REKLAMA

O co lewicy chodzi w polityce zagranicznej? [cz. 2]

Światopodgląd
Data emisji:
2019-01-22 17:10
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
20:36 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz, kontynuujemy rozmowę o lewicy i wyobrażeniu czy ideałach, sojusznikach i wrogach w polityce zagranicznej. Podstawą tej rozmowy, czy inspiracją dla niej jest książka prof. Michaela Waltzera, amerykańskiego intelektualisty, filozofa polityki, związanego z Harwardem. A państwa gościem cały czas jest Adam Traczyk z ośrodka analitycznego Global Lab, jeszcze raz dobry wieczór. Rozwiń »
Rozmawialiśmy na początku, że zeszło zwracano uwagę już na samym początku sam głoszący, że ludzie lewicy socjaliści socjaldemokraci lewicujący liberałowie my wszyscy najlepiej czują się w ojczystym kraju nasza polityka skupia się sprawa społeczeństwo, w którym żyjemy w dużym polu na lewicy na Zachodzie słabo rozwinięta jest infrastruktura i pewna ideologią w polityce zagranicznej 

Ta książka jest próbą wyjścia i lek. przełamania pewnych dogmatów czy dogmatyzmu wśród różnych lewicujących lewicowych socjaldemokratycznych środowisk lewicowych m. in. on tłum się należy nazwać profesora ultra po prostu socjalistom demokratycznym socjalistą zaczynał od krytyki lewicowego izolacjonizmu takiego przekonania, że szczególnie Ameryka to nie lepiej się sobą zajmie ani za granicą mylił, dlaczego czegoś wynika

Ten izolacjonizm amerykański indeks jest bardzo mocno zakorzeniony, jakby wbre w tradycji i odgłos serii powołuje się tam można na przykłady biblijne wręcza, a wiem, że może religia odgrywa bardzo dużą rolę w amerykańskim życiu publicznym, ale i on krytykuje postawę, w której lewica wyobraża sobie, że stany Zjednoczone 3 czy własne państwo powinno być takim przykładem dla dla innych państ w, a wtedy, kiedy będzie idealnym przykładem, bo to te wszystkie inne państwa podążą podłożono, jakby za zadanie, aby cały pochód będzie tych państ w, które dążą do tego mnie do tego ideału, że będzie taki punkt, w którym ten ideał zostanie silnie zraniona albo zaginęła Marta Żylicz z naszych, jakby ze swoich stałych nawet purytańskiej, jakby założyciela Bostonu Johna Windsor faktury na nie wypływają do Ameryki powiedział może też, że będzie chciał nawiązać do kazania na górze Jezusa Chrystusa może będą dość tego, żeby założyć właśnie miasto na górze które, która stanie się światłość świata światłością dla dla innych narodów i t d . tak dalej 

Waltzer krytykuje to potem ścianę stwierdza, że na dobrą sprawę to właśnie abdykacja z prowadzenia własnej polityki zagranicznej i apelują o to, żeby nie niekoniecznie bać zawsze konsekwencji swoich 100 swoich czynów i ona dobrą sprawę proponuje nie proponuje żadnego diagności liberałem 

Zobaczymy, bo wydaje się, że warto zwrócić uwagę na ile dogmaty, które on MF krytykuje i przekonuje żeby, w czym dogmatyczne pacyfizm duma dogmatyczny anty militaryzm i dogmatyczny anty imperializm fakt ten dogmatyczne pacyfizm, bo to co trudno oczy mogą trasie mówi w pierwszej części naszej rozmowy, że on uważa są wojny, które są sprawiedliwa i które trzeba się zaangażować w stresie powinno zaangażować, w których nie można odwracać wzroku i my jako znak największej najlepszy przykład to oczywiście zwana przeciwko nazistowskim faszystowskim Niemcom w latach 3945, a i on jasny sposób niż to jest ona sprawiedliwa mieliśmy do czynienia ze złem reżimem który, który trzeba było pokonać od kursu zwraca uwagę na to, że nie każda wojna prowadzona przez państwo kapitalistyczne jest automatycznie wojną zaborczą wojnę imperialną wojnę, która dla, której głównym celem jest zdobywanie bogactwa czy powiększanie swego bogactwa zdobywanie nowych ziem i t d . i t d . i stąd jego i jego krytyka tej tej postawy przy czym trzeba powiedzieć, że definicja wojny sprawiedliwej ultra może być dość szeroka i luzem nie ma żadnych reguł to czy kongresach domów grasz tym razem musimy zostaną oni nie daje pozór wydają się niebezpieczne dodam, bo możemy też nie zorientować się, kiedy w oczy chodzi o to, że Irak był pod wojnę w Iraku była prowadzona pod bardzo wzniosłymi hasłami, a i tutaj nawet wiemy, kto w Polsce popierał z takich przyczyn bandzior to zwykły dzień wolny wyrok jest naprawdę bardzo ciekawym przykładem, bo nawet nie chodzi o to, że w Polsce wojny w Iraku popierał lewicowy rząd, ale popierali także intelektualiści, którzy brali na kojarzenie bez z tą starszą tradycją lewicą Adam Michnik np. ale też, ale pragmatycznych sojusznicze, ale wiadomo komu NFZ, ale walczyć, ale tak tak samo Vaclav Havel był zwolennikiem interwencji w Iraku w samym obalenia złego dyktatora one tak samo cel był przeciwnikiem wojny Irak i stwierdza, że to jest wojna, że była to wojna niesprawiedliwa, ale i tak jest tak jakoś tak wspominała, że nie uważa rocznie twierdzi tylko kategoryczny jak twierdzi, że jeżeli byłyby np. szanse pozytywnego zakończenia tej wojny, czyli fazie faktycznie uda się uda się obalić Saddama zaprowadzić demokrację i nie będzie przesadnie dużo ofiar i zaprowadzono zostanie socjaldemokratyczne Republika Iraku w co faktycznie można byłoby uznać, że jest to, że jest to wojna z Energi bardzo ryzykowną drezyną i w ogóle dodajmy tak krótko to on uznał interwencję humanitarną, czyli Kosowo to z rodziną prosty przykład, ale Syria w sprawie styl ten ciekawy sprawę wstydliwą coś zmieniał zdanie w w ramach lub trwania tego konfliktu w różnych różnych etapach tego konfliktu zmieniał zdanie co właśnie doku doskonale pokazuje to, że już tego reguły nie są sztywne żonę apelują o przyglądanie się każdy może to kuriozum, że ZUS osoba to wszystko bardzo plastyczne ona argumentowało w 1 w 1 z zacieków nogę z PiS pytał się co z perspektywy lewicy byłoby w TOK FM w najlepszym wyjściem 3 czy pożądanym wyjściem z sytuacji wojny w Syrii i mówią no nie jest realistyczne, że zaprowadzi tam właśnie socjaldemokratyczną Republika, że zaprowadzi tam równo wszystkich ludzi będzie demokracja wszyscy będą szczęśliwi, ale czy słusznie wystarczającym powodem, żeby się zaangażować na pewnym etapie nie precyzowało w jaki w, jaki dokładnie sposób do czynienia z prowadzenia już minima minimalnej stabilności w tym państwie i to zresztą jest często, ale często też trochę serwujemy też media bardzo często krytykujemy głównie stany Zjednoczone za to, że dziś interweniuje, a jednoczy, a jeżeli nie interweniuje to krytykujemy z tego, że nie interwencja Wiesenthal wybijano jak cały zachodni świat mógł patrzeć na tragedię, ale po kilka lat wcześniej można jak cały świat realny, bo liczba jak będzie będzie drugi taki będzie będzie jeszcze gorzej terenu, czyli to jest ona apelują o to, żeby każdy, ale każdy przykład analizować oddzielnie co, owszem, no i jest w pewnym sensie groźne, ale też właśnie jest w bardzo silnym oporem przeciwko dogmatyzm mówi Arek, który w jego ocenie nigdy nie prowadź na dobrą sprawę do dobrych działań nośmy zaraz przeszli w tym, że ono bardzo dużo ciekawych pozytywnych, czyli już nie będziemy rekonstruować prawnych na lewicy posta w, ale budować ale zanim przejdziemy do tego, że jeszcze 1 wydają się ważny w pewien dogmat czy takie zachowania odruchowe lewicowe, które on krytykuje rząd w, czyli właśnie wychodząc z takiego anty imperializmu antyamerykanizm mu lewica jego zdaniem czasami zbyt ślepo wspierał różnego rodzaju ruchy wyzwoleńcze w albo albumów, które pozwolą się do lewicy i PL jest gotowa przełknąć ich antydemokratyczne zachowania i tu dochodzi do niego demokratyczny socjalizm, bo jeżeli on ma on jakikolwiek z fundamentalistami sny to w tej kwestii Demokratycznej tak i on też bardzo mocno zwraca uwagę nie tylko na kwestie sprawiedliwości wojny w takim szeroko pojętym żal także sprawiedliwości działań w ramach wojny czy prowadzimy to nawet, że to jest wojna sprawiedliwa czy Poznań wojnę narodowowyzwoleńczą przeciwko dyktatorowi możemy uznać za, a zaraz za sprawdziło, ale kolejne pytanie czy prowadzimy sprawiedliwy sposób wprowadzimy ją nowszym w sposób, który nie uciekam na szkodę metod terrorystycznych czy Real czy ruchy narodowowyzwoleńcze nie nie wysadza szkół np. łącznie zgromadzono autorytaryzmu paraliżuje ruch luźno rzucony taki on bardzo mocno zwraca zwraca na to uwagi widzimy też ono faktycznie lewica ma z tym bardzo duży problem to oczywiście ta sytuacja też jest bardzo płynna, ale myślę, że Wenezuela jest też dobrym dobrym przykładem, gdzie bardzo dużo Lewis znany z lewicy wspierało jak rządy w Hugo Chaveza, które do pełnych mocy faktycznie wyglądało jak mój tata ani demokratyczne, a Demokraci z Algierią i by omówić, lecz o pewnych postawach lewicowe, ale tez 1 wielka też krytyka takiej liberalnej czy konserwatywnej polityki zagranicznej z kolei wszyscy skreślali tutaj Hugo Chaveza czy tak wielu by właśnie, dlatego że jest antydemokratyczny nie dostrzegając tych jednak ważnych, ale nie mieć choćby na złe lub jego program pozytywny co jest w co jak sobie wyobraża Suns i cele polityki zagranicznej on chciałby, żeby państwo wykorzystywały swoją siłę swoją potęgę swoje możliwości możesz pozytywnej zmiany i to praktycznie można palić tak jak wspomniałem w pierwszej części to jest Afganistan wesprze pisał to tak jakby 1 do 1 swoim w swoim przemówieniu jest to apel o zaangażowanie się na rzecz właśnie pozytywnej pozytywnej zmiany, którą musimy na dobrą sprawę tak jak tak jak mówiliśmy oceniać od przypadku do dobrze dobrze to przypadków jest bardzo trudne, ale bez zmierzenia się z artystą jest z tymi zadaniami z tymi dylematami dobrą sprawę nigdy nie będziemy prowadzić polityki zagrać jako lewica, która dla w gminie, która wychodzi właśnie poza poza owe dogmaty i Tomek się wydaje jest bardzo ważne w tej książce ona dobrą sprawę apeluje, żeby lewica osoby zaczęła wyobrazi, że faktycznie może rządzić też, że faktycznie może brać odpowiedzialność za pewne procesy, ale i tak właśnie taki apel o to, żeby posadzić, żeby wyobrazić sobie, że w ogóle w lokum można prowadzić wyżej są też może prowadzić politykę w zakresie wnętrz to też jest wątek, który przewija się w trakcie w trakcie mojej wizyty w stanach wy w ubiegłym roku w UE, gdzie też młode pokolenie, które niekoniecznie odwołuje się do domek dla boksera Bobo szuka troszeczkę też innych autorytetów z młodszych szkoły powiedziałbym, ale ten element przewija się tam bardzo mocno od 4050 lat nie wyobrażam sobie, że możemy rządzić ich kontestując także ich stąd protestujemy przeciwko Trumpowi protestują przeciwko Obamie protestujemy przeciwko wszystkim innym prezydentom którzy, którzy pojawili się w ostatnim w ostatnich dekadach, ale sami nie mamy żadnych pozytywnych pozytywnych pomysłów i ULC, a wraz z nim też już młodsze pokolenie zaczyna się zastanawiać HOKEJ to faktycznie pewnie Sanders pokazał nam też, że nie jesteśmy tak daleko od tej prezydentury, jaka się wydaje, bo nie nieznacznie przegrało prawybory i wiele sondaży wskazuje czy wiele badań wskazuje, że muzyka z Donaldem Trumpem więcej, więc przeprowadzić krzyża był koniec z niczym w Oslo, ale to już jest Miś z materią zdana na inną audycję, ale wiem, że to jest kluczowe przesłanie tej książki, a dla mnie bardzo ciekawe jednak jest to po nich co jest celem będzie jego myślenie jednak o globalnym społeczeństwie obywatelskim opartym LM, że był jednak na globalnej Socjaldemokracji to znaczy, że jednak, że on wyobrażony czy wyobraża sobie w rzeczy opiera się jednak zasady Solidarności to znaczy, że dziś wszyscy wzajemnie musimy się wspierać choćby z tego powodu, że jesteśmy tak z uzależnień w tej chwili, że rzecz gustu budujemy ogólnoświatowy system i bardzo ciekawe jest dla mnie to ujęcie tej Inter nacjonalisty 3 nawet należy, by mówić Socjaldemokracji nie wiem jak to wróciły przemawiał jako chyba stare demokracje takie rzeczy to jak to jest bardzo ciekawa, bo dużo tutaj można bardzo duże dobrze odczytać, w którym nurt postrzegania czy rozumienia stosunków między narodowość wpisuje tak można powiedzieć, że mamy w teorii stosunków międzynarodowych 22 główne szkoły to jest liberalizm i liberalizm i o ile realizm zakłada, że stosunki międzynarodowe są grą w sumie zerowej kaleczyć lokale każdy szczegół każde niż tymczasowe przy tak dilerzy państwo państwo mają przeciwstawne interesy, a jednocześnie zachowanie państwa arenie międzynarodowej definiowany jest w przeważającej mierze przez kształt tego systemu czy przez czynniki zewnętrzne wyborca jest tutaj wpisuje się bardzo mocno we wnuczce liberalny, gdzie też na założenie takie, że preferencje pań soul w są budowane głównie przez obserwatorów społecznych przez czynniki wewnętrzne, a za tym interesy państw, nawet jeżeli nie są zbieżne rok do końca zbieżne to przed nami są zależne od siebie są już są są połączone ze sobą i de facto ich świat nie jest nie jest grą w sumie zerowej, tak więc jesteśmy w stanie budować tak właśnie te sojusze ponad podziałami nie tylko zamykać w wąskich wąskich ramach państ w narodowych, które w, którym każda ma oddzielne oddzielne oddzielmy interesy, a smok to jest coś mi bardzo bliska bardzo bliskie podejścia sądów wydaje się, że wszyscy na świecie mamy podobne interesy wszyscy chcielibyśmy żyć w dostatku w dobrobycie dla nich wrogiem nierówności brutto prace przy ulica po tym, jak rodzimy kapitalizm został zreformowany przez lokalną Socjaldemokracji potrzebujemy obecnie globalnej Socjaldemokracji, by się uporała z globalnym kapitalizmem i stworzyliśmy jeszcze politycznej przestrzeni dla odpowiedniej organizacji globalnej, ale wiemy, jakie są nasze cele upodmiotowienie pracowników demokratyczne regulacje redystrybucję system podatkowy i gwarancji zabezpieczenia społecznego naszymi towarzyszami są mężczyźni kobiety na całym świecie dążący do tych samych celów działający na rzecz socjalizmu Socjaldemokracji w swoich krajach i poszukujący wraz z nami przestrzeni dla Inter nacjonalisty ćmy agitacji i mobilizacji to się zgadza, ale jednocześnie trzeba też powiedzieć to, o czym było celem w tej książce nie pisał bardzo wyraźnie, a co jest na co zwracać uwagę młodszym pokoleniu amerykańskich myślicieli trzecią osób zajmujących się stosunkami międzynarodowymi polityką zagraniczną czy faktycznie wiele problem zaczyna się jeszcze w domu, jeżeli przyjąć prześledźmy debatę na amerykańskiej lewicy jak rozumieć raz jak REIT-y Donalda trampa jego zaangażowanie, w czym wpły w Rosji na na nas na amerykańskie wybory na samego obecnego prezydenta to tam akurat wyszli bardzo mocno uwagę na wewnętrzne błędy systemu które, które są w stanach Zjednoczonych jest polityka zagraniczna, by nie kończy się nad na te i inne Nana na granicy powietrznej państwa, ale widać, że w Waszyngtonie panoszą się wszędzie lobbyści, że mają wszędzie dostęp, że ten z 1 z obu stronom zależy to system jest tak dobrze, że bardzo bardzo głęboko podatna na korupcję polityczną ona na pewno wpływ niekoniecznie sympatycznych pańskich sympatycznych osobników, a więc także tnt post tnt obydwa nurty warto ba wartą, ale do tego jeszcze w lesie ważne dla nas to książka American Center trzyma, ale ten fragment wydają się gość ciekawe również z tej perspektywy Europejskiej czy Telekom piszą o państwie Narodowym pomocne mogłoby się okazać myślenie o takich organizacji jak Unia Europejska w kategoriach internacjonalizm etycznych, a nie Cosmo politycznych to ważna różnica internacjonalizm zakłada istnienie narodów i dąży do wytworzenia zobowiązań i Solidarności ponad granicami państ w tymczasem kosmopolityzm jest ideologią globalizmu zaczną zmierza do zniesienia granic w dzisiejszym świecie byłoby prawie na pewno zbyt daleko idącym posunięciem jeszcze 1 fragment tak oto przedstawia się w całości ten program po pierwsze, stopniowe ukształtowanie systemu państw, żeby obywatelom zapewnić bezpieczeństwo po drugie, powolny proces zawierania sojuszy politycznych między państwami, żeby tworzyć coraz rozleglejsze strefy pokoju po trzecie doskonalenie istniejących instytucji międzynarodowych po czwarte stworzenie przestrzeni dla politycznego dialogu pojedynczych ludzi bez względu na ich obywatelstwo nie będę udawał, że jest to program rewolucyjne każda z jego części może być realizowana wyłącznie stopniowo znajomy historyk powiedział, że wygląda to na bardzo staromodny program co w rodzaju wizję ładu światowego, który inspirowała liberałów ludzi lewicy po drugiej wojnie światowej w były to lata optymizmu, a w obecnych w dzisiejszych czasach może, by w dobrze byłoby sobie przypomnieć co kiedyś mieliśmy nadzieję ogarnąć tak znaczy to drugi w ich autorom tych następni wydały wracają tak boli wizyta ta debata ma wrażenie toczy się faktycznie faktycznie w kółko to jest piękna piękna utopia i na pewno próba ciągłego biernego po jest to piękny cel, do którego należy dążyć, ale wydają się, że jestem pewna próba też przezwyciężenia tych podziałów politycznych, o których w ostatnich latach jest już coraz głośniej przynajmniej w wersji Samuel 3 proc lokali stów lokali stoi i Global gestów osoby, które są wszędzie na świecie u siebie w domu mojej osoby, które przytłoczone jak globalizacja zerwaniem zrywanie się więzów społecznych coraz coraz bardziej dążą do takiej pozycji zamkiem kości nazwie nazwijmy to i tak jest próba wejścia wyjścia z tego, iż ja mam też wrażenie tak bardzo ciekawe, że został wspomniana Unia Europejska Unia Europejska dla amerykańskich intelektualistów ciągle jest postrzegana jako jako pewien wzór i też ich i państwa europejskie jako jak np. Ostoja w szeroko szeroko rozwinięty polityki społecznej, a widzimy żadnych patrząc ze środka tym Unii Europejskiej też nie powinniśmy aż tak idealizować, bo obrona też ma swoje problemy, które są im się z tym musimy sobie sobie poradzić, ale wolno to jest próba próba wyjścia, która nie jest dla tak jak Moser piszczenie zrealizowania nawet w ciągu w ciągu 1 pokolenia na pewno nie rozliczają z tyłu głowy też tego my zaś na koniec sezonu czy jesteś też chciałby szkolić, bo ja wiem co bym chciała ja w biathlonie zadźgał bezbronnego Odrodzenia religijnego Ależ się może stać się to na inną wizję każdy pociąg na coś innego zdania, że ich bardzo ciekawe jest to, że ta debata w stanach jest jest bardzo żywa i nawet jeżeli w książkach Woltera została ona z jezdni na dobrą sprawę nie do końca jest skierowana do nowego pokolenia lewica amerykańskie tylko do gondoli liberałów lewicowców powiedzmy londyńskiego znaleziska w innych, na które on stara się, by troszeczkę też wstrząs, choć możliwe, że spełnienie wspominają czasy albo bardzo ciekawe jest to, że mniej więcej w tym samym czasie, jaki jak makiem włosy wydało swoją książkę, która jest właśnie takim apelem przeciwko Izrael izolacjonizm owi jego uczeń można, by powiedzieć, że Majkel też inne napisał książkę zgoła odwrotną napisał o wojnie przeciwko wojnie o tym, ruchom pacyfistycznym amerykańskim przeciwko MMR przeciw koło pierwszej wojnie światowej argumentując, że zaangażowanie wojny nie tylko nie przyniosło przesadnych korzyści opóźni myśmy przecież nasz myśmy Hitlera i t d. ale on z kolei przy golu, a jednocześnie dzwonek lewica chce być neutralna w czasie drugiej do Łodzi, ale jednocześnie z pierwszych zaangażować pierwszą poniesioną sprawiło to, że amerykańskie państwo się zmieniło, że stał się bardziej opresyjne, że możliwość prowadzenia wojen ZAK za granicami teraz prowadzi już wdrożony został stary Zamość Ostoja niż w krainie pozostaje niewinny dokładnie dokładnie, tak więc warto śledzić to dyskusje może też, że warto komuś książkę decyzja w tym, że pan dla mnie ciekawe jest też to, że to jest też duża różnica w te wartości, o których mówiliśmy jak wskazywaliśmy co jest celem czy celem nie jest siła państwa tylko siła ludzi w LM jest to, że właśnie, mówi że nie tylko państwo prowadzi politykę zagraniczną znaczy, że tutaj też jest rola dla organizacji społecznych, mówi że nie mogliśmy interweniować w Syrii to trzeba było próbować tam wspierać ludzi zastanawiać się jak znaczy, że to nie jest tylko polityka Państwowa to jest też polityka społeczna czy obywatel zaś od państwa ma choćby siłą transformacyjne na rzecz ludzi ani poszerzania, po czym jakkolwiek rozumianej potęgi potęgi państwa Monikę Łoś cel jego książka lewica stare błędy nowe wyzwania, bo państwo gościmy oczywiście Adam Traczyk ekspertyza ośrodka analitycznego Global la bardzo dziękuję dziękuję
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA