REKLAMA

"Motywacja zabójcy? W więzieniach panuje kult publicznie dokonanej zemsty" prof. Karol Modzelewski o Polsce po śmierci Pawła Adamowicza

Data emisji:
2019-01-20 09:00
Audycja:
Świat się chwieje
Prowadzący:
Czas trwania:
51:45 min.
Udostępnij:

Zabójstwo prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza wstrząsnęło całym krajem. Trwają próby analizy przyczyn i rekonstrukcji tego tragicznego wydarzenia. W audycji Świat się chwieje małżeństwo Małgorzata Goetz i prof. Karol Modzelewski opowiadają, dlaczego dla nich to morderstwo było tak poruszające. Rozwiń »

Jak opowiada były więzień polityczny za czasów PRL Karol Modzelewski, w więzieniach panował (i wciąż panuje) kult zemsty na tych, którzy według skazanych są winni ich domniemanym nieszczęściom.

Na rozmowę o więziennej rzeczywistości i o tym, jak morderca Pawła Adamowicza może być traktowany przez innych osadzonych zaprasza Grzegorz Sroczyński. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

To jest audycja Świat się chwieje, wita państwa Grzegorz Sroczyński. A naszymi gośćmi dzisiaj są Małgorzata Goetz, dziennikarka, dzień dobry państwu i Karol Modzelewski, historyk, dzień dobry. Ile lat państwo jesteście razem? 4 lutego minie 25 lat. A w ciągu tych 25 lat takich wydarzeń jak zabójstwo prezydenta Adamowicza dużo było? Tak emocjonujących wydarzeń nie przypominam sobie. Było dużo emocjonujących wydarzeń, ale żeby znów aż tak mocno, żeby człowieka uderzyło, to nie. Rozwiń »
Bo te 25 lat wolnej Polska Lampre to, którą żeście przeżywali wspólnie i jak rozumiem, że żadna z wydarzenia polityczne żadna okrągły stół to już to tu ktoś później część wrażliwych rundach nie było przeżywaliśmy przed tym razem różne wydarzenia polityczne w radiu Wrocław dnia tego, że moją żoną, zanim jeszcze została moją żoną to robiła takie stawki 5 minutowe ze mną ja byłem senatorem apotem ten został mu co po co wtorek cud, który nagrywała montowano także to wychodziło całkiem składne.

I tak się poznaliście?

Nie, poznaliśmy się wcześniej ktoś jest najgorzej dziennikarka nie poznała rzecznika prasowego Solidarności

Jaka była wasza pierwsza reakcja na pełne daty zabójstwa jest szok szok wydało pierwszą reakcją na zabójstwo prezydenta do unieruchomienia szok nie jestem mam inne mogły się też się działo na krótko nie było karny w imieniu mojego poczułem się tak jak on zobaczył jak zły sen powracający z doświadczeniem z inną ze światem więziennych

Dlaczego?

Ze względu na zabójcę, bo to jest powiedziałbym banalne już tu mdłości i co to znaczy banalne aż do mdłości subkulturze więziennej, czyli i jak mówi Paweł Moczydłowski już drugi mecz z więzienia w ramach kult zemsty czeskim przekonanie, że każdy więzień Kachel jakiekolwiek by nie popełnił przestępstwo jest krzywdzone w tym przekonaniu coś jest bowiem, że nie jest instytucją opresyjną i redukuje tylko usiłuje wymusić konformizm jakikolwiek by nie było konformizm od swoich podopiecznych nasi podopieczni nie chcą stawiają opór usiłuje ich pozbawić więzi między sobą, żeby każdy był osobnym o nich wystawiają stawiają się przez budowę właśnie celi więziennej subkultury, która reguluje rozmaite solidarne zachowania bez jakichkolwiek organizacji formalnych listy

Są w tej kulturze moją piosenkę on kinazy śpiewać obiecuje zaś właśnie Wendel powiem w brzydkim słowem mogę czy tak uczono mnie do odpowiedzialności grubszy notes folkloru więziennego piosenkę fatalna muzyka zresztą na ogórki z moich rywali nie mieli słuchu w inna płaszczyzna to w Genewie kończy się przychodzi, więc pielgrzym przychodzi Klatt niż bliżej nam otwierać tu już na wolność wypuszczają nas na wolności jak na wolności, zbierając heroiny dowiaduje się, że na krakowskiej nr 13 mieszka pan sędzia, który sądził mnie ach, panie sędzio te 4 zlotym 54 lata wśród więziennych krat nadeszła wreszcie stosowna chwila ja ci pokaźny ku mać obejmuje kostny Kos z kieszeni Kos to jest już im prosto w serce z Hugo on się kładzie trupem na ziemi i tak się kończy piękne życie go 

To nie tylko folklorze więziennym natury bez typowych właśnie ze względu na nieporadność językową wszelką inną, ale gdzieś głęboko wewnętrznie one przez bardzo wielu moich kolegów kryminalistów pewnego rodzaju kult publicznie dokonanej zemsty koniecznie publicznie koniecznie w glorii chwały, dlatego że publicznie cokolwiek się o tym, stronie tylko, że przed tym ofiarami tej zemsty modeli z McLarena właśnie sędzia prokurator milicjant, ale to nie były częste przypadki są to niebyły częste przypadki takich zamieścimy w wyobraźni więźniów wyobraźnią sił w bardzo często hołubione jest charakterystyczne metody jak było pojawienie się to one były długo opowiadane potomka płonęły długo opowiadania o tym, się śpiewało piosenki tak jak w tym panom sędziom te 4 lata prawdę i one informowały taką wyobraźnię, która kompensuje wszystkie upokorzenia i marność własnego życia chwilą uchwały, która musi być grą królową krwawą i widoczną publiczną najlepiej, a oczywiście to, żeby te piosenki śpiewano ten tak jest, gdy należność stąd ten taniec z po pożar był istny to był właściwie taniec zwycięzcy trocie odstawił mordercy, ale toby mówiło się pan profesor z powodu swoich doświadczeń więziennych z PRL -u i znajomości tej subkultury, że pan profesor idzie jednak w stronę interpretacji tego tego wydarzenia w interpretacji takiej przestępczej to znaczy, że po prostu przestępca więzieniu tak nie wiem czy z o takiej skłonności aksjologicznych podkręci się tą więzienną atmosfera po prostu wyszedł vito 4 i wideo konsolę były tak powiem tylko służył w nos Stefan nie lubił tego co my teraz powiem danego przestępstwa były marne można powiedzieć jest najgorsza obelga dla więźnia takiego charakternego były frajerskie my się przestępstwa i rozwoju rzymskie jedno co to za przestępstwo nachodził robią wołamy do jakichś innych kiosków czy itp itd skoków jak to były niewielkie włamania w sumie no one one robiły jednak napady na plac na banki na oddziały mamy takie blankiety do talerza kości małego i SKOK-i uznały małe kwoty takie się ze słabością jest mało inicjującym robił to zaś są też jest bardzo charakterystyczne, że on jemu to było potrzebne, żeby przeżyć chwile satysfakcji wynikającej z jego obrazów tego co jest najlepszym na świecie najlepsze doświadczenia skusić do dobrej knajpy najlepszym na świecie jest w pole dziś na wycieczkę na wyspy Kanaryjskie, czyli szczyt banału na krótko mówiąc albo spędzić noc bardzo drogim hotelu planeta seniorzy Świderek panisko, czyli najlepszy na świecie jest taka konsumpcja, która jemu w jego szalonym życiu nie jest zazwyczaj dostęp, nad którym bardzo tęskni, bo to są tęsknoty konformistyczne to są tęsknoty człowieka, który na jej najwybitniejszą w tandety w swojej hierarchii wartości hormony uważa, że słuchają, więc to jest motywacja, by jak i przestępczość byle, jaką przestępcy wiedzie bardzo różnych, czyli on pod celą pan myśli miałby taki człowiek szacunek czy nie bardzo po tym co zrobił tak absolutnie teraz tak i będzie miał będziemy dojadą do poziomu przed tym ja nie wiem nie wiem jak były jego przeżycia mężczyzn, ale pan myślicie, że to po to, również naliczone i pod celą ja myślę, że to odgrywało dużą rolę tak no ja mogę swoje dzieci i ze znajomości tej subkultury i z tego jak ja ci ludzie takie takie zdarzenia komentowanie, chociaż aż takiego jutro ja nie pamiętać należy za kulisami pan też się działo się jak zrobić sobie na ogół zabójcy prosument to nie są zabójcy zemsty zresztą oni bardzo niechętnie rozmawiają w swoim przystępnej cenie są typowi kryminaliści zabójcy zazwyczaj dorosłą przestępcy zbrodniarze z przypadku stronie jakiegoś takiego jak psychicznego uniesieniom poza tym są mu niższa niż zwyczajni ludzie się niczym specjalnym, a już, zwłaszcza złowrogim nie nie wyróżniają go znałem złe rokowania wg mnie po wejściu były też wiedzieć, że wyjście z więzienia to jest nieoczekiwany dla kogoś, kto nie ma rutyny tak samo dla mnie pierwsze mrozy, choć zaniżenia nieoczekiwanym negatywny szok znaczy zderzenie z wolnością po tym okresie od zrzeczenia się od wolności jednocześnie idealizacji wolności, a także z zderzenie z najbliższymi jest szokiem, bo człek to wszystko sobie wymarzyłem złoty rośnie potem wychodzi na tę zwyczajność także wrócili do lepszego świata wrócił jako postać Tomek wraca na niekoniecznie jako postać, ale w każdym razie nie pamięta, kto czytał byłoby rozładunek samo dobro spotyka go zwyczajność, który również mają do niego wielkie pretensje on jest jak nie więzieniu było po sezonie będą musiały być opancerzonym tę rozmowę z góry na drugą stronę wyrzuconą z Genewy na wierzchu wszystko go reanimować akcję ludzie mają żyć są ku niemu do sądu o nic też jakoś tam reagują inni nie bardzo często w tym szoku powiedziałbym następują rozmaite komplikacje w życiu po to, rozwody to właśnie ponowne przestępstwo jeszcze jest taki czynnik, którym się w ogóle mało mówi wiem, że zwężeniu działa się na rozkaz wzięła się pod przymusem uczyli jem na rozkaz załatwia się prawie na rozkaz to zresztą publicznie, żeby przynajmniej czasem, który ja pamiętam i nagle wychodzisz z więzienia jedyne co można zrobić to usiąść na krawężniku i zastanawiać się no dobrze to co ja mam teraz zrobić pójść prawo czy pójść w lewo czy mogę pójść do kiosku kupić gazetę czy mogę się część do tramwaju to dziwacznie może brzmi, ale to przyzwyczajeni do tego, że o niczym nie decyduje jest rzeczywiście jedno takie dojmujące to i to jest niby drobiazg, ale nic, ale strasznie łatwo trafić się w takiej sytuacji na kogoś, kto weźmie za rękę i połowie Zróbto zrób tamto no i wejście wtedy z właśnie na kolei kolej na kolejną drogę przez nowych państw szalenie łatwe najłatwiej znaleźć dobry świat, który nie czuł się zastanawiać nad byłą na melinie na Moto jest takie miejsce jak już niema rodzin to jest takie miejsce, do którego będzie, ale myśmy weszli rozważania o pospolitym z jawnym to jest bardzo ważne, ale z jakiegoś powodu jak zapytałem o tę zbrodnię zabójstwo prezydenta Adamowicza to z jakiegoś powodu mnogości oboje w tym kierunku pożeglować liście i chciałem zapytać o czy uważacie, że ta zbrodnia nie była jednak motywowane nienawiścią polityczną nie ma tego kontekstu ono jej już to komuś i słownictwo to wszystko jest zaczerpnięty to jest Gotowiec zaczerpnięty z języka politycznej agresji oczywiście to my nie ulega wątpliwości z moich czasów nie było możliwe żeby z dachu obiekt nienawiści chęci zemsty obrali sobie jakąkolwiek partię polityczną, bo przecież Adamowicz został zabity taką przynajmniej mówił, bo w jego oczach reprezentował Platformę Obywatelską to Platforma Obywatelska trzymała go więzienie w dodatku torturowano, jakoby no więc partia była oczywiście wyśmiewana wtedy i nagraniu jest nielubiana, ale mówiło się komuna nie mówiło się tego partia lud cały reżim nie jest całym państwie na tym, żeby ktoś koalicję po prostu chore wybrał sobie na obiekt swojej agresji tego nie pamiętam z moich kontaktów z więźniami kryminalnymi może, dlatego że nic partyjnym szyldem mało stykali sztafaż to już sztafaż jest absolutnie wzięty z nowym Rząsy z frazeologii takiej uproszczonej bardzo nas ideologii pisowskiej propagandy Tunezji, których gra, a zrozumieją, że to, że mówicie pan profesor byli i pani mówić, że ten sztafaż mogą być żony przypadkowych jakimś sensie tak to znaczy że, że to on jest jak część zamienna nie znaczy jest, więc schemat Renaty schemat nienawiści do tej siły czy tych sił, które wsadził mnie do więzienia Selvita, która nie wsadził do więzienia są upusty czuwaniem winowajców mojej krzywdy natomiast na wszystko to tym co jest budowane to jest zaczerpnięte po prostu jest akurat fruwa w powietrzu tym, ale nie jest także to co fruwa w powietrzu uruchomiło tę osobę pana stan może nie jechałem też nie uważam, że ktoś się stało, że to się zdarzyło więzieniu i poza poza propagandowym twierdzi, że PiS z równie ważne, że obóz, a obustronne, jeśli więc jeśli widzimy kraj jako podzielone na 2 części ja myślę, że jest ich więcej tylko nawet sobie tego nie uświadamiamy myślę, że propaganda dotarła do niego jeszcze wiosną mogła dotrzeć, bo zaraz po wejściu do więzień też już tam są w tej chwili mają telewizory czy tam komputery mogą wszystko oglądać i z moich czasów tego nie było, ale był zawsze był reakcją był głośnik radiowy wisiał w każdej celi w innej formule działa też propagandy, bo to była czasy tzw. komuny ten, więc w tym co w tyle się pogubiłem mówiliśmy o tym, sztafażu o tym, że to taka część wymienna tak, że to jest ten nie da, więc on ten wzorzec propagandy mógł zaczerpnąć z pokoi nie jest przekazów takiej wojownik, czyli agresywnej propagandy telewizyjnej np. prawnej być może słuchał jeszcze więzieniu oglądał to co TVP pokazała na temat właśnie Adamowicza i to przekonanie, że on jest pusta czuwaniem Platformy Obywatelskiej on odpowiada za Platformy, którego torturowała prosto się pewnie bierze, bo jego przedstawiano przypuszczam tej propagandzie telewizji nie oglądam jako człowieka Platformy platformerskich platform męskiego takie produkty też mowy platformerskich oboje on przecież wygrał wybory ostatnie w Platformie oboje mówicie bardzo nietypowe rzeczy, dlatego że od 3 lat co jakiś czas na Miss fali kontakt z i wiem, że jesteście bardzo w tym obozie mocno antypisowski oboje nad nim oboje się wypowiadali się też wielokrotnie moc na ten temat jednocześnie tutaj jak rozmawiamy no to śpiewać zupełnie inną melodię niższa niż nasz antypisowski obóz, bo może mamy nietypowe doświadczenie po prostu, ale ja bym powiedział, że era, że ta nota propaganda PiS skończy się do niego docierało inny skoro było o nim wiemy, że była na temat Adamowicza taka agresywna telewizyjną jak chcieli go na ja tego nie widziałem osobiście, ale on przypuszczam, że widział już stamtąd mógł zaczerpnąć, jakby konkretyzację tej swojej nagromadzone jej nienarodzonego poczucia krzywdy nienawiści żądzy odwetu i mniej i potrzeby zachowania się jak prawdziwy, gdzie Roy przy wyjściu nie tylko ulic niekoniecznie publicznie koniecznie przed publicznością o tym, zresztą sporo mówiono mówił o tym, Paweł Moczydłowski trochę o tym co ja mówię, ale wszystkim mówiono o tym w mediach, komentując w mediach jak reagujecie obojętna takie stwierdzenia jak Lecha Wałęsy Adamowicz zginął, bo mamy u władzy Kaczyńskiego zachowujesz mrożonki i Adamowicz zginął, bo mamy u władzy Kaczyńskiego Kaczyński zachowuje się jak chłopczyk on swoimi działaniami podzielił naród naród i pośrednio spowodował to nieszczęście ktoś ściągnął Kaczyńskiego do wielkiej polityki wychodzę z z moich heroiny rozgrzesza Lecha z tych z tych dawnych grzechów jak mawiali, jakby nie były one, ale także z miast oraz prominentnych jej zarządu Lecha stosunek dla obraźliwe i wyrozumiałe rozmiar nie rozwijają dotychczas Snyder rozumiem uważam, że przy jego psychicznych skłonnościach to co go spotkało właśnie w tej kampanii, bo w stosunku do niego była prawdziwa kampania nienawiści w stosunku do Gomunic, ale to mówimy o kampanii, kiedy kandydował na prezydenta trzeba nie tylko kiedy kandydował na prezydenta od momentu, kiedy nastąpiło jego rozejście się słynny gwiazdkę, o czym mówię tu z Kaczyńskimi, chociaż wiesz ja znałem obu lepiej znałem nieżyjącego od wewnątrz Chin prezydenta mam do niego bardziej osobisty stosunek, ale inną Wałęsa taki stan taką jest los powiedział Hunt często kurs organizuje on zna, a poza tym obu Kaczyńskich bardzo dobrze w końcu w inny dla niego pracowali mocno się tak wyróżnić przez czas niemałym ja bym odpuścił Małgorzata Gajewska Peja troszeczkę na inny temat, choć wydaje mi się, że właśnie w tym kontekście ważne mianowicie 1 z gry sporo mówi się o tym, języku nienawiści z ostatnich kilku laty podzielenie go o podzieleniu społeczeństwa na 2 części, a mniejsze ciągle przypomina rok sześćdziesiąty ósmy już wtedy byłam dorosła zaczynałam trząść polityki UE rozumiecie pamiętam swoje przerażenie tym co się dzieje niech radio czy w telewizji, ale z przerażenia czymś co mówią ludzie na ulicy ludzie jakby już mieszkałem jeszcze wtedy z jak to się teraz mówi w mieście średniej wielkości, czyli w Przemyślu nikt mnie się tak strasznych, że przejechałam całą Polskę wzdłuż i wszerz to znaczy grać dla ludzi chorych na nic ani też stoję jak mnie jako dziecko jak, choć jako dziecka od Gdyni po Przemyśl i potem na studia do Wrocławia w związku z Bayernu w Pradze mieszkają mieszkałam na wsi pod Dębicą takiej swego czasu słynnej wsi Straszęcin, gdzie wychowywał mnie dziadek no bo jak nam rodzice bandytów, czyli co się teraz się nazywa żołnierzy z kraju dziś jest bezcenna, żeby nie pójść do domu dziecka to te zostaną oddane na wychowanie dziadkowie, więc znam i środowiska wiejskie i środowiska wielkiemu wielkomiejskie i środowisko właściwie małomiasteczkowej mimo sporej ilości mieszkańców Przemyśla i pamiętam ten sześćdziesiąty ósmy rok w Przemyślu i jakoś rzeczywiście takie umowy rozmowy na ulicy jak to świetnie, że wyjeżdżają ci Żydzi wreszcie będzie wreszcie będzie jednak będą stanowiska no tak, bo wszędzie widziano Żydów nawet w mojej rodzinie się wtedy zdarzyło mi może w Galicji wrażliwość na niemieckie nazwiska jest inna niż w Warszawie i w Galicji wiedzą, że część niemieckich nazwisk, które są nazwiska potomków zaborców ja sama jestem potomkinią austriackich zaborców rodem sam ustalić, którzy przyjechali do Galicji przemysłowiec Galicji jak to się, jakbyśmy nagle okazało się, więc wiedzieć czy to przypadkiem nie jest jakiś Żyd myśmy wprawdzie wyjeżdżali wtedy z Przemyśla rodzice wracali do do Gdyni, ale nie z tego nie z tego powodu, ale za to słyszało, ale jak do dzisiejszych czasów to ktoś ma ich ani chemia, ale odnoszę wrażenie ludzi ludzie mówią o tym, że to przypomina hitlerowskie Niemcy w latach trzydziestych, ale mnie to przypomina sześćdziesiąty ósmy rok przeciwko taka nagonka na ludzi właśnie innego nie wiem pochodzenia religii Bohdan gładzi związanych z Bawarii poglądów po prostu innych poglądów i Niemczech w mojej klasie było sporo, a wyliczał chodziłem do kredy żeńskiej klasie sporo Żydówek i ma, ale mówiono, że młodzież już już czasie notę sześćdziesiąty ósmy tez bardzo odległa jednak historia, ale dzisiejsze dzieli ludzi na Polaków nie Polaków system mają oglądać monarszych ma gorszych Polaków na gorszych Polaków albo nie Polaków prawda na ogół mówią to ludzie, którzy mają nie zdają się sprawy, jakie nazwiska noszą dziś nie no dobrze, ale wcześniej pani wspomniała jak mówiliśmy o cytowałem Wałęsa pani zaczęła mówić o obustronnym w takim języku pogardy w bojach ten język więc, że na ogół oglądamy w telewizji w ogóle jestem mało telewizyjna, ale jeśli to wiadomości czerpie z TVN -u, a aż w dzień słuchamy TOK FM banku i przepraszam bardzo realne no ten sam język tylko w przeciwną stronę wydaje się z obu tych czeka się znaleźć, kiedy się mówi Łukasz Broź tak po równo pani rozłożyła wzmożenie po równo halny, ale jednak tak jak kiedyś się już dawno prawie 40 lat temu skończyłem stąpać po normalnych studiach magisterskich skończyłem studia podyplomowe specjalność propaganda ja ciągle słucham ja nie pracuje już zawodowo od lat tacie przyda w zawodzie dziennikarza radiowego, ale ciągle mam nastawione ucho właśnie na to jak to jest robiony tylko ty grasz jak to jest robione to ciut, o co tu chodzi jak to na chętnych i Widzew obu fakt bycia o jego zmianach, gdybyśmy tak mieli właśnie tym zrobić to co ja uważam za dosyć wartościowe to znaczy, żeby jednak każdy pilnował swojego ogródka nie cudzego to jakie by pani czy podałby pani kilka przykładów takiej takich rzeczy w naszym obozie przy, których pani była no i zgrzytał zębami, kto taką ktoś, kto takie rzeczy mówi albo zwolnienie z Czerniewic nie chce podawać nazwiska, bo był to nawet nie od nazwiska, choć wydaje mi się, że bardziej chodzi o atmosferę atmosferę oblężonego obozu, którego trzeba bronić wczoraj wyszło szłam na basen z koleżanką filię w do w dniu pogrzebu prezydenta Adamowicza rozmawialiśmy no wiadomo wiadomo, o czym i obie właśnie doszłyśmy do wniosku, że zamiast zajmować się czynieniem dobra, bo obie uważamy, że taki powinien być cel człowieka to my musimy walczyć o walczyć ze złem i to jest ten paradoks niemożna być po prostu dobrym trzeba cały czas walczyć być może tutaj jest jakiś taki pierwiastek, czyli że zżera nas niezasadnie w Niemczech zżera nas też walka z ziołami już dawno dawno się na inne rzeczy wystarczy sił tak właśnie nie wiem co złe i muszę dogłębnie przemyśleć nie chcę się nie chce się mądrzyć się wszystko jest takie targana jest ciekawie jak te dane czuje w sobie, ale to brzmi bardzo symetrycznie to co pani to co pani mówi się o tej obustronnej od nas niezależne bez winy wszyscy no nie wiem wydaje mi się, że niektórzy bezpańskim pieskom nie nie jestem symetrystą, ale uważam, że powinnam to mówić znasz Kora skoro skoro już tu jestem, iż skoro tak tak to czuję, że mamy w sobie jak też TFI ja się zaczyna łapać na na tym, że sama, bo dopiero w Billund pod wpływem tego tego nieszczęścia człowiek nic bardziej się analizuje sprawdźcie co sprawdzać co tam naprawdę się dzieje sama używam języka może nie nienawiści, ale przyznaję nie wiem czy nie pogardy czasem np. o innych chętnych aż tak nie chce, ale w UE zaś Kaczyński na pewno nie nie zmienia Kaczyński uważam, że Kaczyński jest ideowo pewnie coś mi coś już w ich wzrost Karol Modzelewski i zareaguje w nią ja uważam, że tak Kaczyński jest człowiekiem z charyzmą i to jest za przeproszeniem nieszczęście, bo człowiek z charyzmą to jest taki człowiek, który bez względu na to co powie to wyznawców zawsze znajdzie się w nim na nie chciałabym powiedzieć, że jest złym człowiekiem ale, ale go z dala od Boga nie znam się pięści same tego nie doświadczyłem znam go tylko z publicznych wypowiedzi, ale robi rzeczy strasznych, a jeszcze straszniejsze jest to, że ma naprawdę wyznawców, ale panie profesorze trwałe 33 bank też mógłby powiedzieć trochę tak jak żona od tych finałach po naszej strony zawsze jest tak, że kiedy polityka, kiedy życie polityczne nacechowane agresją to jest agresja obustronna naszym życiem politycznym w tej chwili wysunęło na plan pierwszy konflikt jest to konflikt, w którym o coś ważnego bardzo chodzi w praktyce w prawdę mówiąc chodzi o to czy Polskę zostanie na przez długi wypchnięta w kolejny państwa policyjnego uważam, że takie zagrożenie istnieje żony skuwa żonę z tego punktu widzenia obrona jest uzasadniona tylko, że obrona nie powinna polegać na tym, żeby się zarazić tą samą chorobą od od ze strony, z którą walczymy dla znaleźliśmy się już myślę, że trochę tak to znaczy myślę, że tą umową konfliktu konflikt jest rzeczą normalną wżyciu społecznym w polityce, ale tą szczególną umową konfliktu nie chce nadużywać wrażenia mowę nienawiści mogą agresji powiedz mu Kongres jesteśmy też skażenie było ono jest obustronna w ogóle nie jest jeszcze Polski polega na tym że, że jest inny pęknięcie komunikacyjne to znaczy, że 2 strony wielkiego konfliktu politycznego tym 2 części naszego społeczeństwa w gruncie rzeczy o to bardzo głęboko i wiatru pęknięcie są podzielone taką szklaną taflą, przez którą nie wynikają ani jedno z drugą stronę ani informacje ani wartości ani oceny tych krótko mówiąc nie ma komunikacji mówi się językiem i 1 strona dla drugiej strony kompletnie niezrozumiała budzi tylko irytację nie ma próby rozmów w rozumieniu niema Ruby ja nie jestem symetrystą to to chyba mnie zmieniały oddzielnie banalny podejrzewam symetryczne nie odwrotnie pan już kompresor proste walk, ale wiadomo, że to jest sytuacja zatruwając obie strony to znaczy takie pęknięcie w kulturze, gdzie nie ma trochę tak było także w okresie międzywojennym stron wtedy konflikt między obozem sanacją obozem endecji był właściwie równie głęboki również zakłócający możliwość komunikacji wzajemnej mniejszych aptek i się wydaje że dla wyjście z tej sytuacji wymaga absolutnie przekroczenia tych barier to znaczy ja nie mówię, żeby pan Jarosława Kaczyńskiego oczywiście znam osobiście dlatego niechętnie o tym, mówić o nim o nim wolałbym nie personalizować natomiast uważam, że wielkim problemem tych, którzy mówią o tym, tak jak ja mówiono destrukcji zagrożeniu polskiej demokracji młodych stosunkowo już właściwie powalone na układ to jest rzecz omówić do zwolenników strony przeciwnej nie do siebie nie da sobie podobnie tylko trzeba mówić o tych, którzy popierają nie bez przyczyn popierają prawo i sprawiedliwość prawo i sprawiedliwość tej formacji populistycznych, które raz rządziła i która nic prawdę mówiąc nie uczyniła dla tych ludzi, którzy zostali przez transformację polską materialnie socjalnie prestiżowo poszkodowani tylko grała na nich niechęci do zwycięzców transformacji wtedy w tej tezy, a teraz sięgnęli zatem płyn do źródła to znaczy podjęli politykę socjalną i ekonomiczną, która wyciąga część tych najbardziej poszkodowanych jest upośledzenia spowodowanego nędzą składanego łobuz ja rozumiem, że trudno jest zrobić coś więcej lub coś innego nie zrobiło prawo i sprawiedliwość na tym terenie, ale nie trzeba na to klucz trzeba do tych ludzi trzeba umieć mówić ja tu mówiłem na różnych wiecach w różnych spotkaniach na ogół do publiczności inteligenckiej przeważnie spotykałem się z reakcją przerażająco no ale jak z nimi rozmawiać z nimi z nimi jak z nimi rozmawiać my Polacy między sobą nie mamy wspólnego języka przerwie z nimi można rozmawiać bez tej rozmowy no ale za to między Jarosławem Kaczyńskim, tym bardziej nie jest z Jackiem Kurskim ale dlaczego inteligenci reagują z takim zdaniem jak z nimi rozmawiać to są siateczką inteligencję nie są żadne limity fiskalne niesie spotykałem na oko do ruskich na rozmaitych zresztą spotkanie nie tylko Podolski to są, który strzelał Polska inteligencja nauczyciele jak Twisted River no ale toby świadczyło o tym, że ani nie widzą potrzeby tej rozmowy to by świadczyło o nas o tym co jest naszą główną chorobą to znaczy o przyjmowaniu komunii w wersji o tym, że po co to znaczy, że między 2 częściami społeczeństwa tym samym również między 2 częściami narodu, gdy są różne aspekty tej samej tego samego on zbioru ludzi są nazywane społeczeństwem wraz z narodem, ale przychodziło z różnych punktów widzenia spoglądamy naturalna to samo grono może ten naród przestanie istnieć, że nie ma między dniem tego co jest najistotniejsze jest zatem więzi kulturowych nie ma więzi kulturowej strzałem z malejącej naród pewną całość naród to jest formacja kulturowa społeczeństwo zresztą już ma Małgorzata, ale ja myślę, że rzecz się zaczyna gdzieś w szkole, w której od lat nie uczy się rozmawiania, by jako poziom rywalizacji na rozejm nie chodzi mi o sprawy językowe jestem polonistką z tekstem jest magistrem polonistyki w związku z tym też mam wyczulone wyczulone oko ucho na to co się robi w szkole mam zresztą nauczycieli w rodzinie i z przerażeniem widzę, że na lekcjach polskiego wykłada się, czyli dzieci siedziały i słuchają, a wymaga się od nich, żeby praca pisemna zamykała się na 1 stronie ronda i nie wymaga się żadnych pełnych odpowiedzi nie uczy się uczniów mówienia nie uczy się co gorsza dyskutowania już ludzie teraz nie wiedzą czym jest dyskusja przecież dyskusje już stoją już, że tak powiem nazwali starożytni Grecy to jest pewien rodzaj przepraszam za to, że brzydkie słowo Polin logu czyli gdy rozmowy z większej ilości osób niż 2, w której po rozmowie, choć nasi o to, żeby znaleźć wspólne stanowisko u nas ich wykupu jeśli się publicznie organizuje dyskusję to one się zawsze kończy pyskówką, bo nikt nie pilnuje tego nikt nie uczy Polaków jak się rozumieć Andy ego, a tego trzeba uczyć od podstawówki, a czy pani też jeździ razem z małżami matem spotkania Kotowskiego taki z przerażeniem wysłuchuje właśnie takich odpowiedzi na panie profesorze pan, mówi że trzeba rozmawiać, ale jak ja mam z tymi ludźmi rozmawiać i to jest przerażający 3 gole, a pani ma odpowiedź na pytanie, dlaczego tak więc, dlaczego to nasza strona no tak krzyż oko koni ma za to pościel czy właśnie potwierdziła za to szybą, o którym mówił Karol Modzelewski być może jest coś w kulturze polskiej, że coraz bardziej mam takie atrakcje właśnie podejrzenia, że inny nie jesteśmy po pierwsze, nauczenie nauczeni tego, że państwo jest wartość wspólnie ciągle się mówi o tym, prawda że, że na grze nie umiemy, że to jest jeszcze dziedzictwo rozbiorów to dziedzictwo rozbiorów widać, ale nad tym, żeby państwo mogło ich mogłoby się naszą wspólną sprawą Wilk i wartością trzeba pracować ciągle się w wymiarze ciągle wracam do szkoły i 7 podstawówki do pierwszych klas szkoły pod wrażeniem można powiedzieć, że oboje trochę macie taką misję jak spotykacie się z przedstawicielami naszego obozu antypisowskiego szeroko rozumiana, choć jak jeździ się na tę kody, że nie tyle, żeby tam się spotykać i utwierdzać w przekonaniu, że Lech Kaczyński jest straszny tylko raczej, żeby w swoich trochę go nawracać Tang, więc myślę, że błędy trzeba widzieć się we własnym w sobie stąd może Boże warto ciągle w tym w katolickim kraju przypominać to powiedzenie o z osłon szef chciałbym się w lesie w oku wroga i belce we własnym ja uważam, że my mamy większe większy obowiązek, że to, że to MEW powinniśmy się zmieniać posądzać mnie osy metresy mnie ja po prostu uważam, że od siebie powinnam więcej wymagać niż od ludzi, którzy nie i na nie mieli okazji skończyć szkoły nie mieli okazji być nam na studiach nie mieli okazji przeczytać iluś tam wzbogacających człowieka książek to ode mnie od mego męża od naszych przyjaciół, choć mamy różnych przyjaciół niekoniecznie samych profesorów dziennikarzy powinniśmy wymagać więcej to my powinniśmy język nienawiści z siebie wyrugować, a i jak reaguje to publiczność na takich właśnie połajanki, ale my nie wołają formy no to zająć dojazd uzasadniany jest nam to ja mówię głównie Małgosia słuchaj potem nie recenzuje aleja i ja unikam dydaktyki prawdę od dydaktyzmu nowo dydaktyki to jestem przyzwyczajony wprawdzie byłem przez wiele lat swojej swojej drogi zawodowej były pozbawione zajęć dydaktycznych, bo nie wolno było mieć kontaktu ze studentami, ale jednak mam nawyki dydaktyk, ale staram się bez defetyzmu to jest wolny staropolską Przybora to jest inteligencja nasz jest dziedzicem kultury szlacheckiej oczywiście, ale lud jest dziedzictwem kultury chłopskiej, a dziedziców kultury mieszczańskiej to w Polsce nie bez przyczyn historycznych ze świecą szukać w, więc trzeba być pewnym w nim nawyki stanowej w hierarchii stanowej barierę trzeba tylko te nawyki język cierpliwie i pracowicie starali się likwidować, a jak rozmawiać z nowo tak jak pan mówi mnie z Kurskim z Kaczyńskim, ale z wyborcami PiS -u Lech Kaczyński notują ostatnio rozmawiałem, ale to nie nią Kaczyńskiego, choć ostatnio rozmawiamy byłem wiceprezesem Akademią się spotkał z całym kierownictwem Polskiej Akademii Nauk i coś tam uzyskałem trend, żeby nie było burd rozważania pan, o ile pan chodzi, o ile pan tak jak pochodziła, ale został zjazd do akcji jak rozmawiać z ludem pisowskim tzw. wszystkie inne niż w kategoriach partyjnych w ogóle do rozmowy się znaleźć wspólny język to znaczy trzeba znaleźć jakieś wartości, które mimo tego w tej szklanej bani el euro oczywiście są z maja 2 mu ona chce pan zajmie deklamował to będzie strasznie dydaktyczne w menu choćby Tesco jest taką wartość celna realizuje znaczną rezerwą co to znaczy braterstwo Chrystusa moc Solidarność tylko inaczej inaczej nazywanymi też te łączność wnoszą i inteligencji blisko z rodzinami robotniczymi, które dzisiaj są rozproszone liczebnie słabe, ale są też ci ludzie żyją lepiej gorzej wyraźnie gorzej przeważnie w poczuciu krzywdy w głośnym gazociągu stron w ich poczuciu, że są pogardza ni to jest niestety takie zatrute dziedzictwo słownictwo naszej transformacji, że do tych, którym się nie udało drugi z wyższością odnoszenie się z wyższością to mało tego, że oni są materialnie kosztem poszkodowani, ale przede wszystkim są z pudła z żądaniem albo gorzej z pogardą kontraktowanie ktoś odczuwa ale gdzie w tym Homo sovieticus, który to już nie jest Homo sovieticus, który z tym realnego określenia takiej transformacji inny, że nawet jeżeli, jeżeli sobie nie poradziły to znaczy, że raz dojść do niczego jest też dołączany do niczego co urodzona w po zimie grunt, bo jego Old Games oraz jej sukces na rynku no dobrze, ale mówiliśmy o tym, iż zależy mi, żebyście oboje odpowiedzieli, a o tym, konkretnie, bo braterstwo mówienie, że można, by znaleźć wspólne wartości czy zacząć należałoby od tego ile w upalny braterstwo mówiono o zmianę cen Solidarność znaczy tyle co umiejętności objęcia własnym horyzontem własnymi postulatami tak się zdarza, ale czy wam się zdarza to inaczej zapytam czy wam się zdarza rozmawiać osobiście z wyborczą PiS-u nie wiem na ulicach miasta nikt nie mieszka diewięćdziesięciu 5 montaż bloku świetnie i jak jak jak pani jak pani rozmawia z wyborczą PiS -u, który zaczyna nam mówić właśnie, że wzrośnie mu się nie podobała to Platforma i że z Kaczyńskim i wreszcie mu przywrócił godność to co pani Łucji zaczynam pytać co to jest zgodność nie wiem na nie ja nie chcę znowu dydaktyczny nie chce odpowiadać przede wszystkim słuchać ludzi jemu to jest strasznie ważne nas bardzo liczą się ludzie nie różnią, ale bardzo często te nasze rozmowy z 2 stron barykady polegają na wyrzucaniu z siebie obelg na miejscu ciężko słuchać jak ktoś wyrzuca z siebie potok obelg pod adresem Marit Abbott pracujesz w Agorze c i tu się zaczyna prawda na dyktat nie wiem jak nigdy nie pracował w Agorze, więc niechętni są tak i co w takiej sytuacji, ale ma ważne naprawdę rozmawiać wchodzić w teatrze ludzie mówią pytać co mówić co mnie co tak naprawdę boli ja ciągle ktoś mi ktoś, mówi że atak się mówi, a tak się robi pytam co znaczy się samo się nie robi to znaczy kto robi wtedy naprawdę chodzi chodzi dyskusje są one się trochę uciec od tych od tych ludzi no może może doświadczenie w pracy z ludźmi są rolnikami Trojak koronny organ, tak więc jak ja zajmowałam się przez ostatnie lata pracy dziennikarskiej i wsią i sporo się musiałam musiałam nauczyć nawet byłam wcześniej już tzw. przedłużonych stany stanie wojennym na praktykach to znaczy mieszkałam na wsi współ prowadziłam gospodarstwo rolne i wtedy zobaczyłam co znaczy obywatel drugiej kategorii, bo do tego czasu ja nie bardzo rozumiałam, o czym ludzie wsi mówią, że są obywatelami trzeciej kategorii drugiej trzeciej kwarty Targ i okazało się, że to rzecz, że to nie jest tylko gadanie, że to nie jest gadanie, że Lario mówiła Elżbieta Anna Figiel narrator nikomu w trzeciej kategorii, bo jeszcze w Daegu w kulturze chłopskiej kobieta ma siedzieć cicho i podawać leje herbaty premia nawet wynik niż jej nie podaje napina przywita żyje w związku z tym ja rozumiem ludzi, którzy mają mają pretensje i którzy gloryfikują PiS zresztą pod parci tym co opowiadają im działaczy PiS -u, wzmacniając swoje piękne, ale jak się z nimi naprawdę zacznie rozmawiać pytać to jak jałmużna dziś o jak mówić o zabójstwie prezydenta Adamowicza nie jest przenoszenie nie przyznali się zdarzyło mi się nie zdążył jeszcze na ten temat rozmawiać, ale z bratem, ale czy te wszystkie głosy, bo jak się wejdzie do mediów społecznościowych w tej bańce liberalnej, w której przecież ja też funkcjonuje jest bardzo dużo takich głosów właśnie Kaczyński ma kryzys na rynkach jest nawet taki obrazek, który część ludzi sobie żeruje PiS i tak jak reszta spływa z taką czy to jest czy 3 my jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że żadne media społecznościowe znacznie dotyczą ja powtarzam, że Legia pojedzie znajomych wyrazu, że żył, ale jak spojrzeć na kolejne spotkanie kodu to część sali będzie miała w sobie taką emocję i będziecie musieli się tej emocji rozumiem jakoś przeciwstawić czynnie muzealne oczywiście tak, ale to jest wizyta u innego rodzaju sytuacji niż rozmowa z szarym z zwolennikiem surowej sprawiedliwości to mnie się zdarza, bo ja mogę rozpoznawalną poza tym to jest ta nasza ulica na szatnię, zmieniając jest tak jak małe miasteczko jestem już ludzie się rozpoznają mnie zaczepiają siebie nawzajem rozmawiał ani ze mną rozmawiają nieznajomi w wymienia się zdarzyło, kiedy była jeszcze sprawa mnie leżąca bardzo mocno na wątrobie, czyli sprawa skręconych fałszywych oskarżeń przeciwko Józefowi pionierowi taki klasyczny produkt naszej generalnej prokuratury to system takiego co mówią jednak Pinior złodziei, bo te 80 zlote zatrzymał mnie na ulicy, bo te 80  000 000 to w przyszłą młodą, a przez to o tyle jej o tyle w międzyczasie, jakby to zamienić na dolary to o tyle jedno 1 000 000 zloty od dołu Solidarność ta ponownej Legia legalizację przed tym, które leżą w schowku arcybiskupów Radeon 9 tendencję to znaczy, że pan mówił, że skręcił do kardynał Gulbinowicz świętej pamięci, bo to równie dobrą zdeponowane są 80  000 000 w Chęcin w trochę trochę się spłoszył, ale to jest oczywiście brutalnych płyt z mojej strony ten tak było oczywiście tych brutalnych tradycja coś takiego powiedzieć są jednak jest rok Ciech jakąś oczywistą wykrywa się o to, żeby tak się przy takich walczyli tylko wysłuchać prawda nie my chcemy rozmawiać wysłuchać w filmach rozwija się często zgadzam z tym co nie mówiłem mówiłem trochę np. negują swoją krzywdę trenujemy, po czym sprzedali dom dodaje coś jest mu bardzo często pytają co robili przedtem się okazuje, że to są ludzie z mojego podwórka, czyli solidarnościowego bardzo państwu dziękuję naszymi gośćmi dzisiaj byli Małgorzata Gryc dziennikarka i Karol moc wrażeń dla Motoru, ale czasami zdarza się pani jednak coś coś napisać i Karol Modzelewski Michał historyk małżeństwo od 25 lat bardzo wam dziękujemy dziękujemy dziękujemy, a za chwilę informacje Radia TOK FM audycję przygotowali Grzegorz Sroczyński Anna Piekutowska i Szymon balu auta, a po informacjach na swój nowy program zaprasza Daniel Passent
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!