REKLAMA

"Jak sfałszować wybory?" Książka o „cudach nad urną”, także w państwach demokratycznych

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2019-01-26 13:00
Prowadzący:
Czas trwania:
26:35 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
W naszym studiu dr Piotr Kościński, dzień dobry, dzień dobry, dziennikarz, wykładowca Akademii finansów i biznesu Vistula, autor książki "Jak sfałszować wybory". Czy to jest w umieszczone w dziale poradników? No, ktoś mi powiedział, że mogłoby być, ale raczej odwrotnie, ja chciałem, żeby to była książka ostrzegająca wyborców przed tym, jak można sfałszować wybory i ostrzegająca w tym sensie, żeby unikać tych fałszerstw poprzez szeroko rozumiany, bo nie chodzi tylko liczenie głosów.  Rozwiń »
To pan chce, żebyśmy utracili wiarę w demokracji to w jakim roku w roku tak wyborczym podwójne wybory do parlamentu Europejskiego na wiosnę na jesieni parlamentarne w przyszłym roku prezydenckie to wprost przeciwnie nie niem nie muszą tracić wiary w demokrację ne, ale powinniśmy robić wszystko, żeby ona funkcjonowała sprawnie, jeżeli nie będziemy wiedzieć, jakie są zagrożeni są na szczęście w Polsce te zagrożenia nie są takie jak bardzo wielu krajach świata inne, jeżeli nie będziemy znać tych zagrożeń widzi nic na czym polega problem przeprowadzania wyborów uczciwie i demokratycznie NATO to nie być funkcjonować odpowiednio do portu są tworzone różne mechanizmy sygnalistą minut po trochu być może, ale no bez stworzenia odpowiednich mechanizmów bez takiego przygotowania NATO co ze może stać się coś złego, jeżeli nie będziemy się temu przyglądać no cóż rzeczywiście coś złego może się stać kupowanie głosów to jest bardzo stara praktyka plany przy okazji mnie wstępu przytacza, ale to w jaki sposób wymagać kupowali głosy szlachty drobniejszej naprawdę jest to obraz serwisu domy i Gomory pijaków, którzy tracą swoje ubrania leżące gdzieś się pod stodołą nieprzytomni później przychodzą do magnatów i mówią Hej, pomóżcie trochę magnez i dobrze, ale zagłosuje tak jak ja chcę nie przesadza pan trochę nas to nie jest mój umysł jest ze ścieżek to są relacje z tamtych czasów to są opisy historyczne no tak to niestety wyglądało i być może właśnie dlatego mieliśmy później rozbiory i im przez jakiś czas go z branży duża łąka pogrzebała pierwszą Rzeczpospolitą no ja bym tak nie powiedział, że gorzałkę bym raczej nie powiedział, że cały system państwowy w owym czasie system, który pierwotnie był bardzo dobry no bo rzeczywiście mieliśmy demokrację co prawda tylko szlachecką Andrzej Szlachta stanowiła 10 % społeczeństwa to i tak znacznie więcej osób było objętych tymi demokratycznymi regułami w porównaniu n p . z Francją nie, przyjmując za takim kraju jak Rosja 333 państwach niemieckich no ale jeżeli to przestało funkcjonować dobrze z różnych względów nie tylko gorzałki, ale także po prostu zwykłego nieuctwa, bo Szlachta niekoniecznie się uczyła no to efekt był taki, jaki nastąpił w osiemnastym wieku dom musimy, jeżeli chcemy brać udział w demokratycznych wyborach to musimy być przygotowani w różny sposób, aby wiedzieć na kogo naprawdę chcemy głosować i wiedzieć, jaki program ma ten człowiek opisuje pan również przypadki w wielkiej Brytanii, gdzie np. siłą trzymano zwolenników przeciwnika w pubie, żeby nie mogli pójść zagłosować na przypadki kupowania głosów w różnych krajach i to takie dosyć widoczne będą znane są i współcześnie opisuje tam Ukrainę i tylnych oraz przydzielona współczesną zostaliśmy może może teraz w tym meczu Ukraina, ale w przyszłości to była rzecz zupełnie normalna 6 kiełbasa wyborcza takie określenie to bierze się z dosłownej kiełbasy, którą dawano wyborcom po to, żeby zagłosowali na tego na kogo chcemy i po prostu no tak to się oddychało czasami brutalnie czasami łagodnie przekonywano wyborców, bo okazało się, że łatwiej jest zapłacić łatwiej jest nakarmić niż przekonać w sposób nazwijmy to demokratyczny własną elokwencję i pokazując mu programisty przy to są oczywiście takie drastyczne metody fałszowania wyborów w tym sensie wpływania NATO i w jaki sposób dany wyborca zagłosuje, ale po zwraca uwagę w swojej książce, że jest są bardzo różne techniki trochę odpocznę takiego wprost fałszowania, czyli takich klasycznych cudów nad urną co innego zwolnienia co innego zapisujemy jako wynik, ale są też bardziej wysublimowane sposoby wpływania na wyniki od np. manipulowanie okręgami wyborczymi czy prawem, że danego kandydata czy kandydatka się wykreślili wyrzuci się nie tak odpowiednio do tworzące prawo duże z tych sposobów oczywiście, bo to nie jest także inne fałszowanie wyborów to tylko nieprawidłowości w liczeniu głosów czy wręcz innych wymyślanie ostatecznej liczby głosów, jaką kandydat czy lista wyborcza otrzymała to się w niektórych krajach dzieje netto cały zestaw działań jest całkowicie zgodne z prawem, bo można tak dostosować prawo do własnych potrzeb, żeby uzyskać efekt nowości to ustalanie okręgów wyborczych w taki sposób osoby inne w każdym jakoś tam niewielką większość mieli mniej lub prawie w każdym zwolennicy naszego ugrupowania obecne w 123 dominowali przeciwnicy wtedy nasi zwolennicy będą głosować na nasze ugrupowanie i inny w ten sposób mówiąc w skrócie, bo to jest trochę skomplikowana sprawa i bez wysłuchania przykładowe tematy trudno oskarżać w ten sposób możemy osiągnąć efekt, chociaż na procentowo w skali kraju 333 okręgu wyborczego nie zwolennicy partii, którą popieramy dbają o mniejszość to zdobędą większość w parlamencie 33 w teczkach w radzie miasta mówi pan również, że 1 z rodzajów sił metod in fałszowania wyborów jest manipulowanie elektoratem, ale toby przepraszam oznaczało, że w zasadzie wszystkie wybory są sfałszowane nie, bo nie chcę manipulować nudna manipulują w ułożeniu naciągana i uszczelniające Brexit przecież oparty jest na bzdurne kampanii no owszem to prawda, ale nie można powiedzieć też PiS to, że politycy kłamią Nantes w porządku i że my się zgadza jest miejsce kłamią, bo taka jest reguła praw do demokracji i trudno o założenie jest na stronie Radom po prostu dosłownie traktuje to co pan napisał, że manipulowania elektoratem jest 1 z elementów fałszowanie wyborów skoro mamy to co mamy w przestrzeni medialnej interesie, zachowując polityce no to wniosek może być dramatyczny, że w zasadzie wszystkie wybory są sfałszowane w tym samym sezonie nasz Targ, bo to nie nie jest także zawsze politycy kłamią na szczęście nie zawsze są kraje, gdzie usiłują być może mówić prawdę nawet na natomiast na tym jasno założeń demokracji jest to czy demokratycznych wyborów, że kandydaci mówią nam prawdę o tym co chcą zrobić i bazując na tym my dokonujemy jakichś wyborów głosujemy na jednych albo na drugich nie oczywiście, jeżeli nie będą nam kłamać i mówi coś zupełnie innego niż chcą zrobić rzeczywistości lotów prowadzą nas w błąd, ale to nie jest normalne my nie możemy tego traktować normalnie tylko 25 państw jest w pełni demokratycznych przeczytano mu pan to jest taki indeks demokracji są próby przez różne instytucje organizacje inne zaklasyfikowania poszczególnych państ w czy są demokratyczne czynie to długo, by opowiadać o szczegółach, ale faktycznie przynajmniej w tym indeksie, który ja tam zaprezentowałem tylko 25 krajów uznanych zostało za bezproblemowy i dymu kwestii in dekad znajdują się Szwecja Islandia dania poziomy Kanady na miejscu ósmym Niemcy nr 14 wielka Brytania 16 stany Zjednoczone 21 i Hiszpanii nr 25 stany Zjednoczone tak wysoka przecież ludzie czasami narzekają, że system elektorski powoduje, że więcej osób zagłosowało za danym kandydatem liczebnie no ale tak się ułożyły głosy elektorskie, że wygrywa ostatecznie, kto inny no tak tylko, że to jest ordynacja wyborcza, która jednak powstała bardzo dawno to stany Zjednoczone są przypadki zupełnie szczególnym, ponieważ ne one w, stosując prawo tworzone dawno temu dla zupełnie innych warunków, gdzie głosy wieziono z odległych części kraju nie mógł honor czy bryczkami i to musiało trwać dniami albo tygodniami i stąd taki nietypowy w skali świata system wyborczy, ale tu raczej chodzi o to jaka jest możliwość prezentacji poszczególnych kandydatów na ile inne te wybory są rzeczywiście wolne, czyli dostępne dla każdego, jaka jest możliwość prezentacji swoich poglądów tak dalej tam aspektów jest bardzo wiele i i tak stany Zjednoczone znalazły się na pierwszych miejscach tylko gdzieś dalej co oznacza, że autorzy tego indeksu mieli pewne wątpliwości zdaniem autorów tego indeksu Polska znajduje się w wydziale państwo z wadliwą demokrację imamy pozycję nr 44 w naszym studiu dr Piotrem Kościńskim autor książki jak sfałszować wybory wydana to książka przez wydawnictwo trzecia strona Teresy skrót informacji za chwilę do państwa wrócimy Głowacka też studia pan dr Piotr Kościński dzień dobry jeszcze raz rozmawiamy o książce pana doktora jak sfałszować wybory inie nie jest poradnik jest to książka, która ma zwracać naszą obywateli obywatelek uwagę na to w jaki sposób możne dochodzić do różnego rodzaju manipulacji wyborczych jak wygląda ta sytuacja w krajach takich jak Rosja Indie Białoruś, gdzie z 1 strony na małe poparcie dla tych przywódców, a z drugiej trudno mówić się inne wolnych wyborach, choć jest jakaś różnica między tymi krajami te ich tłum długo pewno by na ten temat rozmawiać, ale na Białoruś to jest kraj jest on po prostu autorytarne Rosja w znacznej mierze też i ich obu tych krajach funkcjonują takie systemy wyborcze są tak naprawdę nie znamy 0 z listy wyników przeprowadzanych tam wyborów, bo dno jest się mamy to świadomość pewność, że one są zmanipulowane od początku do końca i wyraźniej to widać na przykładzie Białorusi, gdzie badanie opinii publicznej przed wyborami np. prezydenckimi nie wskazują na nas zupełnie inny rozkład sympatii niż potem pokazuje wynik wyborów i nawet jeśli prezydent Aleksander Łukaszenko wygrałby wybory peso mając 55 % głosów to jest bardzo możliwe, że takie nie w ostatnich wyborach z poprzednich miałby poparcie no to oficjalnie uzyskuje 7075, a jego kontrkandydaci dużo mniej i jest to system, który jest tak skonstruowany, że nawet nie bardzo można go skontrolować, nawet jeżeli są jacyś mężowie zaufania kontrkandydatów jest jakaś kontrola przyjeżdża z OBWE grupa monitorująca te wybory to nic nie mają pełnego wglądu nie widzą tego co się dzieje na, a na dodatek jest coś co można określić na umorzenie niezbyt szczęśliwie mianem inny przedterminowych wyborów tym sensie, że jest możliwość głosowania słyszę przedterminowego głosowania się kilka dni przed właściwym głosowaniem można bez bez podania powodu pójść do komisji wyborczej i ich i oddać głos i urna jest pilnowana oczywiście przez milicję w nocy, ale na cud co to oznacza to oznacza, że jeżeli władza chce coś tam zmienić chce, bo tak zmienić wynik wyborów, żeby to było na jej korzyść to po prostu można potem głos podmienić i wykupu tak ten system funkcjonuje i trochę podobnie inne, choć nieco inaczej działa też też cross, a na czym polega gra od gminy Resursy not PIN resurs, czyli środki administracyjne to jest coś co oczywiście ma swoją nazwę w krajach postsowieckich Ukraina Rosja Białoruś, ale tak naprawdę może funkcjonować wszędzie no bo jeżeli ktoś ma władzę no to ma również możliwości wpływania na ludzi, czyli metodami administracyjnymi procesami to są takie jawne i brutalne działania w rodzaju no nakazanie swoim urzędnikom, ale że mają iść głosować szczuł go nigdzie indziej to może być mogą być pewne działania w rodzaju nie muszą wędrować zrywanie plakatów przeciwników jakieś tam inne inne metody in wykorzystanie tego co może dać władzom na dostosowywanie prawa, a także, by je tak skonstruować wykonać tu już nie zadzwonię resurs Ziemianin resurs to jest działanie administracji z administracją, która na skate Białoruś i jest tzw . Vertical, czyli instytucje podporządkowane prezydentowi od góry do dołu Nate instytucje działają tak trzeba wypełnić jego wolę no, jeżeli nawet ta Wola nie jest wprost wypowiedziana z małych lub otrzymać 7560 % to wiadomo, że od góry do dołu urzędnicy zrobią wszystko, żeby prezydent wygrał wybory natomiast na dostosowywanie prawa no to już jest z innym działaniem powiedziałbym wykraczające poza tym nadmiarem słuszne akurat ordynację wyborczą na Białorusi jest tak stworzona, że skutecznie sprzyja wszelkim manipulacji, a Polska ordynacja wyborcza jest taka, że chroni nas przed manipulacjami czy fałszerstwami wprost ja myślę, że Polska ordynacja wyborcza w znacznej mierze nas chroni i myślę, że z znacznie trudniej byłoby w Polsce sfałszować wybory niż za granicą, a którą granicą no na pewno za wschodnią rynnę, bo tam to już jest bez porównania sytuacja gorsza nie ja sądzę, że niezależnie od dużych zawirowań celem miały miejsce ostatnio też przy zmianach kodeksu wyborczego to sfałszowanie wyborów nazwijmy to na szczeblu centralnym jest chyba u nas niemożliwe i tak potwierdzają to eksperci, dlaczego dlatego, że tak jest skonstruowany system od góry do dołu jest możliwość monitorowania wyborów jest możliwość sprawdzania, jakie są wyniki to znaczy w każdej komisji wyborczej może być mąż zaufania każdego kandydata bądź ugrupowania może sobie sprawdzić wyniki tych wyborów, bo przecież one powinny być też są wywieszane na drzwiach komisji wyborczych i istnieje możliwość do podsumowania i sprawdzenia czy czy to co do gmin dowiadujemy się potem na samym końcu czy rzeczywiście jest jest prawdziwe natomiast nowym prawdopodobnie z możliwości dokonywania jakiś tam cudów nad urną lokalnie tegoż no możemy sobie wyobrazić, że nie mam tu żadnych dowodów, ale jest to możliwe, że gdzieś lokalnie non dogadują się członkowie komisji wyborczych czy jedno taką jest kilka tych komisji skonstruowany, że poprą konkretnego kandydata, ale z drugiej strony, gdyby tak było na szerszą skalę tobyśmy to widzieli, bo to, kto da się nie wytrzymał oczywiście nie no to co jest możliwe zaskarżenie czegoś takiego, więc nie no i wiadomo, że przy poprzednich wyborach samorządowych były problemy z książek no właśnie pan ocenia sprawę książeczki i pewnego rodzaju bonus, jaki otrzymał było wtedy PSL w Bośni nie ma wątpliwości w tym oczywiście tylko, że proszę pamiętać, że fundusz Penta, który w kolejnych wyborach parlamentarnych PiS był na pierwszym miejscu pytanie, jaki każdy dzień rzeczka nie, ale chodzi codziennie chodzi o książeczkę tu chodzi o taki mechanizm, który może zadziałać, że niektórzy ludzie nie wiedząc kogo głosować będą głosować na listę numer jest tu to albo będą głosować na kandydata, który zna na pierwszym miejscu, bo to też jest chociażby sprawa, bo jeśli nic złego budowane są oczywiste no księżniczką zmyliła bardzo wielu ludzi to jest pewne tak wynika zbadań przeprowadzonych n p . przez fundację Batorego są do niektórzy gubili się nie wiedzieli co mają oddać tylko 1 głos na 1 karcie co może pojednać każdy może jeszcze inaczej no oczywiście teraz przy tych ostatnich wyborach dostaliśmy zamiast książeczki ogromne płachty, które też mogły być mylące nie każdy mógł wiedzieć, o co chodzi na liście są one były łatwiejsze do do zrozumienia i jedno jedno jest pewne no i społeczeństwo musi mieć jasność jak głosować trzeba edukować ludzi cały czas albo jest celem różnica między zafałszowany wyborami wyborami sfałszowanymi to mam namyśli, że np. książeczka mogło spowodować też nie odwoła się skonfundowany, ale co jest coś innego niż intencjonalne wciąż można jeszcze Anno na tym polega tworzenie dobrej ordynacji wyborczej dobrego systemu wyborczego, żeby on był prosty jasny i Jerzy jest prosty jasny i każdy wie jak głosować to no to jest jest dobrze nam zdarzać się mogą błędy n p . nowy system realizuje już sporo lat temu na Dani inny jakaś starsza pani chciała zagłosować na konserwatystów, a tam partie oznaczane są literami i zagłosowała na CAL, a potem zemdlała, bo się okazało zdegustowana komunistów, bo konserwatyści Military c, więc do 3 zawsze być przygotowanym do innych do tego, że mogą być jakieś błędy czy pomyłki na temat sonaty płachtach mieliśmy nie tylko nazwy komitetów wyborczych, ale także ich loga więc, zakładając ludzie mieli więcej wiedzą na kogo głosować mniej więcej się orientują psami logo rozpoznają jakieś nazwiska nie wiedzą no to właśnie zagłosują na osobę nr 1, więc być może ta płachta jednak jest lepsza, gdyby tak było głosowanie tylko przez internet żadnych urn żadnego fizycznego liczenia żadnych innych osób, które mogą się gdzieś tam ze sobą dogadać coś innego wpisać porządny system centralny monitorowany przez grupę specjalistów od bezpieczeństwa cyfrowego każdy ma swój login klika loguje się nie można 2 × głosować wszystko jest kre w, jeżeli taki system zostanie rzeczywiście stworzony to taki z pewnością wówczas również będzie większa konsumpcja frekwencja wyborcza, bo dziś ludziom niektórym po prostu nie chce się w ich z domu pójść 510 minut to dowód tej komisji wyborczej, która jest dziś niedaleko i zagłosować albumowi z takim, jakim się z lekką niby nic powiedzieć pogardą, ale takim niechęcią wobec takich osób część z wyspy to zniechęconych, bo nie mają na kogo zagłosować w no to jest inna sprawa, że w Polsce bardzo wielu ludzi głosuje na mniejsze zło i nie tylko w Polsce w wielu krajach tak się zdarza, że ludzie głosują nie na tego kogo by chcieli, ale na tego na kogo chcą nie chcą mniej znanych w Polsce powinna być taka Neo opcja, że przeciwko wszystkim są takie kraje nocą na Ukrainie np. usiłował taki sam mógł wykorzystać kandydat na prezydenta, który zmienił nawet nazwisko na podpisy chcą znać naprzeci w wszystkim, ale nie wygrał wyborów natomiast uważnie Bellevue to chleb dobroci swych najbardziej funkcjonował na wstępnie uczt przy poprzednich, bo w wyborach to żona, że taka sytuacja była mieliśmy też przecież poważna odsetek jak ludzie głosowali na sarny z krzesłem na głowie pamięta pan historię to był oczywiście drodze obywatelskiego żartu albo sprzeciwu dlatego też są ugrupowania nazwanym partiami protestu, a dana partia przyjaciół piwa, a on ewidentnie była ugrupowaniu, że to jest strach i w różnych krajach też takie ugrupowania treść ugrupowania są, ale pamiętajmy z drugiej strony, że w taki państwach stany Zjednoczone na no ludzie jednak dzielą się wyraziście na Demokratów Republikanów i tzw. trzecie partie niewielkie mają jakiś tam odsetek zwolenników, ale są w zdecydowanej mniejszości, a w wielkiej Brytanii nos laburzyści konserwatyści plus jest ciemniejszy liberalni Demokraci też mają inne zwolenników, którzy czasami z ojca na scenę oraz matki na córkę przychodzi na Przewozy te poglądy no u nas tak nie jest być może, dlatego że ta demokracja u nas tak naprawdę funkcjonuje stosunkowo niedawno, więc musimy się SS poduczyć tej demokracji i warto, żebyśmy się uczyć i cały czas pan sugerował, żeby jednak pójść na wybory ja uważam, że zdecydowanie i że nie pójdziemy tą to on to my nie być emigracji tylko rację będzie miał ktoś z innych jeśli nie pójdziemy tą tak naprawdę trudno nam będzie potem narzekać na rząd po to nie my zdecydowaliśmy, że taki rząd taki rząd jest i no po to jednak ta demokracja funkcjonuje, żeby ludzie poszli do do urn ne i wskazali kogo kogoś Wolf, ale skąd to przekonanie, że gremialne chodzenie do urny może zasadniczo zmienić wynik wyborczy Noto mamy sondaż ogromnej próbie bierzemy pod uwagę sondaże, które są robione na 1000 osobom dodają miliony osób, które głosują, ale jakoś dominuje takie przekonanie, żeby ta druga połowa poszła toby było inaczej w ocenie myślę, że będzie byłoby inaczej nawet nie o to chodzi, żeby było inaczej chodzi o to, żeby ci, którzy wygrywają wybory nie mieli za sobą tak naprawdę mniejszości, jeżeli to jest połowa ludzi pojedzie do do wyborów, a największe ugrupowanie dostanie 30 % 8 ton tej dacie utrata mandatu za 15 % ludzi tanich zagłosuje w skali całego kraju chodzi o to, żeby oni mieli rzeczywiste poparcie i poza tym no i jeżeli parlament ma być reprezentacją społeczeństwa nie tylko jakieś grupy, która zdecyduje się pójść na wybory no to warto, żeby chodziło więcej ludzi mnóstwo ludzi, którzy nią nie chcę demokracji też mogą nie gorszych od 2, choć czasu myślę, że czas regresu Schliemanna w Polsce nikt w tej chwili jeszcze nie nadszedł chce pan być królem sceny Reymonta w PiS może i z pewnością Brytyjczycy wcale nie ma się o tym, że mają monarchie, bo to im przysparza przynajmniej zwiększa liczbę turystów prawda plus wydatki są nawet mniejsze, bo wyborów nie nie są przeprowadzać, ale skoro uznamy to demokracja, która nie jest najlepsza, ale na jezdni nie mamy z nim w tej chwili żadnego lepszego systemu to spróbujmy skorzystać z i tak da, aby efekty były najlepsze pan dr Piotrem Kościńskim dziennikarz wykładowca Akademii finansów i biznesu Vistula autor książki jak sfałszować wybory dziękuję serdecznie dziękuję kończymy magazyn Radia TOK FM przygotowała go Małgorzata Buczyńska za chwilę będą informacje po informacjach audycja Homo science na Aleksandrę Piotr Stanisławscy zapraszają będzie dzisiaj o asystenci głosowym Googlea za tydzień magazyn TOK FM również będzie naukowo technologiczny zrobimy dużą dyskusję o technologii 5 gier czy one jakikolwiek sposób zagraża zdrowiu publicznemu zapraszam serdecznie Karolina Głowacka dobrej
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SOBOTNI MAGAZYN RADIA TOK FM - KAROLINA GŁOWACKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA