magazyn Radia TOK FM naszym gościem jest historyk pan prof. Andrzej Chwalba dzień dobry jeszcze raz panie profesorze, kiedy reforma w niedzielę witam rozmowa witam panią redaktor rozmawiamy przy okazji książki zwrotnice dziejów alternatywnej historii Polski to jest książka rozmowa rozmowy z profesorem chwalą, na których autorem jest redaktor Wojciech Harpula wydawnictwo literackie taką książkę opublikowało mówiliśmy przed skrótem informacji o tym, że nie byliśmy skazani na rozbicie dzielnicowe na to rozbicie, które gminy pośrednie czy też bezpośrednio doprowadziło do sprowadzenia Krzyżaków na nasze tereny gminy, a później żony z wyrosło z tego państwo wszyscy to wszy wszyscy to dobrze znamy znów przeskoczy kawałek dalej, ale nie rozwinęły, by się Prusy nasz przyszły zaborca przeczytałam w książce tak jest oto zdanie, że hołd pruski, który nam się kojarzy z tym świetnym o to nam się kłaniają był błędem to tak to jest obok obok sprowadzenia Krzyżaków test drugi taki moment, o którym często 3 × częściej się dyskutuje nawet podczas takich spotkań prywatnych kawiarnianych powiedział salonowej, a nawet młodzież szkolna niejednokrotnie ten temat podejmuje ona w końcu wielkie wielkie płótno wspaniale zamalowane przez Jana Matejkę i mamy tego Zygmunta starego mamy Hohenzollern ma wreszcie mamy Stańczyka także w testamencie gdzieś tam jest obecny w Polskiej historii polskiej mitologii polskich wyobrażeniach jak to mogło wyglądać zdanie zresztą nie tylko tutaj naszym zdaniem wielu historyków no cóż to Zygmuntowi staremu zdarzały się błędy na oko trudno znaleźć osoby które, która w życiu błędów jej nie po nie popełnia z tym, że my musimy też pamiętać, że my patrzymy na to z perspektywy z perspektywy lat wtedy Zygmunt stary mógł to widzieć inaczej no nie mniej konsekwencje były bardzo bardzo niekorzystne, dlatego że ta wojna z zakonem radcy 519521 była wojną tak naprawdę wygraną i tylko odrobinę determinacji wymagało, żebym sprawę zakończyć pozytywnie dla interesów Polski, ale jak się okazało Albrecht Hohenzollern, czyli ostatni mistrz zakonu pierwszy książę świecki Prus miał u boku króla no i sympatyków to był bardzo sprawny dyplomata dobry polityk i za pomocą rozmaitych środków zbudował podział własne Stronnictwo, które pracowało na jego korzyść wydawało się to właśnie jego stronnikom polskim stronnikom, że jest to dobre rozwiązanie, że będzie le my lennem polskim, ale nie będzie integralną częścią Polski wydawało się, że państwo świeckie pozbawione oparcia papieskie w cesarstwie będzie skazany na Polskę to było morze było to wtedy i w jakimś stopniu nawet może bronić racjonalności konie przewidziano tego, że to państwo w tym momencie jeszcze słabe może stać się silne, a Polska przestała w tym wieku czy piętnastym wieku będąc sam państwem stabilnym mocnym znaczącym może po 200 lat tak stać się państwem no słabnący Apple nawet umierają wybrano właśnie trochę się łatwo mówi z tej perspektywy dwudziestą pierwszą wiecznej już teraz modnym panie profesorze czy gdyby nie było Krzyżaków to nie dogadali byśmy się z Litwinami no na pewno na pewno Krzyżacy stanowili istotny powód tego tego związku ale, toteż jest także dynastia dynastia Jagiellonów musiała objąć tron Polski do Union miałam te niedobre również konsekwencja, że władcy Jagiellończycy byli zależni, używając dzisiejszego języka od elektoratu elektoratem jest Szlachta Korony Królestwa polskiego która, korzystając z różnych okazji jak choćby jak choćby zmiana panującego poświęci po śmierci króla stawia panującemu twarde warunki będziemy wspierali swoją rodzinę swoją politykę dynastyczną, o ile doraźną to to je jeszcze coś więcej prawda czy tak się zaczął zaś ci co zaczął się polityka przyznawania przywilejów polskiej szlachcie, która doprowadziła do zniszczenia tej względnej równowagi, która istniała między stawami w Polsce w czasach Kazimierza wielkiego i doprowadziła do 17 wieku do jedno do anarchii do nauki magnackie do panowania Książąt pisał na Ukrainie na Białorusi, więc również Unia spowodowała, o czym zresztą wielokrotnie w Polsce pisano o Jasienica był 1 z entuzjastów tej tezy czy był przeciwnikiem Unii może Unia prowadziła do konfliktów polsko moskiewskich Polska moskiewski Polska nie ograniczyła się z Moskwą, ale poprzez związek z Litwą dostaliśmy się głównym przeciwnikiem pizza była słabsza wystawia mniej wojsk i to ona KUL miała najwięcej korzyści z tytułu z tytułu właśnie tej Unii taki jest zdania bardzo wielu również historyków polskich nie jesteśmy w tym zdaniu odosobnieni Noel redaktor Wojciech Harpula, który jest autorem rozmów z panem przy okazji książki, które teraz rozmawiamy mówi bardzo ostro, choć jest bardziej się w ratowaniu życia zgoda ja zacytuję może ja nie mam wątpliwości, że zaproszenie wielkiego księcia joga iły, czyli Jagiełły do Krakowa było błędem, a związek z Litwą wykoleił nasze dzieje uwikłał nas wiele zagadnień zupełnie nieistotne z punktu widzenia etnicznej polskiej skazał na śmiertelne zapasy z Rosją sprawił, że nasz kraj znikną z mapy Europy i zmarnował cały 19 wiek, czyli czas, kiedy narody wykuwał swoją przyszłość i dobrobyt dalej mówi redaktor nie mielibyśmy dziś może tradycji kresowych całej tej malowniczej wschodni legendy, ale też nie karmili byśmy się miast matami idei Jagiellońskiej MEN tymi wspomnieniami o Polsce od morza do morza jakąś dziwną dumą ze zdobycia spalenia Moskwy co pan po no właśnie tak no ale jakoś wtorek oddał powinienem względów warsztatowych zachować pewną ostrożność i widzieć nie tylko minusy, a PiS również plusy tego związku, niemniej generalnie podzielam tutaj opinia pana redaktora, że takie to miało takie to miało konsekwencje, ale mamy przecież androidy rok Unii lubelskiej, czyli tegoż pełnego z sprzężenia się obu krajów tak no bo to my to również ma swoje, jakby inny konsekwencja współczesne polityczne jesteśmy częścią Unii Europejskiej, więc warto przypominać Europejczykom, że ten związek Polski z Litwą był związkiem najdłuższym spośród związków państ w w Europie nie byliśmy tutaj oryginalnie, niemniej nasza religijność polegała na długości trwania związku i nie jest na tym, że właśnie, że się to źle zakończyło związek z Anglii Szkocji mimo różnych perturbacji trwała do dzisiaj nie powierzy się doskonale, ale jest ongiś wręcz przeciwnie ostatnie nasze marzenia dobrze bronili dalej jeszcze trwa nie wiadomo jak się zakończy to stała dzisiaj najdłużej trwająca od Unia w Europie, ale ta Polska Unia zakończyła się tak jak się zakończyła preparatu jeszcze jedno i ludności się ukraińska mieszkańców Ukrainy mieszkańcy Białorusi, zwłaszcza Litwini oceniają związek z polską jednoznacznie negatywnie od Soboru spycha je śmieszyło uważaliśmy, że to nasze polskie to wszystko nie jest, dlatego że do zupełnie obiektywny proces proces wrastania Bojar w litewskich białoruskich szerzej polską kulturę to docenił to niebyła polityka kolonialna się niekiedy próbują mu to byłoby naturalne naturalna konsekwencja związków małżeńskich fakt, że wtedy ta Polska kultura piętnastym wieku przed startem była silniejsza od kultury rosyjskiej prawosławnej czy litewskiej katolickiej i rody ruskie jak wtedy mówiono rody litewskie przychodziły na język Polski stawał się częścią tej klasy politycznej Korony i wielkiego Księstwa litewskiego to już daje na skutek tego narodził się tzw. mickiewiczowskim Litwin czy mickiewiczowski Polak jak kto woli, czyli Polacy pochodzący stamtąd w litewskich białoruskich czy ukraińskich czy Rusiński korzeni, którzy uważają się uważa się za Polaków Piłsudski Moniuszko czy innych wielu wielu znakomitych znakomitych Polaków właśnie pochodziło stamtąd niejednej czy Mickiewicz i oni się nie uważali za Litwinów i tylko uważa się za za Polaków mieszkających w mieszkającym na Litwie w Piłsudski też mówią o sobie jestem Litwinem, a jej, ale nie był Litwinem w rozumieniu właśnie taki etnicznym brzmieniem należał do kultury litewskiej języka litewskiego tak poddani tak poddani rodziny Piłsudskich, bo podanymi rodziny Piłsudskich w końcu zamożnego rodu byli niejednokrotnie Litwini, czyli używający języka litewskiego panie obrót za chwilę, używając języka polskiego i jest związek z Litwą siłą rzeczy spowodował ciążenia na wschód od naszych z czasem, a tymczasem to opcja Habsburg skaczą ona spowodowała, że bylibyśmy cywilizacyjnie bardziej po zachodniej stronie tutaj też doszło do pewnego do pewnej różnicy zdań między Żydami, gdyby pan lektorów Erhardt pulą nawet pewne będzie po powiedział że, a skoro jestem mieszkańcem Krakowa Krakus w związku z tym uwielbiam Habsburgów miał powiedział że, owszem, mieszkam w Krakowie jest urodzony w Krakowie pochodzę z innego zaboru i traktuje Austriaków mimo tego co nic sensownego robili w czasach galicyjskich traktuje jako zaborcy, bo tylko przypomnimy czym mogłaby być obcy Habsburg ska ofiarom wózka Habsburgowie trzykrotnie starali się w sposób poważny trojga lat może być czterokrotnie, bo Zygmunt trzeci waza, o czym mało wiemy był gotów sprzedać Habsburgom polską koronę i wrócił do Szwecji, gdyby rzeczywiście stać go potrzebowali toby tak uczynił, ale trzykrotne podejścia Habsburgów zakończyły się krwawo Mery walkami IT walki Habsburgowie ME przegrali w związku z tym nie byłaby dosłownie to było włos tom mogą być zupełnie inaczej i związek z Habsburgami z punktu widzenia interesów Rzeczypospolitej polskiej było o tyle dobry, że znał uniknęlibyśmy rozbiorów, bo Austriacy wtedy by nie brali udziału w rozbiorach po drugie, byłoby to państwo w taki środkowoeuropejskie potężne oczywiście o Lublinie przetrwała przetrwało końca dziewiętnastego wieku, kiedy w końcu dziewiętnastego wieku do głosu dochodzą idee narodowe idee państwa Narodowego to taki twór skupiający kilkanaście narodów musiałby się rozpaść tylko wtedy to nie byłoby ostro Austro-Węgier go zapewne Austro-Węgry polską Litwa coś takiego prawda ile to było Farmona bardziej w kierunku kultury kultury środkowy moreli zamożnych, gdzie bylibyśmy inni mentalnie wojny w zależności od tak na pewno tak na pewno tak, bo te zwrotnice dziejów wtedy by się przestawił w kierunku w kierunku południowym kierunku w kierunku zachodnim trochę kusząca perspektywa przyznam, iż nie mogę sobie pozwolić na taką ocenę pani redaktor zaś państwo tamtej stronie w Warszawie wszystko wolno Jateż jestem urodzona w zaborze rosyjskim chińskim, którzy z tej perspektywy chętne panie profesorze, a dzisiaj, kto tych co jest taką zwrotnicę dziejów osiemdziesiąty dziewiąty wejście do Unii co by pan powiedział realnie nie ma zwrotnicy dziejów poważnie chory realnie realnie patrzący patrząc poza Różą różnymi dyskusjami politycznymi one mają swoją dynamikę mają swój użytek wyborczy natomiast patrząc w z perspektywy realiów Europy i prościej tym kraju Polski nie ma zwrotnicy dziejów no nie ma innej możliwości no gdzie byśmy mieli być jeszcze by tam, gdzie jest na razie nasze miejsce to miejsce było wcześniej został przerwany w latach czterdziestych, ale wróciliśmy po roku osiemdziesiątym w miejsce, które zawsze zawsze byliśmy w Europie środkowej i te z ciepłym naturalnym miejscem trudno trudno zmieniać coś co było co jest rzeczą zupełnie naturalną, tym bardziej że sondaże sondaże czy badania opinii publicznej to znakomicie potwierdzają my tutaj jest chyba bez komentarza pan myśli gremialne poparcie dla członka do wglądu akta dla obecności w tutaj w tym miejscu to jesteśmy dziękuję serdecznie panie profesorze globalnej zwierzę polecam książkę zwrotnice dziejów alternatywnej historii Polski proszę do nas pisać dla was ma potok kropkę FM wydawnictwo literackie autorami tej książki są nasz dzisiejszy gość pan prof. Andrzej Chwalba historyk popularyzator historii z uniwersytetu Jagiellońskiego, a także wiceprezes polskiego Towarzystwa historycznego oraz redaktor dziennikarz Wojciech Harpula redaktor naczelny gazety krakowskiej raz jeszcze serdeczne dzięki pani profesor sedesy dziękuję pani, gdzie ukrywa
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SOBOTNI MAGAZYN RADIA TOK FM - KAROLINA GŁOWACKA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Uwaga, wiosenna promocja! Im dłuższy okres Dostępu Premium wybierzesz, tym większy rabat dostaniesz! 1 miesiąc 10%, 3 miesiące 20%, a 12 miesięcy aż 40% taniej!

KUP TERAZ - 40%

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!