REKLAMA

"Norwegia ma teraz dwa wyjścia - spuścić z tonu albo uznać konsula za persona non grata" - o sporze pomiędzy Norwegią a polskimi migrantami w sprawie Barnevernet

Data emisji:
2019-01-24 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:07 min.
Udostępnij:

Maciej Czarnecki z Gazety Wyborczej mówi, dlaczego polski konsul w Norwegii otrzymał nakaz opuszczenia kraju i jak wyglądają relacje polskich rodzin z norweskim urzędem Barnevernet.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Wieczór Radia TOK FM, jeszcze raz dobry wieczór mówi Paweł Sulik, a w naszym studiu Maciej Czarnecki z Gazety Wyborczej, witaj, dobry wieczór. Słuchacze mogą kojarzyć rozmowę, którą swego czasu odbyliśmy o twojej książce, która stała się nagle znowu po raz kolejny aktualną. Ona dotyczyła tych trudnych relacji pomiędzy norweską służbę ochrony dzieci Barnevernet a polskimi rodzinami, które weszły w jakiś konflikt z tym urzędem. Jeśli słuchacze są zainteresowani rozmową o twej książce, to zapraszam do archiwum na stronie tokfm. Rozwiń »
Ale mówisz stała stała się aktualna, dlatego że ten temat wrócił, a to, dlatego że został wydalony czy Norwegia poprosiła, żeby Sejm i wyjechał nie czyni go Sławomir Kowalski, który to wtedy już opowiadałem się z tego co pamiętam mówiło się w małopolskim konsulów jako takim człowieku, który bardzo zaangażował się w pomoc polskim rodzinom czy wie jak się dowiedziały się o tym, że nawet nie chce go wydalić to co tu też uczucie, bo jak i pomyśleć aha to by wszystko w na to wskazywało czy jednak zdziwiło cię?

To skomplikowana sprawa, na razie jeszcze nie mamy do czynienia z samą wydaleniem natomiast Norwegia rzeczywiście w zeszłym tygodniu poprosiła Polskę poprosiłem Warszawę, żeby konsul wyjechał, żeby go odwołano w ich specyfika dyplomacji jest taka, że powinniśmy się raczej przychylić do tej prośby natomiast Warszawa poszła w Warcie powiedzieliśmy, że nie rzec, że tak się stanie, że konsul dotrwa do końca kadencji będzie nadal pomogą Polakom no i można się spodziewać, że po upływie tego trzytygodniowego terminu, który Norwegowie wyznaczyli na wyjazd konsula on pewnie zostanie rzeczywiście uznano za persona non grata i wtedy będzie musiał wyjechać także to jest jest też w tle taki cały dyplomatyczny spór o Warszawę i Oslo

Ja konsula rzeczywiście poznałem rozmawialiśmy wielokrotnie jak i staram się zbierać materiały do książki nasłuchałem się też oni bardzo wielu historii od polskich rodzin bardzo pozytywnych to jest człowiek, który bardzo skutecznie pomaga polskim rodzinom w Norwegii ma styl taki no jak to dyplomata powiedział dosyć ostry nie wszystkim się to pewnie może podobać, zwłaszcza Norwegom bo, bo to też pamiętajmy nie dość że, że urząd jest niejako przeciwnikiem tym w tych sporach to jeszcze tu też nakłada pewne różnice kulturowe, bo Norwegia to jest taki kraj, który sobie ceni powściągliwości i i właśnie dyplomację 

Natomiast interwencje konsula pewnie były dosyć stanowczo, ale też toż to stanowczości jest ono wymagała tego sytuacja

Na czym polega ta jego pomoc polskim rodzicom co konkretnie robił taką norę no wiadomo to były sprawy Barnevernet to urząd on zajmuje się całą gamą spraw i podejmuje taki miękki interwencji TOZ często doradza rodzicom i t d . natomiast w niektórych wypadkach zabiera dzieci zabiera dzieci też polskich rodzin co roku mamy dziesiątki takich spra w to 13040 zaś, w którym roku no i w takich sprawach rodziny rodzice, którym odebrano dziecko z uwagi na różne zarzuty dotyczące nadużyć zwracam się z prośbą o pomoc do konsula konsul w takich wypadkach może oczywiście skontaktować z prawnikiem może poinformować, jakie są przepisy prawne może uczestniczyć w spotkaniach, bo jak dzieci zostaną zabrane to organizowane są spotkania co tydzień co 2 tygodnie zależnie od tego jak zdecyduje tylko snem do tego kwas sądowa komisja atakiem dozorowane spotkania, gdzie rodzice biologiczni spotykają się z dzieckiem, które w tym czasie przebywa w gronie Mieszko rodziców zastępczych na takich na takie spotkania w towarzystwie urzędnika psychologa, kto inny psychologowie też obserwują jak rodzice zachowują rodzic to są oczywiście szansa na kontakt z dzieckiem radziecka tak samo natomiast przy okazji to gdzieś tam jest wykorzystywany w sprawie przy tych spotkaniach często powstają różne kontrowersje, ponieważ urzędnik Barnevernet tu, który obserwuje to spotkania sporządza z tego raport, który zostanie później wykorzystane w sądzie no i wiadomo, że może różnie opisywać różnie opisywać to te spotkania różnie opisywać sprawy rodzice czasami nie zgadzają się z tymi interpretacjami dotąd też są interpretacje niestety urzędników no i w sądzie to kwestionowane, jeżeli konsul jest na takim spotkaniu to ułatwia to 1 sprawa, a też jedno z takich spotkań chyba poszło czy też było kością niezgody, bo w ubiegłym roku, gdzie na spotkaniu z chłopcem właśnie z rodzicami jak rozumiem doszło nawet chyba z tego co tam jakieś szarpaniny Sławomira Kowalskiego czy nawet z policją chyba wezwana została policja koszty, bo już tak do tego stopnia jego styl życia Hania był ekspresyjny, że tak nową sól już od dawna w konsoli Norweg już od dawna mam nieco inaczej interpretują wiedeńską konwencję konsularną, która reguluje przypadki, kiedy konsul może właśnie pomagać obywatelom, kiedy kiedy, kiedy może udzielać wsparcia, w jakich sytuacjach i rzeczywiście ono konsul się starał działać do wsparcia, kiedy tylko morza Norwegowie wtedy nie chcieli go wpuścić z tego co wiem nie byłem tam oczywiście nie znam tę sprawę dokładnie natomiast z racji medialnych to to wynika, że w istocie wtedy w czerwcu 2018 roku konsul miał uczestniczyć w spotkaniu z kilkuletnim chłopcem polskim, który został dobrany rodzicom natomiast urzędnicy nie chcieli go wpuścić na to spotkanie rzeczywiście została wezwana policja lekarzem to był to na tej płaszczyźnie takiego sposobu zachowania się sposobu bycia to jest konflikt który, a teraz na dniach właśnie objawił się w tym, że prawdopodobnie Sławomir Kowalski będzie mógł, chociaż nie aż tak taka jest czyjeś uczucia jednoznaczne z żon będzie musiał opuścić Norweg Thor Gdoś decyzji jeszcze nie ma natomiast z Norwegią ma teraz w zasadzie 2 wyjścia powodem odmowy Warszawy może albo rzeczywiście po upływie tego terminu uznać konsula za persona non grata jest dom będzie musiał wyjechać albo może on i spuścić z tonu i rzeczywiście doczekać do końca to jego kadencji, współpracując z nim jakoś minimalnym stopniu tak to jest kwestia właśnie tego sporu o to jak interpretować na być może czasem też psychologicznego skoro to jest zrzutki działające energetyczne czasami bardzo ekspresyjny człowiek to jest 1 rzecz druga sprawa to dyplomacja, ale trzeba wrócić do tego podstawy do pytania, które zresztą ciebie w książce cofną się pojawia mianowicie czy to jest także my to z naszym myśleniem naszymi doświadczeniami o tym co państwo może co powinna, czego nie powinno w tej delikatnej prywatnej intymnej relacji między rodzicami a, a dzieckiem to co państwo mało może zrobić jak rozumiemy to w Polsce generalnie mamy znacząco inne podejście do tego tak to jest sytuacja, która się w Norwegii objawia ludziom zupełnie inny sposób mamy inne podejście rzeczywiście elita to poprzeczka interwencji służb w Norwegii zawieszona znacznie niżej to jest Barnevernet tez część tego państwa norweskiego opiekuńczego, które zapewnia szeroką pomoc z rodziną, ale równie ktoś równocześnie szybko skraca wkracza jak coś nie tak to u nas w Polsce w zasadzie pracownicy społeczni interweniującego tych najcięższych przypadkach policja tak nazywa się dziecko zostało pobite jest molestowana i t d. natomiast Norwegii do służby bardzo ważne to on działa w każdej gminie to są specjalne służby, które mają dbać o dobro dziecka tak holi stycznie także nie tylko jeśli chodzi o te najcięższe przypadki przemocy właśnie molestowanie, ale też o to czy dziecko ma odpowiednią opiekę czy ma zapewnione odpowiednie warunki rozwoju czy możesz uczyć spokojnie czy rodzice starają się wspierać dziecko realizować jego potrzeby oczywiście dla nas tam przez pamięć bardzo dużo Polaków jest to 20  000 mniej więcej można więcej Polaków 5 milionowe Norwegii także w przeliczeniu na mieszkańca pewnie czas najwyższy wskaźnik wyższy więcej nas nawet niższe na Wyspach brytyjskich no natomiast my przyjeżdżamy z takiego kraju, w którym nie ma takiej tradycji ingerencji państwa tak i to widać widać już na jak mrówki jak szkoła np. próbuje sygnalizować jakieś jakieś drobne nawet problemy wychowawcze to ten kontakt nauczyciela z rodzicem jest o wiele bardziej ożywiony niższy niż u nas tak, kiedy rodzice Małgosi wzywa albo na wywiadówki zobaczył dziecko z naprawdę przez gruba, bo tak tam państwo szkoła Barnevernet angażują się próbują Mac spółką wylać dziecko angażuje się w ten proces wychowawczy znacznie bardziej to nie znaczy oczywiście że, że dziecko to należy do państwa, bo to aż tak czasami na niektórych forach internetowych można przyznać nie dziecko chodzi o to właśnie, że dziecko nie należy ani do państwa ani do rodziców dziecka z autonomiczną jednostką w Norwegii i oczywiście rodzice mają obowiązki zapewnić mu pewne rzeczy mam, że sprawa wychowania go natomiast w natomiast, jakby państwo stoi stoi na straży autonomii tego dziecka, ale są takie sytuacje, kiedy dzisiaj Polska opinia publiczna jest zaskoczona niektórymi wyborami w rzeczy barwne Warner czy tych sądów czy komisja, o których mówiło się mianowicie jeśli dziecko co rzadko się dzieje, ale jednak zostanie odebrany i znajduje rodzinę zastępczą ktoś nie mówi w języku polskim to z naszej perspektywy na to jest jednak gorszy jakiś Niewiem czy mogę też niepisanych zasad dalekich takiej znowu zdawać, by się mogło oczywistej dla dziecka najbardziej naturalny sytuacji czy Donald ty w rodzinnym gronie funkcjonowała w języku polskim w szkole oczywiście przedszkolami mówiono po norwesku, ale jednak i teraz znika ten kontakt z językiem polskim rynku to uruchamiał bardzo wielu nawet teraz pewnie słuchaczy takie nutki jak to w ogóle, ale czy to się da jakoś wytłumaczyć podobna sytuacja w Niemczech zresztą płodu narusza nie tylko niepisana zasada to narusza uderza artykułów konwencji oprawach dziecka, który gwarantuje dziecku prawo do utrzymania swojej tożsamości kulturowej religijnej językowej m. in . te i rzeczywiście jest z tym problem to konsul też wiele razy podnosił jest to problem w Norwegii nie ma polskich rodzin zastępczych Norwegia mówi no rozkłada ręce tak czasami dzieci trzeba odebrać mówi no chcielibyśmy zapewnić im te warunki chcielibyśmy, żeby te dzieci trafią do polskich rodzin natomiast no no nie ma po prostu nie zgłaszałem się natomiast ktoś nie jest takie oczywiste, bo pojawił się zarzut nie o nich słyszałem też od polskiej strony to, że Norwegia celowo utrudnia nam, że Norwegia celowo utrudnia, jakby to ścieżka dla dla kandydatów, którzy chcieliby zostać polskimi rodzinami zastępczymi i w dno usłyszałem kilka takich przypadków, kiedy rzeczywiście ludzie chcieli zostać rodziną zastępczą i nie pozwolono im zostać można mówić oczywiście no dobrze, że jest jakieś sito tak też nie każdy może uznać, aby dokładnie się przeżyć po prostu tym przypadkom, ale też są tutaj jakieś kontrowersje i rzeczywiście jest tak, że jeżeli dziecko w tej chwili Polski zostały odebrane to ono często trafia do rodziny zastępczej, gdzie nie mówisz po polsku, gdzie nie chodzisz do kościoła katolickiego, gdzie nie ma kontaktu z tymi rodzicami, jeżeli jeszcze to są sprawy takie o przemocy jakieś ciężkie to często ten adres rodziny zastępcze jest utajniony i wtedy dziecko no dość jest tylko snem dała w MON w zwyczaju dość rzadko wyznaczać spotkania z rodzicami, więc ono rzeczywiście traci kontakt już Desmonda, gdzie małe dziecko to rzeczywiście traci kontakt do szybko z polskim językoznawcą językiem z polską kulturą musimy też pamiętać, że w norweskim prawie jest taki zapis mówiący o tym, że co prawda należy dziecku zwrócić rodzicom biologicznym, jeżeli ustaną przesłanki, które uzasadnia zabrania, ale jeżeli dziecko zwiąże się na tyle z rodziną zastępczą, że taki powrót na łono biologicznej rodziny spowodowałoby poważne szkody dla jego rozwoju to nie należy zwracać i to jest to jest niestety tak się niestety zdarza jeżeli dziecko z kilkuletnią to wiemy, że też przyzwyczajać do drzwi do tych nowych opiekunów i to co prawda adopcje formalnie nie są często stosowane, ale niestety często zdarza się też tak to dziecko zostaje w takiej rodzinie zastępczej norweski w co sądzisz o tych głosach, które się podnoszą głównie, w jakich prawicowych forach, ale nie tylko o tych głosach, które mówią, że to jest nigdzie nie spisana i nie nigdy niezrealizowana, ale swoista polityka państwa norweskiego, że jeśli można to, żeby dzieci z tego co po trudnych sytuacjach raczej lądowały norweską muzycznych w rodzinach jak ludzie ze stykiem piszą to to po części mogą można policzyć oczywiście ktoś może to próba zweryfikować powiedzieć to jest dniem 5000 dzieci tyle w polskich tyle norweskich rodzinach, ale co o tym, sądzisz tak jak powiedzieliśmy są pewne kontrowersje mówiącą o do tych polskich rodzin zastępczych i ja też na pewno bym chciał, żeby było więcej tych polskich rodzin zastępczych w Norwegii to było lepsze dla dzieci tak natomiast z drugiej strony też pamiętajmy o tym, że ta dyskusja o uważne Verne, a Barnevernet czy to jest dużo mitów i mimo wszystko z tego co poznałem ten system i nic z tych rozmów z pracownikami skłaniałbym się ku tezie że, żeby głównym celem jest pomoc dziecku tak i ja znam tych ludzi wiem, że w naprawdę wielu z nich robi bardzo dużo dlatego, żeby po prostu te dzieci i miał jak najlepszy los i w lądowały w warunkach po prostu gdzie które są w najlepszym dla ich rozwoju są różne teorie, dlaczego tak naprawdę są odbierane począwszy właśnie tego co mówi skończywszy na tym, że na tory jakże inna Norwegowie zawsze to zmienić we krwi, bo to są wikingowie, więc porywają dzieci, że można ich brak kochanek, który w swojej książce, bo wysokie nawet mówi Woźniak, a także mają jakieś braki w dna w społeczeństwie, więc stara się rywalizować to dzieci pamiętajmy też, że rządowe zwiedzić też są odbierane tak i to i to częściej niż Polski w przeliczeniu na 1000 dzieci jak popatrzymy na statystyki też nie jest także nie zabierają tylko to niebieskooka blond paski Polski dziś to, żeby nowelizować natomiast to jest system, który po prostu dotyczy zarówno imigrantów, jaki Norwegów w możecie zapytać czy masz parę dni w tym myślą o tym, trochę mnie zainspirował w czasie programu, kiedy słuchacze dzwonili na do Radia TOK FM i próbowali się, że w odpowiedzi sobie na pytanie wszyscy próbowaliśmy wysłana pytanie, jaki stopień ingerencji państwa czy agend rządowych czy może urzędów państwowych w rodzinnym mieście się możemy zgodzić to przykład z Norwegii oczywiście rozpali te dyskusje, ale oto taki czysto akademicki przykład trudnego pytania wyobraźmy sobie, że jutro dowiadujemy się, że w jakiś nieradzących sobie z wychowaniem dziecka rodzinie ukraińskiej, która mieszka w Polsce decyzja sądu rodzinnego jest taka, żeby to dziecko zabrać i wobec polskiej rodzinie w jak byśmy jako społeczeństwo i zareagowali na taką sytuację w, a i teraz pytanie jak Ukraińcy mieszkający w Polsce za zareagowali na taką sytuację celowe tak zostawiłem to pytanie, bo to się może zdarzyć, gdy dosłownie za tydzień za miesiąc to co się może zdarzyć po prostu tak szybko, jakbyśmy to wtedy interpretować taką sytuację musielibyśmy co by się stało wg ciebie ta dyskusja wybuchła w Polsce się, by wybuchła moim zdaniem to kluczowy to jest zwrot nieradzący sobie z wychowaniem tak, bo AM zależy co rozumiemy pod tym i mieliśmy mieliśmy w no i że nie radzenie sobie z wychowaniem polega na tym jak w Norwegii czasami się zdarza, że Barnevernet zarzuca rodzicom, że nie poświęcają dziecku wystarczająco dużo czasu, bo są zaganiani, bo mają dużo pracy i t d. obecnie niewystarczająca opieka te no to jest wtedy bardzo mocna ingerencja w rodzinę tak natomiast, jeżeli mamy namyśli takie sytuacje, które mieliśmy kilka tygodnie czy miesięcy temu w zeszłym roku taką sytuację w Polsce pamięta, gdzie matka miała problem z alkoholizmem mieszkała gdzieś bodajże na wsi czy na terenach podmiejskich odwiedziła zda się, że swojego brata z, pchając wózek dziecięcy wieczorem wracając od brata zostawia po prostu ten wózek z dzieckiem w lesie i to już to już była późna jesień zdaje się czy początek zimy cudem tylko się udało po prostu gdzieś jacyś drwale to chyba rano po prostu zobaczyli ten wózek to dziecko się udało uratować trafiło do szpitala to zostało dobrane wtedy temat co tak to też nie radzenie sobie z wychowaniem dziecka i w takiej sytuacji wydaje mi się, że jakby wszyscy by się zgodzili, że przynajmniej nad na ten czas nie wiem w terapii alkoholowej matki i pewnie lepiej, żeby to dziecko po prostu mają fachową opiekę tak też to też, jakby wszystko wydaje mi zależy od trybun od sytuacji w od sytuacji po prostu mogą co jest co jest koniecznym dobro dziecka tak tak mówiliśmy oczywiście w Norwegii to poprzeczka ustawiona znacznie niżej i pewnie częściej są dzieci, ale pytanie właśnie czy to nie jest też kwestia pewnej perspektywy, że oczywiście ten system taki mówi tam funkcjonuje, ale on jest widziany trochę z naszej strony dlatego pytam o o osoby z Ukrainy, dlatego że wyobraża sobie, że gdyby, a i narzekania niektórych to w częściowo słuszne polskich rodzin w Norwegii są takiego itd mamy kontakty z tym urzędem, ale n p . w języku norweskim państwo powinno nam tłumaczą zapewniać powinno swoją drogą, ale właśnie czy w rodzinie ukraińskiej, która ma jutro problem tak państwo polskie powinno zapewnić tłumacza języka ukraińskiego w Polsce z tym mamy olbrzymi problem, bo nie śniło mi nie proponujemy darmowych lekcji Ukrainę Ukraińcom, a ich jak oni przychodzą do urzędu no to w zasadzie to jest ich problem, żeby się po porozumieć jeszcze w Warszawie Poznaniu Wrocławiu nie problem, ale z małej miejscowości w urzędzie tak natomiast w Norwegii jest to reguła po prostu, że jeżeli Barnevernet ma jakąś sprawę z rodzicami to w obowiązkowo tłumacz polskiej ziemi mówią po norwesku rozumiem, ale druga kwestia ciekawa tym jeśli, którą zresztą konsul kilkakrotnie podnosił, że to niech ów inne traktowanie pewnych norm kulturowych oraz wyobrażam sobie jeśli Polski urząd żart tydzień 23 miesiące ingeruje lekarz rodzinny ukraińską cała społeczność Ukraińców żyjących w Polsce mówi no jak to, że u nas można po prostu widzenie większych miast na dziecko cokolwiek, a Polacy twierdzą, że mamy problemy też wydają się, że załoga będzie mieć dokładnie taki sam problem jednak z proporcjami nic jak Polacy w Norwegii to będziemy mieli z olbrzymią diasporą ukraińską to nie jest kwestia tak jakby czy to nie masz wrażenie, że to nie jest kwestia tak bardzo ważnego systemu tylko to jednak tego bycia, gdzie indziej różnicy kulturowej tak na pewno, że na pewno trochę tak i ale wydaje mi się szczerze mówiąc te różnice między polską Norwegią są chyba większe niż między polską Ukrainą to to są różnice po pierwsze, kulturowe w samym podejściu do państwa to o tym, już trochę mówiliśmy, czyli czyli, jakby w ogóle zaufaniu do państwa tak my nie mamy cały czas jednak tego zaufania zbyt dużego po tych 40 latach komunizmu nie mamy z RM natomiast w Norwegii no to jest 1 z najwyższych wskaźników jak pokazują badania Norwegowie zaufania do państwa to jest to jest jedno 2 na pewno wychowanie dziecka też różnice kulturowe począwszy od ostrych klapsów, który w lesie mówi w Norwegii w Polsce oczywiście też klaps jest uznawana za formę przemocy na donos w praktyce jak i społecznej różnie z tym bywa jest większa tolerancja niestety od lat dla takich zachowań tam po prostu jednoznacznie bardzo ostro służby NATO reguły mówią klaps jest przemoc koniec kropkę tak jak dotąd na koncie zapytał, jakie będą takie długofalowe konsekwencje jak rozumiem jest to opcja, że rzecznik będzie do końca konsul będzie do końca swojej kadencji kosmos zostanie wydalony, a tak duch długofalowo to może jakoś poprzez wrogie stosunki między Norwegią, a polską, gdzie 1 konsul aż, bo to nie jest 1 konsul pamiętajmy, bo jest kilka spornych kwestii to jest jest to sprawa udzielenia azylu przez Polskę z jego domu Norweżce, która uciekła z Norwegii razem ze swoim dzieckiem i w dno w Norwegii domyślam się, że nie został dobrze dobrane także no i są to spory nawet jeśli jeśli będzie inny konsul tu zostaną pewnie sporo o interpretację w konwencji wiedeńskiej zostaną spory o w od dzieci, które są odbierane polskim rodzinom i stąd też coś zmienia Norweg obiecuje, że będzie się kontaktować z jakimiś polskimi krewnymi, jeżeli dziecko będzie odbierany w praktyce z tego co wiem to nie za bardzo działa jeszcze także i te rzeczy jak najbardziej zostaną to nie jest kwestia tylko 1 konsula, aczkolwiek oczywiście pamiętajmy też z Norwegią na wielu Polakom świetne relacje moim korzystano też z funduszy norweskich to w Maciej Czarnecki GazetaWyborcza bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DOŚĆ PRZEMOCY!

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!