REKLAMA

Czy jest szansa na pokój w Afganistanie? O negocjacjach Amerykanów z talibami mówi dr Piotr Łukasiewicz

OFF Czarek
Data emisji:
2019-01-31 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
39:48 min.
Udostępnij:

Zdaniem dra Piotra Łukasiewicza z Global Lab i Uniwersytetu Jagiellońskiego władze Afganistanu stoją przed dramatycznym wyborem: czy wdać się w negocjacje z talibami, co wykluczy wybory prezydenckie, czy jednak przeprowadzić wybory i dać napęd talibom. Rozwiń »
Doktor podkreśla, że przez 17 lat, mimo ich władzy, Afganistan bardzo się rozwinął. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Cezary Łasiczka, program OFF Czarek, dzień dobry, witam serdecznie i zapraszam na dzisiejsze spotkanie. Dr Piotr Łukaszewicz, były ambasador RP w Afganistanie, pułkownik rezerwy, GlobalLab oraz Uniwersytet Jagielloński, jest państwa i moim gościem, dzień dobry, dzień dobry. Jest szansa tak jak mówią media na pokój w Afganistanie? Amerykanie powiedzieli, że rozmawiają z talibami i niektórzy sądzą, że to wystarczy do tego, aby w Afganistanie zapanował w końcu pokój, natomiast myślę, że większość ekspertów, znawców tematu mówi, że to nie jest takie proste, że w ogóle osiągnięcie pokoju w jakimkolwiek miejscu na ziemi nie jest proste, ale w Afganistanie szczególnie. Rozwiń »
Z różnych powodów, o tym dzisiaj będziemy rozmawiać myślę, że warto zacząć od tego, że w, którym mówimy o wojnie, którą stany Zjednoczone prowadzą po 11 września 2001 roku to na pewno trzeba spojrzeć na koszty tej wojny z mydło są instytucje od w zeszłym roku oszacował łączny koszt amerykańskich wojen w Iraku Syrii Afganistanie Pakistanie, a także opieki nad weteranami i wydatny plus wydatki na Home and Security jej ponad 5 , 5 kwintyliona USD generalnie jesteśmy w jakim przedziale w biurach, bo nie można także wielkość jest przez ZOMO jak czytamy o bilionach dolarów to na pewno nie 5 , 6 tys ludzi Trojan czworga, czyli bilion, a nie, choć dobrze

Na pewno te koszty są mobilne przyprawiają o zawrót głowy i to nie tylko te koszty rzeczywiście finansowe czy też, iż chodzi o zasoby na pewno też koszty ludzkie są nieprawdopodobne wody ocenia wspak przy przygotowywanym przez pana raportu oceniał tylko to co wydarzyło się po stronie amerykańskiej czy też koalicyjnej, bo na pewno Polska Niemcy wielka Brytania są również, by po ponosiły koszty tych operacji NATO miast

Jest stała też strona, by tak powiem podmiotu tych operacji, czyli Afganistanu wbijał ludności brakuje ludności Syrii Libii tak dalej tak dalej, które w koszty tej wody koszty tej wojny nie są policzone policzalne nawet, ale rzymskim dotyczą życia zdrowia stanu psychicznego tamtejszy tamtejszych społeczeńst w na tych nagromadzenia okrucieństwa najgorszych wolne głosy można zobaczyć wojny domowej przez ostatnie 20 lat.

Przechodząc bliżej do Afganistanu to warto podkreślić, że prezydent tego kraju aż rok ani podkreśla, że od objęcia przez niego urzędu w 2014 roku zginęło 48 000 żołnierzy i policjantów afgańskich ważne w walce z talibami znowuż podaje tylko wyłącznie prezydent afgańskiego podaje straty po stronie rządowej w wodę można sobie wyobrazić, że po stronie Kaliskiej to również jest on około 50  000, a ci, którzy stoją pośrodku tej wojny, czyli zwykli afgańscy cywile no tutaj liczby skrupulatnie liczone przez ONZ wskazują na dziesiątki tysięcy rocznie ludzi, którzy tracą życie jest w tym w tym w tym konflikcie między nim zdecydowanie zdecydowanie te koszty są rzeczywiście ogromne szkody, gdyby pan zapytał takich filozofów jak z piwem klinkier to odpowiedziałbym panu, że i tak woli jest mniej na świecie i tak ludzie mniej ludzi ginie i tak jesteśmy bardziej pokojowym pokojową cywilizacją niż jeszcze byliśmy latem udało się nam jak wymaga spojrzenia kwestia perspektywy tutaj mamy 2 kwestie 1 kwestia to jest taka czym jest bezpieczniej jest mniej wojennymi lub dziedzinie w porównaniu z jakimś innym okresami druga kwestia czy pokój w Afganistanie jest możliwy n p . w wyniku dogadania się Stanów zjednoczonych z talibami, którzy jak mówią niektórzy są zbyt słabi, żeby tę wojnę wygrać jednakowo zbyt silni, żeby można, by ich łatwo pokonać nastąpiło w tym roku w styczniu roku od stycznia tego roku nastąpiło rzeczywiście nieprawdopodobne przyspieszenia oszałamiający oby się, zwłaszcza po stronie amerykańskiej jak się wydaje to przyspieszenie dotyczące rozmów pokojowych jest inspirowany przez osobiste przekonania czy osobistą przy niechęć prezydenta trampa do kontynuacji tej wojny tego zaangażowania Ameryki w Afganistanie i rzeczywiście mamy tu w zasadzie co chwilę jesteśmy zaskakiwani kolejnymi doniesieniami o negocjacjach prowadzonych przez przedstawiciela prezydenta trampa w Afganistanie ambasadora Car hali zada, który spotyka się w zasadzie z przedstawicielami talibów w dość, że w Katarze są to kilka dni co kilka co kilka tygodni na pewno mamy również co ciekawe po raz pierwszy jeszcze obserwuje się przekaz publiczny ze strony talibów po raz pierwszy ich przekazy publicznym wyrażonym w stan czy to na stronie internetowej czy ustami rzecznika przekonanie graczy przyznanie, że tak negocjujemy z Amerykanami tak zawieszenie broni jest możliwe i tak talibowie przyznają, że wreszcie udało się Możejek usunąć co wreszcie rozmowa dotyczy tego podstawowego i fundamentalnego argumentu pomiędzy oboma stronami to raczej wycofania wojsk amerykańskich z Afganistanu odurza powiedzieć czy o to chodzi w tych negocjacjach, o co chodzi w ogóle w wojnie w tej chwili nie jestem w tym konflikcie afgańskim talibowie walczą o to, żeby Amerykanie się wycofali, żeby mieli do czynienia tylko wyłącznie z rządem prezydenta dla niego, żeby tu z 2 były 2 strony przeciw, bo w tych filmach de Gaulle pewnego rodzaju trójką mamy wojska amerykańskie też koalicję pod czołg z Amerykanów mamy talibów i mamy rząd w Kabulu, które formalnie powinien być wspierany przez koalicję po przez koalicję amerykańską, więc tego trójkąta tfu wstyd od stycznia tego roku robi się ogólnym bezpośrednia komunikacja talibów z Amerykanami z pominięciem tego 0303. wierzchołka czyli, czyli rządu rządu rządu afgańskiego i talibowie mówią, bo tak w tej chwili rozmawiamy to cóż Amerykanie przyznają rozmawiamy wyłącznie o kalendarzu wejścia wyjścia wojsk amerykańskich z Afganistanu ma potrwać około 18 miesięcy nie ma praktycznie żadnej rozmowy na temat tego jak będzie wyglądał podział władzy w przyszły po wyjściu Amerykanów nie masz w zasadzie mowy o tym jak mało się układać relacje pomiędzy no właśnie rządy w oficjalnym było nie było wybranym jakiś tam w wyborach, a siłą, a siłą rebeliancką brakuje głównego są talibowie no ale jest zdecydowanie odmienne w stosunku do tego co przez ostatni 17 lat administracja amerykańska uprawiała to znaczy mówiła możemy rozmawiać z talibami pod warunkiem, że uznają oni pewnego rodzaju status quo w Afganistanie to znaczy, że uznają, że rząd afgański wybierany jakichkolwiek niedoskonałych metod mógł zbyt duże pewnie słowo w wyborach, ale jednak jest tam rząd wybór najpier w urząd prezydenta Karzaja ultra obecnie urząd prezydenta dla niego talibowie uznają ten rząd i stają się jedno bez cudzysłowu normalną siłą polityczną uczestniczą w konkurencji politycznej no dobrze, ale to, jakby z to jest fundamentalna zmiana tak naprawdę jest dla takich bomb w miesiącach 2, ale rzut oka mamy 3 siły tak jak pan wspomniał, czyli oficjalny rząd afgańskich talibów i Amerykanów, ale gminy to co korzystnie widoczne dla oka czynu na pierwszy rzut oka to Afganistan jest miejscem, w którym ścierają się interesy Rosji Stanów zjednoczonych Pakistanu Indii Iranu, którzy w wywalczą swoje toczyło się wkomponowali się również tak im się ruch w równym, ale z tak oczywiście to jest to artysty koń to tylko kontekst tak naprawdę ten kontekst regionalny starcia mocy dekretu z kontekstu Mozil rozgrywa się prawdziwa wojna i obecnie prawdziwe prawdziwe negocjacje o pozycji Rosji opozycji Chin Pakistanu możemy oczywiście długo rozmawiać, ponieważ kontrolerów zdecydowanie w pucharach, by Pakistan, który wydaje się przez ostatni kilka dziesiąt lat talibów wspierał mniej lub bardziej intensywnie możemy długo rozmawia natomiast zasadnicze ich i to co nowe tak naprawdę to co to co nowego dzieje się w Afganistanie to co być może nazwiemy za chwilę przełomem w tym konflikcie afgańskim dzieje się pomiędzy talibami, a negocjatorami amerykańskimi to jest jakby kluczowa zasadnicza zmiana w tej w tej w tej w tej w tej sytuacji, w których należy się przyglądać, ponieważ może rzeczywiście ona ona po pierwsze, może doprowadzić do pokoju do zawieszenia broni, bo to najważniejszy warunek, żeby rzeczy najważniejszej symptom tego, że idzie ku ku pokojowi to zawieszenie broni później do pokoju no, a później, której wzór otwiera się pole do długiej dyskusji czy dojdzie do powtórki sytuacji 1002 . roku czyli kiedy po wejściu Sowietów z Afganistanu rozgorzała wojna domowa, która w zasadzie sprzeczną wszelkich nieszczęść afgańskich przez ostatnie kilkadziesiąt kilkadziesiąt lat i mało wielu nie wyłączając mnie ludzi, którzy Afganistan jakoś tam lubi znali się nim zajmuje uważa, że rozwiązanie właśnie proponowane przez Amerykanów w tym przez to wspomniałem to znaczy rozmawiamy tylko włącznie z talibami Amerykanie z talibami robi jest wstępem do powtórki z tej sytuacji z lat dziewięćdziesiątych, ponieważ nie wydaje mi się, aby elity afgańska zresztą często Zaza w tych dniach dosłownie zapowiadają nie wydaje mi się, że bony przyjmowały wynik tych negocjacji tak bezwolnie bezczynnie, uważając HOKEJ Amerykanie dogadują to nie jest nasza sprawa wydaje mi się, że obecne elity afgańskie rząd afgański będzie chyba próbował grać role to co Amerykanie w okresie tym spoilera, czyli będzie próbował raczej grać role podważania tych negocjacji, ponieważ w oczywisty sposób ich wynik zagraża przetrwaniu to także elity tego rządu w, a tak niektórzy mówią, że nawet, jeżeli Amerykanie się wycofają zakładamy tak to do trwałego pokoju potrzebna jest w 1 stabilna władza 1 ośrodek władzy można powiedzieć no mamy rząd centralny w Afganistanie no ale rozumiem, że ten rząd centralny jest tylko mocno z miejsca, gdzie jest mocno się pewnie w stolicy natomiast jest natomiast na w prowincjach my to jest raczej Barroso rozczłonkowane zdecentralizowane, że do władzy i lokalnych watażków przez całą swoją historię rzeczywiście Afganistan wydobył to była centrum, czyli Kabulu kontra kontra prowincję, gdzie dochodziło do o tyle ciekawych sytuacji jak pod koniec dziewiętnastego wieku, kiedy króla afgańskiej Abdul Rahman po prostu wydruk zaproszeń na ucztę przywódców plemiennych z prowincji, po czym ich wszystkich otruł i w ten sposób rozwiązał przelanie na pewien czas swoje problemy problemy z prowincją, ale zdecydowanie ta opozycja między między wsią na stolicą między prowincją stolicą jest takim dominującym aspektem aspektem wojny schudła historii w ogóle historii tradycji politycznej w Afganistanie wrócił do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacje o dziesiątej 20 już za kilka minut tyle minut to Piotr Łukaszewicz globalna Borys Uniwersytet Jagielloński z państwa mają dość wolno ich dr Piotr Łukaszewicz były ambasador RP w Afganistanie globalna oraz Uniwersytet Jagielloński z państwem gościem czy jest szansa na pokój w Afganistanie czy jest szansa, by rozmowy między talibami, a Stanami Zjednoczonymi zakończyły się sukcesem cóż, by ten sukces miało oznaczać przed informacjami pytam to rozdrobnienie niektórzy uważają że, aby się stało pokój musi być 1 trzeba wiedzieć jedno źródło władzy tak ono może być z początku słabe, ale jednocześnie musi powoli rozszerzać się list i podporządkowywać sobie cały kraj cały kraj autorytarny tymczasem Afganistan wydaje się rozdrobniony na dużo mniejszych ośrodków władzy i niektórzy też zauważają, że oprócz takich podziałów terytorialnych nie pojawiają się też podziały etniczne czy one, gdy są coraz bardziej ważne w relacjach pomiędzy grupami prowincjami czy Torres normalnie tak i w to co Afganistan może grozić m. in. 1 z wersji przyszłości, o których możemy porozmawiać jest po prostu podział kraju nieformalną oczywiście, bo tam nie ma pomysłu na to, żeby się kraj w ogóle podzielił na północ południe, ale jakiś taki właśnie wynikający z pewnego rodzaju zamrożonej czy też takiej, niemniej niezbyt aktywnej wojny domowej, gdzie tak dziecko tak późno irańską języczka północ będzie próbowała bronić się przed nocą z zewnątrz powtórka z lat dziewięćdziesiątych północ broni się przed południem przed Parulskim południem, który może dojść do do dodatku do podobnej sytuacji, ponieważ na tych właśnie afgańskiej północy koncentrują się w tej chwili inwestycje przede wszystkim surowce naturalne chińskie irańskiej kopalnie kopalnie węgla jakiś próby wydobycia gazu próby wydobycia ropy naftowej to właśnie jest tam wstążeczka spokojniejsza afgańska północ no bo która może się zderzyć z tym zdecydowanie bardziej z podniesionym zwycięstwem pasz pasztuńskich południem no bo w morzu mogą sobie poradzi, że jeżeli talibowie rzeczywiście te negocjacje przeprowadzą sukcesem dla siebie to znaczy zostaną uznani jako Copa del Bosch przede wszystkim parter negocjacje zakończy się wojna z Amerykanami Amerykanie wyjdą do ról to on paść bliskie południe będzie rościł sobie prawa do Opatowa do ponownego panowanie nad całym całym krajem i będzie gra toczyła się o to, o czym pan mówił w poprzednim poprzednim wejściu od Kabulu, bo zawsze od przez ostatnie kilkadziesiąt zawsze ostatnich kilkudziesięciu latach wojna domowa w Afganistanie to była wojna okap z prostego względu, ponieważ w Kabulu jest największe lotnisko w kraju w Kabulu koncentruje się życie polityczne, ale bliskim przez Kabul płyną pieniądze pomocowe pieniądze finanse którymi świat pomaga Afganistanowi po 2 KW jest infrastruktura w Kabulu jest względnie bezpiecznie wszystkie głosy wszystkie przedstawicielstwa banku światowego i t d. tak dalej ambasady koncentrują się w Kabulu, więc Kabul jest o tyle łakomym kąskiem, że ten do kontroli Kabul kontroluje zewnętrzny zewnętrzne finansowanie tego, czego tego państwa i no no niestety możemy się jak w dużym przewidywanie jest co prawda niezbyt odpowiedzialną funkcją znaleźli się analityczną, ale jeśli wyobrażamy sobie też wersje scenariuszy przyszłości do tych z to w tym scenariuszu moim zdaniem prawdopodobnym no takiego etnicznego starcia Kabul będzie tym tym przejmują Price, czyli taką główną nagrodą jeśli chodzi o tę właśnie o konfrontację konfrontację etniczną jak zmieniają się talibowie bo kiedy używamy terminu talibowie myślę, że dla wielu może znaczyć bardzo konserwatywnych religijnie nastawionych brodatych odzianych jakieś takie szaty niedbałej z kałasznikowa mi przewieszony przez ramię, gdy żołnierze, którzy gdziekolwiek wpadają tu wysadzają od razu w powietrze różnego rodzaju rzeźby jej imię i pomniki tymczasem ta Liban też przeszedł przemianę pomiędzy rokiem 2000 pierwsze ma, a dzisiaj przede wszystkim talibowie w moim przekonaniu stracili pewnego rodzaju ideologiczną myśli spajającym ten ruch, w którą było posiadanie własnego emiratu no i przy prezentowaniu bardzo takiego upustu ostrej wersji prawodawstwa religijnego, dzięki któremu zarządzali przywracali moralną czystość w cudzysłowie, mówiąc że w latach dziewięćdziesiątych całemu całemu państwu, którzy utracili ten ideowy wymiar swojej walki, który został zastąpiony nacjonalisty nacjonalistycznym wymiarem w postaci walki z okupantem amerykańskim niech ich w jego ocenie przez ostatnie 17 lat to jest pierwsza zmiana w druga zmiana polega na tym nad zmianą czysto biologiczną to znaczy w zasadzie ZOZ z mali jak przywódca ruchu mułła Omar czy zostali też wybici przez amerykańskie drony jak wielu komendantów złamał słup mułła Zahir i wielu innych w czasie wojny dawni przywódcy dawni przywódcy talibów pozostali ci, którzy trafili do Guantanamo w latach 200120067 przeżyli przeżyli ten trend ten konflikt w tej chwili mogą myśleć o powrocie do władzy, bo warto zauważyć, że w ostatnich dniach przywódcą tej grupy negocjującej pokój z PiS został ponownie niejakiemu mułła Abdul Ghani, by rada, czyli w wolnym tłumaczeniu mułła braciszek tak jest tak jest nazywany był radar był aresztowany przez Pakistańczyków z wielokrotnie przesiedział wiele w więzieniach pakistańskich trzymany był jako pewnego rodzaju takiej zasób pakistański jeśli chodzi o talibów został zwolniony z więzienia i obecnie ponownie ten traktowany jako nr 2 w ruchu jeszcze w czasach, kiedy talibowie rządzili w w Afganistanie innych, by wrócił jako odbywa się główny negocjator, więc mamy do czynienia z pewnym, bo po pierwsze z takim odpływem stałych kadr z przyczyn naturalnych lub gwałtownych, ale też powrotu Murzynów postaci Brothera tego typu starego tego starego Talibanu to jest też drugi wymiar trzecim jest tak, że talibowie się niesłychanie zmodernizowali jeszcze chodzi o przekaz medialny to znaczy mają kanały na Twitterze na Facebooku mają własną stronę machina propagandowa talibów jest niezwykle sprawna niezwykle taka dociekliwi dociekliwie relacjonujące przebieg wojny w Afganistanie dosłownie mamy mieliśmy sytuacje, kiedy nie dochodziło do zamachu dochodziło do jakimiś jakiegoś poważniejszego starcia wojskowego na ta maszyna propagandowa natychmiast relacjonowała niemalże na żywo przebieg walki czy przebieg czy przebieg zamachu do dziś jest niesłychanie postawili na taki przekaz tylko przekaz pasztuńskich czy irański Perską muzyczny, ale również przekazanie jest w zasadzie jest jednak 1 duża część tego tej wielkiej machiny propagandowej, więc są niesłychanie tej sprawni sprawniej PR-owe muszą odpowiedzieć czwarty element już ostatni z talibami talibom wyrósł poważny w coraz poważniejszy konkurent w postaci państwa islamskiego Afganistanu, który jest pewnego rodzaju odnogą talibów takimi młodymi wilkami żądnymi żądnymi władzy, ale tali bom ski od czasu czasu sprawiają poważne problemy z takiej konkurencji wewnętrznej no tak, ale talibowie rozumiem, że finansowo są górą byli już za sobą są wspierani głównie przez Pakistan, a Afgańczycy za Pakistanem nie przepadają w 2016 roku syndyk Gallupa przeprowadził badanie okazuje się, że niecałe 4 % Afgańczyków lubi podzieliśmy czy szanuje Pakistan niewiele więcej ceni państwo islamskie niecałe 6 % zależy chodzi o Indie to aż 62 % świetnie, ale chyba to jest jak duży sklep proszę wybaczyć porównanie polskie jesteśmy 1 najbardziej antyrosyjską nastawienie społeczne spał społeczeństwa europejskim niewątpliwie ich najwięcej węgla kupujemy od Rosji jest w Afganistanie prawdopodobnie 4 % Afgańczyków toleruje Pakistan natomiast w wielu miejscach Afganistanu zaś na południe na Wschodzie rupia pakistańska obowiązującą walutą, więc symbole ich nienawidzi, ale trzeba zmierzyć, bo to jest jest to potężne stabilne sąsiad wojskowej polityczny o mający duże duże znacznie rzadziej myślą o tym, kontekście politycznym, gdyby doszło do sukcesu rozmów amerykańsko Omer Avital talibów tak Talibanu w i talibowie jako przedłużenie Pakistanu lekarze nie byliby być może uważa niejako legalna władza czy legalne pretendent do władzy właśnie z tych powodów z sympatii antypatii antypatii na pewno nie przez północ także ludzką krzywdą irańską fizyczną północ afgańską, która zdecydowanie Pakistanu miecze natomiast natomiast jak wspomniałem wcześniej talibowie Stali się ruchem nacjonalistycznym wyrażającym istotne interesy mniejszości bostońskiej myślę, że te aspekty wspierania przez Pakistan wśród Pasztunów nie jest aż tak dominującej nie jest nie jest aż tak kontrowersyjny jak jak na inny na północy, gdzie tego rodzaju Gallup klepał sprzęt może, żeby w ogóle pozwolić na prowadzenie jakichkolwiek badań nie sądzę, żeby ankieterzy Gallupa ruszali ruszaj na pasztuńskich południe, a więc to jest turysta na pewno pasta ta sprawa jest jest to istotne dni miałem okazję brniemy nieraz do tego przyjemnością miałem okazję rozmawiać z przedstawicielami jednych drugich znaczy z przedstawicielami talibów i w wówczas rodzącego się ruchu odłamu państwa islamskiego w Afganistanie rzeczywiście 1 z takich mamy bardziej zaskakujący moich uszach argumentów przedstawicieli państwa islamskiego było to, że nazywali talibów pachołkami Pakistan, że dopiero oni my państwo islamskie my damy też nazywają się państwem oraz stanu wychowawca jesteśmy prawdziwymi takimi Afgańczyka niektórzy będą walczyli ich za Amerykanami i z talibami, którzy są szpiegami pakistańskiej tak buicka tak tak to przez tak to przedstawiali zdecydowanie ten resentyment antypisowski Yusuf jest Afgańczyka, bo w kiosku słusznie skądinąd uważają, że żyje Pakistan jest 1 z czynników dla te, dla których ta wojna trwa już 1718 osiemnasty roku weszła, ale to jest już to jest pewien pewien kontekst, bo realia są takie że, gdyby talibowie autentycznie wyrażają interesy sporej grupy ludzi w Afganistanie sporej grupy etnicznej pasztuńskich jej i ich starciu władzy będzie nie będzie realizacją wyłącznie interesów pakistański jak w uproszczeniu przyjmujemy to taki ogląd tutaj w Europie czy Czech czy w ogóle na świecie co raczej będzie właśnie z taką walką o władzę pomiędzy grupami etnicznymi między północą, a południe między pasmami tak czekami i Uzbekami na północy, a wasze złoto tą siłą w tym tym żywiołem pasterskim, który zdaje się w tej chwili no i iść co najmniej na starcie z resztą kraju, iż po władzę w wyniku tych negocjacji z Amerykanami oko w regionie zależałoby tak uczciwie szczerze z ręką na sercu na tym, aby Afganistan w Afganistanie panował pokój, jakby to było nie wiem z silnym Zjednoczone państwo w każde obu państ w w regionie zależałoby na pokoju w Afganistanie pod warunkiem, że będzie to pokój na moją uwagę na jego warunkach, więc tak począwszy od Iranu umorzyliśmy to rzadka w wskazówek zegara od Iranu Iranowi Special z pewnością zależy na 1 pokoju w Afganistanie, ponieważ żyje tam mniejszość mniejszość szyicka mniejszość kazachska zbliżona troszkę tak ideologicznie do dołu do Iranu, ponieważ talibowie, kiedy rządzili byli państwem anty irańskim go zresztą dziewięćdziesiątym ósmy roku talibowie zamordowali dyplomatów irańskich, więc jak do tej ta wrogość jest dość dość oczywista i Iranowi zależna pokoju w Afganistanie dlatego, żeby nie było tam Amerykanów Irańczycy przez 8 ostatnich kilkanaście lat podejrzewali, że obecność amerykańską w Afganistanie służy do tego, żeby otoczyć Iran z 2 stron są w Iraku są w Afganistanie mogą zaatakować reżym reżim irański, więc ile nowy spec zależałoby na pokoju pod warunkiem, że będzie to pokój na warunkach irańskich do pozostałych graczy powrócimy po informacjach oczywiście wszyscy dr Piotr Łukaszewicz były ambasador RP w Afganistanie pułkownik rezerwy z Global Life oraz Uniwersytet Jagielloński z państwa, bo gościem dzisiaj dowiemy o negocjacjach to Lipsko amerykańskich czy jest szansa na pokój w Afganistanie i komu by na tym pokoju miało zależeć na jakich warunkach informacje o dziesiąty 40 po informacjach wracamy do programu off czarek dr Piotr Łukaszewicz Uniwersytet Jagielloński oraz Global, aby z państwa moim gościem komu i jakich warunkach zależy na pokoju w Afganistanie przed wprowadzeniem wiz Iranowi tak pod warunkiem, że to będzie dla jego zasadach oraz, jeżeli Stanów zjednoczonych nie będzie wręcz fizycznie i Afganistanie oraz interesom irańskim Rosji zależna pokoju w Afganistanie, bo z Rosji, bo Rosja największy proza Bessona pod okiem nazwać narkotyki narkotyki afgańskiej głównie zasilają użytkowników rosyjskich i przyczyniają się do oczywistych strat społecznych jakie, jakie w wyniku tego my tego procederu następują następują w Rosji toczy się ta Liban zmienił dlatego, że to już nie jestem olejek, ale wysokiej jakości heroinę np. wyprodukowana z laboratoriów parno gorąco rejestrowany jest zorientowany w niuansach produkcji opioidów w Afganistanie bardzo cieszy rzeczywiście ta jest mniej, ale jako ogólnie rzecz biorąc narkotyki afgańskiemu płyną głównie do do Rosji i Rosja ma też prawo się zabiegać o to, żeby w Afganistanie była władza czy to będzie władza tam dziecka kosztuje skarb jakakolwiek inna, która będzie powstrzymywać ten proceder ten przewóz narkotyków nadal na północ plus, która będzie kontrolować Noll ruchy powiedziałbym separatystyczne rosyjskie na Kaukazie, który w Afganistanie mogłyby się mogłoby się rozprzestrzenić i zapowiedź będzie będzie ten jest oczywiście oczywistym interesom Rosji jest to, żeby Ameryka wyszła z Afganistanu osłabiona, więc to jest interes rosyjski interes hinduski jest z kolei indyjski jest z kolei taki, że my Indie zainwestował wszystkim już ponad miliard dolarów Afganistan ministra infrastruktury dla dla Hindusów dla wywiadu hinduskiego wzmocnienie talibów oznacza wzmocnienie rebeliantów pakistańskich Kaźmierski ich gadało mamy wielki spór okażmy, który jest taką strefą Gazy Azji centralnej stałymi konsultacjami i walki wojny w zasadzie pakistańską indyjskie, więc dla nich zwycięstwo talibów będzie wzmocnieniem tych ruchów rebelianckich Andy indyjskich, więc im zależna oczywiście zależy na pokoju w Afganistanie, ale powalczy, że będzie to pokój nie paść turystki nie rebelianci w kinie nie biegnie nie talibskich Pakistanowi z kolei zależy na tym co Kolberg kompletnie przeciwny, ponieważ pakistańscy generałowie mają, jakby to powiedzieć delikatnie Firlika chyba punkcie spodziewanej kolejnej wojny się drugim indyjską pakistańskiej traktują Afganistan jako swoje popiersie zaplecze jakim, że jest się, gdzie odwracać, a po drugie, jeśli się, by w sytuacji, kiedy byłoby, gdyby jakoś atakowani z 2 stron no bo też były doniesienia o tym, że po indyjskim wywiad wspiera talibów Andy pakistański, żeby jeszcze bardziej skomplikować ten teren ten trend ten NTT ten wymiar wojny, więc każdemu z tych państ w silną oczywiście zależy, żeby Afganistan był stabilny, żeby nie eksportował ekstremistów w górskich na teren, żeby nie mieli takiego wsparcia z rejonu z rejonu afgańskiego rządu oczywiście Chińczycy chcieliby również zarezerwować dla siebie dobre naturalne od 10 lat prowadzą inwestycje w składy w złoża miedzi w Afganistanie, których nie mogą po prostu zacząć wydobywać, ponieważ trwa trwa wojna, więc każdemu z państ w zależna pokoju potem ludzie to pokój na własnych warunkach i tutaj dochodzimy do tak to do tego co w politologii nazywa dylematem bezpieczeństwa każde państwo inwestuje w Afganistan swoje swoje, jakby swoje ugrupowanie, które reprezentuje jego interesy w Afganistanie i nie chce się z niego wydostać się wycofać, ponieważ zakłada, że konkurenci regionalni się nie wycofali i wtedy my stracimy i to jest jakby to kwintesencja konfliktu w Afganistanie w tym wymiarze regionalnym, że wszystkie zależna pokoju, żeby to był pokój, w którym nie zyskają konkurenci nie zyskają przeciwnicy regionalni co powoduje, że ten konflikt będzie trwał i będzie miał swoją nową odsłonę już bez Amerykanów i fizycznie obecnych w tym regionie no ale sprawujących jakąś mających jakąś afgańską kartę, która będzie ważyła na historii w ogóle Ameryki po to jest rzecz, a czy Ameryka się związała z Afganistanem czy wcześniej z rakiem w w sposób, który determinuje politykę amerykańską, więc to nie jest tak, że Amerykanie wycofają swoje zabawki powiedzą mamy i Dawida w koniec z Afganistanem zamykamy ten rozdział nie Ameryka tam będzie obecna jest, ponieważ jest powiązana i tak mówili od dawna są do poetycką mentalnie, ale też politycznie w tym regionie w tym rejonie świata co Amerykanie mają do stracenia, a co do wygrania, wycofując się 3 dogadując się z talibami i wycofując się sobie myślę, że nie tyle Amerykanie co, bo też są rzeczywiście są różne głosy różne opinie dotyczące w ogóle pozycja Ameryki w świecie na pewno Donald Tramp będzie chciał powiedzieć zakończyłem pełny, który nie potrafi zakończyć moi poprzednicy jestem największym prezydentem Ameryki, ponieważ miałem, a największe tłumy dla wieczorze wyborczym inauguracji i potrafi zakończyć wojnę, której nie potrafi zakończyć ani Bush ani Obama ani nikt im jak zakończy doprowadzi do pokoju węgla dla Crumpa to jest absolutnie wielki punkt w tej jego w ramach jego polityki zagranicznej kontaktów będzie tak to z tak to byt wielki deal McLarena poszedł jak lubi się przedstawiać ten prezydent AM co mają do stracenia oczywiście mają do stracenia to, że za rok być może się spotkamy w tym studiu będziemy komentować walki o Kabul i jakiś nieprawdopodobny rozwój albo Al Kaidy albo państwa islamskiego albo talibów okrucieństwa tak dalej to oczywiście sobie życie ale, ale po dziedzictwo Afganistanu może dla Ameryki okazać się nowe, bo takie podmioty lokujące jej globalną rolę to znaczy weszli w świat będzie bólu weszliście tam narobić bałaganu wyszliście bałagan jest jeszcze większy mało tego wszystkie prawa kobiet prawa dzieci i edukacyjnej tak dalej wszystko zostało zwinięte przez talibów, bo no, bo nie wróci do swojego tradycyjnego sposobu uprawiania polityki władzy w Afganistanie Ameryka ma wiele do stracenia, ale też ma do stracenia kolejny rok takiej inercji afgański toczyć się nic nie dzieje, że sytuacja nie zmienia się ani jedno ani na drugą stronę, ponieważ chyba największym błędem już tak może, podsumowując ten z tt 17 lat największym błędem koalicja Ameryka post pod chmurką w światowej w Afganistanie było to, że nie przypilnowała niestety elity afgańskich elit afgańskie wykorzystały te 17 lat do tego, żeby pod parasolem międzynarodowym załatwiać swoje malutkie dość czasami nikczemne interesy natomiast nie wytworzyła się tam wśród nich takie poczucie, że w pewnym momencie staniemy na nogi musimy stanąć stanowi musimy dbać o własnym państwie własnych obywateli są nieprawdopodobnie skłócone w zasadzie uzależnione są od wsparcia zewnętrznego swoich patronów których, których wymienić przed chwilą, ale i ta demoralizacja tamtejszych elit, bo jest i będzie tak naprawdę chyba przyczynkiem do tego, żeby Afganistan ponownie osunął się jakiś poważny kłopot militarny to jest tak naprawdę man taka będzie największa lekcja moim zdaniem dla wszystkich Afganistanu, że jakość elit jakość państwa jakość sprawowanej władzy pomimo tego, że są Amerykanie są Rosjanie byli Rosjanie wcześniej rzecz, że właśnie rzezie tt miejscowe elity nie dorosły do do tego, żeby zarządzać tym państwie to co w takim razie wg pana byłoby krokiem we właściwym kierunku się okrągły stół i właśnie tych wszystkich graczy, którzy prowadzą powiększyło się z to ciekawe, że pan przy przy przy podpowiedział okrągły stół, ponieważ planem m. in. moich oraz grupy polskich dyplomatów w 2008 dziesiątym roku było doprowadzenie do tego, żeby ściągnąć elity afgańskie do Warszawy zrobić, by wyciągnąć mebel spod ziemi Belwederu zrobić okrągły stół w Warszawie elit afgański, żeby się wreszcie dogadali, żeby byli 1 z 1 głosem stawali stanęli jak mówili do talibów był taki był taki pomysł, że Polska miała taką inicjatywę podjąć nie doszło do niego ze względu na to, że Amerykanie mieli swoje pomysły na Afganistan dług 2009 roku bardzo ciekawa inicjatywa wydaje mi się, że ona być może była jeszcze aktualna wtedy w tej chwili elity afgańskie szykują się w moim przekonaniu zbroi, a przez szykowanie rozumiem zbrojenie się na to co nadchodzi następnych dwóch-trzech latach to znaczy ona na starcie, którego się wszyscy spodziewali, bo proszę pamiętać, że ci ludzie mówiąc o elitach afgańskich mówimy o grupie 5060 latków, z których są z Azji życia 40 lat przebiegało w warunkach wojny domowej, więc te elity nie potrafią sobie wyobrazić niczego innego niż to co przy NATO na czym polegało całe życie w Lotosie chyba na to się na to szans sposobią stoją przed elity afgańskie władze afgańskie stoi przed dramatycznym w tej chwili wyborem mianowicie tam miały się odbyć wybory w kwietniu wybory prezydenckie zostały one przesunięte pod pozorem kłopotów technicznych został przez przesunięte na lipiec, a prawdziwym powodem tego przesunięcia było właśnie oczekiwanie co się wydarzy w negocjacjach z talibami, więc elity te staną przed dramatycznym wyborem czy wdać się jakiekolwiek negocjacje z talibami, które wykluczają wybory prezydenckie czy też może zorganizować wybory prezydenckie i w ten sposób podsycać podsycić energię talibów do jeszcze się bardziej intensywnej walki o władzę, bo jeśli będzie nowy prezydent wybrany w powtarzam niedoskonałą w wyborach, ale jednak obraz talibów bez talibów, bo to talibowie perfumy, ale zaraz po my też mamy prawo do władzy prawda było, bo właśnie wynegocjować pokój z Amerykanami, a jeśli tych wyborów nie będzie znaczy, że elity afgańskie pole uznały, że nie idzie wojna domowa, że trzeba władzę zdobywać wykuwać w boju, a nie w nawet wkład w demokratycznym procesie i to jestem tym najbardziej chyba największy dylemat czy przy takim stojakami stan on rozstrzygnie do lipca tego roku to jest to jest kluczowe pytanie, które przed przerwą przed czym stoją przed nim stoją Afgańczycy czy będą wybory i czy talibowie te wybory uznają jakoś się wobec degustacja, więc nie trzeba będzie czekać kolejnych kilku lat zobaczymy co się wydarzy do lipca b r. w pożarze żadna z tych scenariuszy nie brzmi zbyt optymistycznie nudnie oczywiście nie wszyscy przyjęli łącznie ze mną przyzwyczailiśmy się do pewnego rodzaju afgańskiej inercji rosną wskaźniki euro x to nie jest tak, żebyśmy stracili 17 lat naprawdę w Afganistanie nastąpiła duża zmiana cywilizacyjna Afganistan się zmodernizowała sprzeczki miasta afgańskie torze tam już też tym, że to wyświechtane argumenty, ale to, że 8  000 000 dzieci chodzi do szkoły moim zdaniem to jest coś to jest to jest ważna rzecz chodziło o 15 lat temu chodziło tylko 1 000 000 dzieci, więc to jest istotna istotna zmiana istotna zmiana cywilizacyjna prawa kobiet wolność słowa nie prawdopodobnie żywotne organizacje społeczne, które tam się w głównych miastach organizują życie społeczne NGO -sy i t d. tak to duża zmiana, więc Dalego krucha i Holendrów na pewno no właśnie chciał się powiedzieć, że to Afgańczycy mają poczucie, że to wszystko może zostać stracone i że mogą stracić to co kiedyś dr Abdullah Abdullah wiceprezydent wobec Afganistanu premier można powiedzieć powiedział nasze naszemu na naszemu ministrowi Klichowi, kiedy wizytował jest, gdy się spotykali się, że powiedział coś takiego co dla nas brzmiały szokująco Słuchajcie Afganistan przechodzi w tej chwili złoty wiek myśmy troszkę się tak, lecz wstrząsnęli, bo jak to wojna domowa talibowie zamach AlKaidy i t d . a mówią o złotym wieku, ale rzeczywiście tak to wygląda z punktu widzenia Afgańczyków, że zainteresowanie świata pieniądze ze świata no to wsparcie, które w, którego świat udzielał Afganistanowi to może być odebrane jako pewnego rodzaju złoty czas dla dla lat dlatego państwa i to się może skończyć po prostu więc, więc Afgańczycy stoją przed tą na pewno wielką zmianą przed końcem boli historia z końcem pewnej historii, jaki błąd, jakim byli świadkami przez ostatnie kilkanaście lat bardzo dziękuję dr Piotr Łukaszewicz były ambasador w Afganistanie pułkownik rezerwy Uniwersytet Jagielloński oraz Global la był państwa i moim gościem dziękuję uprzejmie informacje z 4 minut o godzinie jedenastej po informacjach wracamy do programu off
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA