REKLAMA

Przed Okrągłym Stołem

Historie Polski
Data emisji:
2019-02-03 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
43:37 min.
Udostępnij:

W tym roku obchodzimy 30. rocznicę negocjacji, które zmieniły bieg historii. Rozwiń »

O okolicznościach poprzedzających "Grunwald XX wieku", Maciej Zakrocki rozmawiał z uczestnikami tamtych wydarzeń: prof. Andrzejem Wielowieyskim biorącym udział w obradach ze strony opozycyjnej, oraz prof. Januszem Reykowskim jednym z ówczesnych reprezentantów KC PZPR. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry to są historie Polski dzisiaj w naszej audycji będziemy wspominać genezę od okrągłego stołu rocznica tego niezwykle ważnego dla naszej historii wydarzenia tuż przed nami to będzie 30 lat w studium no ludzie, którzy tworzyli ten okrągły stół tworzyli całą atmosferę czy bazy do do dobrej rozmowy pan Andrzej Wielowieyski dzień dobry panu kinowej w pana Andrzej Wielowieyski były jak to mówimy w skrócie k działaczem opozycyjnym pracowało blisko Rozwiń » Lecha Wałęsy wchodził w skład komitetu obywatelskiego przy przewodniczącym no właśnie odgrywał rolę również tych rozmowach przygotowujących okrągły stół jesteś z nami pan prof. Janusz Rajkowski psychologii dobry panie profesorze państwo pan profesor reprezentował drugą stronę, czyli Zioło rządową ówczesnego ówczesnego rządu, a więc mamy dzisiaj świetną okazję, aby przypomnieć poznać to wszystko co mówiło się no po obu stronach, zanim wszyscy usiedli przy czym 1 okrągłym stole, a może lepiej właśnie byśmy spróbowali odpowiedzieć na pytanie, kiedy pojawił się ten termin w ogóle czy może panowie wiedzą, kto go wymyślił, bo wiemy mniej więcej, gdzie w Kanadzie Andrzej Wielowieyski cofałem się to kojarzy, ponieważ zażywał, bo chyba w czerwcu i Kierdal naczelny generał kiedyś generał użył tego sformułowania może już byli niektórzy też go używali, ale w czerwcu 81008 . roku aż 80 ósmego roku jedno oczywiście to była woda przerwała pewnej formie natomiast z datą, jeżeli tak, że będziemy patrzyli dokładnie tutaj na miarę czasowe data dla mniej szczególnie dziś sobota 27 kwiecień dwudziesty siódmym kwiecień i osiemdziesiątego ósmego roku, kiedy w gmachu KC usłyszałem od ogólnych pana Czoska i chyba od pana czy kilka innych, że generał się z godzinnej, ale zgodził się właśnie na to, żeby coś na rozmowy z kierownictwa Solidarności był miejscem formalnie legalnie byłej Solidarności, ale kierownicy, który istniał bank czy Kanadzie zło zło i jego ekipą dodają gazu przypomnijmy, bo niektórzy słuchacze są z pokolenia, dla którego może nawet o skutkach cel nie jest zrozumiałe rezydował komitet centralny, czyli najwyższy organ tej polskiej zjednoczonej partii Robotniczej w palm Andrzej Wielowieyski powiedział czy nerek i ich Ciosek właśnie Stanisław Ciosek to osoba, która już była wtedy zaangażowana właśnie w takiej szukanie dialogu z ludźmi opozycji Józef Czyrek raczej w kojarzę go z tamtych czasów Rakoczego odpowiedzialny za sprawy zagraniczne najpierw, a potem był drugim człowiekiem właściwie już ich w w państwie także to jego udział oznaczył nadal nie dłużej powagi temu spotkaniu dodał że, ale to w takim razie zapytam pana prof. Majchrowskiego jak pan sądzi, jakie okoliczności spowodowały to, o czym mówi pan Andrzej Wielowieyski, że oto gen. Jaruzelski mówi na dobre no to już pogadamy bezpośrednie okoliczności ten powiedzmy ostatnich paru lat to było doświadczenie w ówczesnej władzy, że zamysł, żeby pod osłoną przed tym stanu wojennego, a potem władzy, który nie jest kontestowana przez nikogo dokonać głębokich reform tak, żeby się gospodarkę ruszyła, żeby poprawić sytuację społeczną ekonomiczną w kraju i ten plan się nie udało poszczególne etapy reformy gospodarczej nie przyniosły oczekiwanych efektów można powiedzieć, że to był czas, w którym kierownik ówczesne kierownictwo państwa uświadamiał sobie, że nie może rozwiązać dwu głównych problemów państwa problemu związanego z 2 z jakością i gospodarki z efektywnością gospodarki i problemu związanego z radzeniem sobie różni z konfliktami politycznymi z aspiracjami dużej części polskiego społeczeństwa do politycznej podmiotowości i tych 2 zadań to w podstawowych zadań ówczesny system już nie potrafił rozwiązać już wtedy wyłoniła się idea, żeby dokonać, żeby porozumieć się Solidarnością to efekt dodam do tego, że za tym, żeby porozumieć się Solidarnością optowała pewna część takiej pewna część społeczeństwa, która nie walczyła z władzą rozumiała ograniczenia geopolityczne, które w BIK, który nie mógł już uniemożliwiały jakoś prawdziwa demokratyzacja, ale stały na stanowisku, że zysk z Solidarnością trzeba się porozumieć i po części, jakby społeczeństwo miała także wpły w na myślenie ówczesnych władz w Browarze tylko, że jeżeli można zjeść lunchu bez KERS z precyzuje je sobie ze Świętoszka i nierówni w czasie prac okrągłego stołu pan profesor był z ramienia władz rzeszy wszystkiemu tym sektorem politycznym, którego partnerem naszej stronie wół prof. Geremek Jan, a to jest utworzenie komitetu obywatelskiego był odpowiedzialny za przygotowanie naszych 15 grup roboczych od stolików, które szły z trudem tworzyliście zachowują wymuszali dał władzy władza nie bardzo chciała otworzyć się pod stoliki ds. sądów ds. prawda oświaty ds. młodzieży i t d . by nie, dlatego że chciała miała swój bardzo konkretny plan prawda ja się nie bardzo zgadzało od razu z góry tutaj podkreślał z panem profesorem, jeżeli chodzi o ten zamysł, że tak powiem porozumienia ze społeczeństwem, bo oczywiście chodziło o jakieś uspokojenie tego co im ostrego konfliktu, który przecież istniał przez cały czas byli arbuz stan wojenny i we wsi z konsekwencjami tego, jakkolwiek tak złym, choć różnie prowadzonej przez generałów reprezentujących polską zjednoczoną partię robotniczą, czyli komunistów z NRD jednak było to stan wojenny i m. in. chodzi o to już właściwie, z czym w wszyscy, bo woleliśmy dowody ich rozmów do tego co nazywamy tym zjawiskiem okrągłego stołu co de facto oznaczało powie, iż przygotowanie 2 miesiące prac kilkuset ludzi z naszej strony to było 280 kilkuset ludzi kilku osób od stolika w 3 głównych grupach z prawej związkowy po pierwsze, sprawy gospodarcze po drugie z prawej do politycznego ustroju ustrojową polityczne po trzecie tutaj pan profesor jest rzeczywiście widzisz jacy świadkiem historii Otóż ja ostrzegam, że jak i innych stawia znak zapytania jest przy tym założeniu mu dogadania się, dlatego że on stoi w rundzie Żyd to m. in. późniejsi płotkarzy i różni in złoto loży prawda mówi oskarżyciel okrągłego stołu po omawiali obydwie strony i komunistów i solidarnościowców żywą żyło się dogadali, że żyje w układzie jakieś porozumienie i t d. w gruncie rzeczy oby obydwie cysty strony i władze i Solidarność Solidarność mieliśmy odrębne cele zamierzenia i jak ich wolę działania po stronie władzy w moim przekonaniu było to drugie wzmocnienie posiadanej władzy i deszczu silne całą administracją prawda aparatem państwowym i t d. wzmocnienie gospodarki poprzez współpracę m. in . z Zachodem o współpracy z Zachodem trzeba uzyskać prawda trzeba dać do nich dojść m. in. dając pewne ulgi czy tak powiem, godząc się na pewno demokratyzacja powrót do uczelni środowisk opozycyjnych prawda, ale w gruncie rzeczy po torze, by umocnić istniejący system poprawić go, zwłaszcza gospodarki wodą i uspokoić konflikty wewnętrzne oczy to wymagałoby pełnego uzgodnienia czy jakie wiążą się odbyła dłuższy niż, ale nie było to sprawa tak wielkie nie wiem 2 partie zasiadają i tworzą koalicję polityczną coś wspólnego nie było to trudne negocjowanie i wchodzenie w negocjacje i trudne negocjowanie 2 odrębnych celów myśmy dążyli do zasadniczej zmiany ustroju stopniowo ostrożnie, by zasadnicze zmiany ustroju w kierunku demokratyczną zachodnim prawda po drugiej stronie założenie było wzmocnienie istniejącego systemu przy uspokoił już Połeć czym im pozyskali do współpracy części opozycji notowań peso lekarz musi na to odpowiedzieć teraz przynajmniej zacząć w tej części bardzo proszę rzeczywiście początek negocjacji to był rodzaj to był rodzaj Targu w głównym celem negocjatorów Solidarności Lech goni mówili wtedy, ale i teraz też tak jest Mirosławie mówią było uzyskanie legalizacji Solidarności jako samodzielnego autonomicznego ruchu w związku zawodowego właściwie głównym celem władzy ówczesnej było wprowadzenie Solidarności do systemu tak, aby mogła ona się przyczynić do po dopomóc w rozwiązaniu problemów ekonomicznych, które bez Solidarności były nierozwiązywalne to znaczy bez reform były nie rozwiązywane, a ówczesny rząd takiej samodzielnie takie reformy nie były w stanie prowadzić Maciej Zakrocki witam ponownie to są historie Polski dzisiaj w przeddzień rocznicy trzydziestej rozpoczęcia obrad okrągłego stołu w studiu znakomici ci goście świadkowie tamtych wydarzeń pan przez to Janusz Bojkowski wtedy reprezentujący obóz władzy i pan Andrzej Wielowieyski reprezentujący obóz opozycji i pan prezes Janusz Rekowski przed przerwą zaczął mówić, jaki był cel obozu rządzącego, że rzeczywiście trzeba było go wciągnąć w jakimś sensie opozycję do współrządzenia do współodpowiedzialności odpowiedzialność, bo tylko wtedy można było wyobrazić sobie i no również o blokowanie pewnych rzeczy, o których pan Andrzej Wielowieyski mówił np. przychylność Zachodu do jakiej współpracy czy może nawet redukcji kredytów, bo Polska własność za zadłużona i tutaj, oddając głos panu profesorowi dalej chciałem, by powiedzieć, że pan w wywiadzie z 25 lutego, a więc już w trakcie obrad okrągłego stołu osiemdziesiątego dziewiątego roku jeszcze wtedy pan mówił, że chodzi obudowanie w Polsce ładu demokratycznego ukształtowanie społeczeństwa obywatelskiego, w którym obywatele są podmiotami politycznych działań, ale i dusz to da da dalej pan mówi, ale z wewnątrz istniejącego ustroju, czyli rzeczywiście to różnica była znacząca, że to, że obóz rządzący do tych rozmów przystępował nie z zamiarem zmiany ustroju czy demokratyzacji tego ustroju w rozumieniu demokracji takiej zachodniej, ale właśnie, o co chodziło w chaosie i profesor obóz rządzący w swoje stare obrzędy i rządzący ewoluował w trakcie całego tego procesu między latem po osiemdziesiątego ósmego roku, a marcem 81 dziewiątego roku też wiele się zmieniło w sposobie podejścia do ówczesnych problemów chciałbym położyć nacisk, że najpierw się następująco, jeżeli Solidarność ma być częścią systemu gry autonomicznie działającym podmiotem w systemie, który dotychczas miało były to system centra logistyczne autorytarnych to jak pokazało doświadczenie lat 8081 połączenie tych 2 rodzajów podejść autonomiczna organizacja autorytarny system jest katastrofalny dla tego co dla polityki dla życia społecznego to jest źródło nieustannych napięć konfliktów dlatego naprawdę rozpoczęcie samodzielnej autonomicznej działalności Solidarności w ramach istniejącego systemu było mi niebezpieczeństwem co z systemu musiał zostać zmienione powstaje pytanie jak ma być zmieniany przez cały kilkadziesiąt lat podstawowym podstawowym ograniczeniem dokonywania jakichkolwiek poważniejszych zmian systemowych w Polsce było jej geopolityczne położenie i innymi słowy fakt, że obowiązywał przez te lata także oni tzw. układu jałtańskiego, a ich więcej niż szukać Jałta części obowiązywało obowiązywała doktryna Breżniewa, który to od chwili nie było mowa wprost, że zmiana ustroju w którymkolwiek z krajów nie jest wewnętrzną sprawą tego kraju tylko całego tzw . oba Osuch i obóz ten ma prawo zareagować na talie usiłowań doktryna, która powstaje m. in. nogi skutkiem pierwszy mecz 3 ósmy w Pradze w ciele i coraz częściej przed sformułowaniem do Budapesztu pełnych wyobraźni tego niesfornego i to tych 2 podstawowych układ odniesienia w tym czasie Bulicz od pod groźbą dramatycznych katastrofalnych konsekwencji w wyroku i na początku roku osiemdziesiątego dziewiątego sytuacja wyglądała inaczej, ponieważ Gorbaczow, który doszedł do władzy wyraźnie powiedział, że do polskich torach nie zamierza się mieszać, ale ich mieliśmy też świadomość, że Gorbaczow może być gorszego nie być kilkadziesiąt lat wcześniej był Chruszczow, który niespodzianie w ciągu 1 nocy przestał rządzić były duże siły zarówno w związku Radzieckim, jaki w otaczającym ich krajach choćby w NRD prawda, w które były Gorbaczowowi przeci w wygra młodszego właściwie to głównie to nie tylko rozumiał strona rządowa naprawdę rozumiał to także strona solidarnościowa, że musimy prostować postępować ostrożnie nie gdzie możemy zmobilizować wrogów porozumienie zarówno zewnętrznych jakichś wewnętrznych oraz system to co pan zacytował na złe, że zrobią inwestorzy coraz jednak kiedy jest dziś dość ostrożnie sprzeciwia, bo proszę bardzo chętnie, by prowadzona jest rozmawiamy o wielkim wydarzeniu historycznym naszego kraju w naszym kraju i w Europie i żłobków spowolnić światową ono być już w ciągu David następnych dwóch-trzech lat zawala się rozpada się obóz komunistyczny barwa zmienia się układ sił w świecie były to olbrzymiej wagi wydarzenia w naszej historii ogromnie Błażeja nie waham się określać prawda wyborów 4 czerwca jako Grunwaldu prawda dwudziestego wieku to rzeczywiście były testom je do zupełnie nowej sytuacji polskiej, choć i lutym były takie sytuacje, o których mówi pan profesor, jednakże pomnik nie uwzględnia pan tego, że zmieniał się tutaj tak wojen bądź pokorni i praw do nich nie tylko nasz wyczyn był bez Reykjavik KUL i bez tego, że Gorbaczow przegrał grajek musiał się cofać z legalnym i i musiało ustąpić wobec nowej strategii obronnej Stanów zjednoczonych, która wbre w swojemu odbierało możliwość Rosjanom prawdziwek rósł dług współzawodnictwa czy stawiali czoła to musimy się do szóstym roku uwaga była straszliwa nierówność Jaruzelski już o tym, wiedział Jaruzelski wiedział o tym, że Rosja ustępuje i że jest koniec zimnej wojny my nie opowiedziało o tym, prof. Orzechowski późniejsze ministerstwo zagranicznym Jaruzelskiego on opowiadał mi jak już kilka miesięcy półoś osiemdziesiątym szóstym roku minister się Varda odzew był ministrem Gorbaczowa na plaży na Krymie powiedział mu, że zimna wojna skończyła się w prawnej z małej siłowni cały układ świeci się zmienia oni już o tym, wiedzieli myślą o tym nie widzi i myśmy walczyli, o ile się da no Easy Jet Air wiemy dobrze wiemy zachód będzie przychylny oczywiście rozumiemy jej generałowie gen. Jaruzelski potrzebuje pomocy Zachodu i dlatego będzie starał się jakoś szukać porozumienia jakoś modus Vivendi również z nami, ale nie mieliśmy żadnych konkretnych gaży podsta w do tego, że to może się udać prawdą my podejmowaliśmy rzeczywiście duże ryzyko i w sytuacji, kiedy analiza społeczna dokonywano, zwłaszcza przez władze bezpieczeństwa prawda zrozumiałe prawo do szefowie chcieli bliżej i dobrze, gdyby wiedzieli jak wygląda z grubsza klimat w Polsce odbiór ludzi i t d. i sytuacja była bardzo poważna przewaga istniejącego systemu nad jakimś noc Solidarność owcami, którzy chcieli też zmienić poprawić pójść na zachód przewaga była ogromna w gdzieś co miało się rozpadła w aktywny solidarnościowców było kilkadziesiąt tysięcy w sytuacji, kiedy partia miała 2  000 000 ludzi jest pół 1 000 000 żołnierzy milicjantów ubeków prawda o cały aparat Administracyjny po batalii sądowej i go z kierownicą gospodarcze to wszystko jest w ringu władzy nigdy ona może dyktować tylko, tyle że bez ludzi jeśli za bardzo by budowali no podkreślmy od razu tych elementów było kilka nastawienie postojowych młodych roczników pracowniczych, którzy chodzili do pracy w latach osiemdziesiątych już w stanie wojennym przesądziło o sprawie, bo w stan wojenny, by strażnik młodszej co przynosi je trochę przyhamował natomiast nowe roczniki wchodzące do prac w latach osiemdziesiątych poszły dalej tą samą drogą i nie chciały kapitulować i to oni robili robili strajki przesiądę Bushem roku na Wybrzeżu w Stalowej woli w Jastrzębiu byłem we wszystkich tych głównych miejscach w tabeli również byłem brałem udział w negocjacjach i ja powiem dylematach związanych z tymi strajkami i była to było to bardziej oddolny ruch, który Broda wprowadziło prawo do do konfrontacji w sytuacji, kiedy panie profesorze nie chwal się zgodzi ze mną, że położy istotą jest aborcja była trudno tak sobą lekki uraz, bo opozycja przeciwko boisz się była część jest lojalności, która nie chciała rozmawiać z władzami niektórzy twierdzili, że są tacy mocni trojga tej władzy przywrócą za rok czy 2 też tak było, a teraz dziś są de Leon TDI są też było to, że w lesie za zgubienie w głowie tym mieście sporo, bo jest jeszcze gorszy szczególnie istotna mianowicie ratusz szalenie ważny jest moment, w którym pan, mówi że rzeczywiście i w waszym obozie nie ma też takiej jednoznacznej wie, że te postawy tak istotne było to że, że geny i gen. Jaruzelski i jego i jego towarzysze postanowili, by dokonać jedynie do jego otwarcia na zachód i otwarcia w kierunku opozycji, żeby wzmocnić swoją władzę, żeby ten gospodarkę wreszcie jakoś naprawić ruszyli do przodu w sytuacji, kiedy panie profesorze większość aparatu i zdecydowana większość kasy ponad 3 proc do członków KC była przeciwko porozumieniu nie jest tak bowiem na zasadzie zdrowego instynktu samozachowawczego do tego, że oni czuli, że z tymi Solidarności osobami z tymi młodymi rolnikami oni wygrają w związku z tym, że wejdziemy drugi odbywa się posiedzenie komitetu centralnego partii komunistycznej prawda i większość odmawia po bardziej generałom generałowie mówiąc jak obraz Zioło rzucają szable na stół podają dajmy szansę panu profesorowi udają się do dymisji rada wysłała list jest niesłychanie mnie niesłychanie trudno, bo w Wawrze w grudniu 81008 . roku pan znajdzie znalazł się w tych władzach tak komitetu centralnego o to proszę powiedzieć to rzeczywiście wszystkie w pubie wartym co pan senator przed chwilą przedstawił on coś tam lizać, którą pan przedstawił ściemnienie kontrowersyjna w w pełni się zgadzam z tym z tymi czynnikami za bardzo ważny czynnik uważam też to młode pokolenie, które się pojawiało, które wtedy w końcu lat osiemdziesiątych nie było zbyt liczny, więc nie stanowiło bezpośrednie groźby dla systemu, ale w ciągu paru lat, ale tak ona była stawał się coraz skuteczniejszy, a system nie miał środków, żeby zaspokoić aspiracje i potrzeby tej kategorii osób, czyli w tej sprawie zgoda, ale w innej sprawie chciałbym zastrzec mianowicie to, że sytuacja związku reńskiego była taka właśnie jak pan senator pisały nie wykluczało istnienie tam sił, które chciały Gorbaczowa obalić i w inny sposób podejść do rozwiązywania problemów związku Radzieckiego i świata w szczególności te siły były szczególnie silne u sąsiadów w NRD w Czechosłowacji i były chyba przede wszystkim maleje być może w innych, czyli torze związek radziecki te ruchy ówczesna ekipa Szewardnadze i Gorbaczow widzieli, iż przegrywają z zimną wojnę nie znaczy, że jeżeli to wszyscy ci rozumieli trafności tych godzili się z tym wszyscy, którzy mogli, którzy byli istotnymi dysydentami w FC Schwedt i mieli świadomość tego jak rozumiem również, o czym mówił pan Andrzej Wielowieyski członkowie władz czy tego komitetu centralnego ci, którzy byli przeciwni porozumieniu chciałbym teraz pana właśnie prosić o przypomnienie tego grudniowego posiedzenia władz partii dojdzie rzeczywiście kwestia rozmawiać nie rozmawiać z opozycją stanęła na ostrzu noża na tym grudniowym posiedzeniu przedstawił tezy o sytuacji i o tydzień dla dalszej polityce Mieczysław Rakowski ówczesny premier głównym elementem tej tezy było to, że trzeba porozumieć się Solidarnością i zalegalizować ten ruch w Polsce leje tyle to było w grudniu to posiedzenie miało 2 części 1 z grudniową drugą styczniową członkowie komitetu centralnego mieli się zastanowić nad tymi tezami zająć stanowisko mera spotkaniu styczniowym DM PKO plus styczniowym rozpoczęło się do plenum od gwałtownego ataku na Rakowskiego na tezy ma całą tę politykę Maciej Zakrocki witam ponownie to są historie Polski przypominamy dzisiaj okoliczności rozpoczęcia obrad okrągłego stołu tuż przed trzydziestą rocznicą tego wydarzenia okrągły stół zaczął rozmawiać 6 lutego 81009 . roku studiów Andrzej Wielowieyski, który wtedy reprezentował stronę opozycyjną pan poseł Janusz Rajkowski reprezentant ówczesnej władzy i właśnie powierzono pan, że po grudniowym plenum, które na, którym premier ówczesny Mieczysław Rakowski przedstawił ten pomysł na to jaka jest ich przy tym czy te tezy jak dalej powinno wyglądać właśnie na kształtowanie sytuacji w Polsce rozumiem, że poświęca Asi i nowym roku członkowie komitetu centralnego wrócili na na spotkanie i co ich głównym elementem tego od tych tez była, czyli 1 z głównych elementów tych tez było to po jak należy się porozumieć z Solidarnością, a podjeżdżał renegocjacje i doprowadzić tych uznać i zalegalizować działalność Solidarności w ten plan Rakowskiego i po styczniowym plenum spotkał się z ewentualną krytyką ogromnej większości dyskutantów w związku z tym w połowie tego sportu i tego posiedzenia dokonała ich zrobiono przerwę w i w czasie przerwy gen. Jaruzelski Mieczysław Rakowski premier gen. Siwicki szef po mszy w armii i gen. Kiszczak szef służb wobec służb specjalnych i byli tak dalej bez kozery postępu zakomunikowali, że skup, składając dymisję na rencie komitetu centralnego jeśli komitet centralny nie popierać polityki to nie ustępują kiedy, więc jak powiedział pan senator przed chwilą szable w Choroszczy lidera na stole i kiedy gen. Jaruzelski zakomunikował tylko mit David centralnemu powstała panika wreszcie powielić ms TFI głosy się odwróciły zaczęto wzywać tych aż 4 do tego, żeby cofnęli swoją mieli zamiar dymisji zaczęto wypowiadać sądy przychylne dla polityki jej cześć dla propozycji, jeżeli ich góry i premiera Rakowskiego i tu ufać trzeba wierzyć, żeby oddać Jaruzelski w ciągu kilku lat od tych wydarzeń prowadził politykę stopniowego eliminowania z władz partii i państwa ludzi, których nazywana betonem, czyli ludzi, którzy opowiadali się za twardą oparty na przemocy sposoby rozwiązywania problemów było kilku takich czołowych w kilka tych 3 czołowych postaci uważam za ważny, bo w sytuacji tego konfliktu i Jaruzelski, który miał to reputacja silnego człowieka związane z wprowadzeniem stanu wojennego był dla ludzi, jakby rękojmię bezpieczeństwa przez zarząd potrafił sobie poradzić teraz jego odejście byłoby wywołało leń czach i potencjalne odejście natomiast przypuszczam że, gdybym mógł ktoś, kto wie to tych, gdybyś stanął na czele oporu to sytuację mogłoby wyglądać inaczej może przeskoczyć jeszcze odrobinę chyba od pary miesięcy dalej, żeby powiedzieć, że w czerwcu po czwartym ścieżce po przegranych wyborach powód po wygranych wyborach przez Solidarność pojawiła się sytuacja taka w upadku listy krajowej ich to były listy daktyli byli umieszczeni notable ówczesnego systemu ten upadek listy listy krajowej był wielkim problemem Otóż w ciągu pierwszych dni po wyborach Przybysz zaczęło przybywać do picia komitetu centralnego maści faksów, na których domagano się anulowania wyborów, gdyby była pewnie ktoś kto by ten nastrój zorganizował pensjonatu słusznie mówił, że w 2, w jakich kręgach średniej na średnim poziomie ówczesnego PZPR było bardzo dużo ludzi, którzy byli przeciwni temu porozumieniu, a przegrane wybory były okazją wręcz do żądania obalenia Otóż brak osoby, która by pokierowała tym buntem był bardzo ważnym czynnikiem, który pozwolił nie przeszło poradzi sobie w instytutach, choć rzeczywiście w wyborach czerwcowych to jeszcze będziemy pewnie nieraz rozmawiał ja to chciałem pana senatora zapytać właśnie na mieliście świadomość po stronie opozycyjnej tych starć wewnątrz obozu władzy na to co mówił wtedy nie wiem Lech Wałęsa Bronisław Geremek co nas i jakie jak pan pamięta, jakie były pomysły co my z tym robimy myśmy zdawali sobie sprawę, że czy to będzie trochę bardziej liberalny czy nie to i tak mamy do czynienia z parodią autorytarną rada nie demokratyczną, która chce zachować młody widz swoją władzę i niech ktoś nie chce ustąpić prawda, byleby jej utrzymać władzę, byleby te państwa jakoś dalej funkcjonowało dziś stąd prawda mogły dochodzić do okrągłego stołu nie będziemy nie będziemy tej chwili może obawiać tej chwili, bo obok warto by w Lechii, o co walczono przy okrągłym stole, jakie decyzje tutaj, bo jest to by myśleć to bez ważnej stołu, dlaczego wygraliśmy wybory, kto wygrał wybory i dlaczego panie senatorze Radomia, chociaż będą zbierali dla prawdy, bo to w końcu chodzi chodzi o BDP my dajemy 1 rzeczy Broda ich władze liczyły, że mają co najmniej 50 % poparcia i że władze utrzymają jakieś ustępstwa na obozy pisze, że robi prawda i może być wszystko jako taką i to się nagle zmienia, dlaczego się zmienia Otóż te młode roczniki one mają ogromne znaczenie te młode roślinki zmieniają klimat i opinie po drugie to jest sprawa kler bardzo istotny wpły w jej parafialnego tych starych proboszczów prawo, bo tych, którzy namawiali, żeby szli głosować słowo bezpieczeństwo meldowała, że prawdopodobnie frekwencja będzie 4550 %, a było 62 proc jak ktoś żyje dach pobudził prawda to się jednak ożywiło skrajnej biedy społeczeństwo jednak zorientowało się i myślę, że pod tym kątem warto by umówić i okrągły stół jak dalece to co przez telewizję radio gazety dochodziło do ludzi jak dalece te 2 miesiące debat tych 15 stolików i i tych kilkuset ludzi podziałało na mentalność i zachowania ludzi Otóż jak się zdaje znaczna część pewna część Polaków zorientowała się wreszcie, że przecież chodzi tutaj o zasadniczym zwrot o losach kraju przed tygodniem gdzieś czuli chodziło o to, żeby coś oberwać i legalizować Solidarności i załatwić, aby jeśli o to chodzi chodzi o to jak Małopolska wyglądać dalsza jazda bez gola, a ja żali się i to ich i w tym zakresie okrągły stół pomógł rodak powie on by obudzić świadomość, która doprowadziła do te 60 parę procent w 23 głosowało na Solidarność oczywiście obiecuję panu, że my to nie jest nasze jedyne spotkanie i tych 30 rocznicy w tym roku będzie dużo i na pewno wyborom poświęcimy oddzielne miejsce mi dzisiaj dlatego interesuje ten proces po wybory duży skutek natomiast to co było historycznego punktu widzenia to właśnie kosmiczne, bo to jest w ogóle to, że władza siada z opozycją do rozmów na Ołtaszynie mieściło w głowie przez 50 lat po wojnie w żadnym z państw, a jak przypominał pan profesor jak komuś takie rzeczy przychodziły do głowy to zaraz armia czerwona, bo wtedy już radziecka przy przyjeżdżała z bratnią pomocą trojga więc, więc chodzi mi cały czas jeszcze o ten mechanizm jak wyście się rozpoznawali jako tacy, owszem, wizji prawda panie to, że musimy omówić powinny się domagać się żyje, bo powiedzmy sobie szczerze, że jest mu to wypadek wyjątkowy w historii dziś to mamy do dzisiaj te wszystkie swoje je powiedzieć czy Wenezuelę bis dziesiątki tych wojen w Europie u nas sił osłabia prawda, iż tego rodzaju konflikty ustrojowe zwykle pociągały za sobą dziesiątki tysięcy zabitych zniszczenie kraju wieloletnią wojnę, a myśmy załatwili to, dyskutując i, ustalając pewne reguły współżycia istniejącego systemu i nowych propozycji dlatego wracam z moim ciekawość i wyszło na nogach ja wracam dlatego już od zaraz panu do Łask wraca z tym pytaniem, bo pan resortu bardzo ciekawie opowiedział tą atmosferę w obozie władzy to jak gen. Jaruzelski zakładając, że może mieć opór ze strony tych najważniejszych ludzi w partii stopniowo tych twardogłowych eliminował tak jak to było po stronie Solidarności też pewnie byli tacy, którzy byli jastrzębiami i też pewnie byli tacy, którzy byli gołębiami jak pan popamięta, więc to jej tyle mógłby się biły Jastrzębia ile powozów może byli tacy bardziej Maciek logiki szoty dalszej pracy w windach powojennych, gdy jest w bojownicy na wyrost bojownicy na wyrost bez szans do toalet takim był Kornel Morawiecki takie było trochę KPN trochę od tej opozycji jest zła opozycja wewnątrz Solidarności jej gwiazda i Słowik, ale powiedzmy sobie szczerze to trzeba zapisać na plus całemu społeczeństwu, że tej grupy secesyjne czy w Kanadzie opozycyjne wobec Wałęsy wszystkie 3 i dziś Solidarności owcy i kapel, a nawet Kordel Mazowiecki w końcu dali poparcie w wyborach Pa da jej list solidarnościowy włączyli włączyli się mniej lub więcej jak 1 wspólny front to na pewno też pomogło w końcu udało przyniosło rezultat dość wysokiego sukcesu, a ostatnie pytanie już tak, żeby postawić kropkę nad Iną, bo przez ciągle kojarzymy ten obóz z Lechem Wałęsą jak pan jako jego doradca pamięta jak co on mówił w tym momencie bez na przełomie grudnia i stycznia 81008 . roku Wałęsa był człowiekiem opatrznościowym po prostu trafił nam się w historii danych w tym momencie ni da się udało prawda, ponieważ miał dostać też działo bystrości wyobraźnię, żeby widzieć, o co idzie gra jak tak gra idzie miał dostać też, że wyczucie i niebezpieczeńst w i to dlatego potrafił być ostrożny i miał dostatecznie zdrowy rosło zdrowy chłopski rozsądek, który by pozwolił mu dobrać sobie takich doradców prawda jak Mazowiecki Geremek, a także Kuroń Chrzanowski prawda i innych, którzy rzeczywiście skutecznie pomogli mu prowadzić ten wielki ruch społeczny, który przecież potencjalnie był niewspółmiernie słabszy od tego potężnego autorytarnego państwa prawda więcej bieg wielką zaletą, bo zwierzę potrafił znaleźć ludzi niż współpracować z nimi do tego, żeby budzić społeczeństwo i organizować społeczeństwo niezależny w społeczeństwie w państwie komunistycznym i chciał powiedzieć, że był to fakt historii krajów komunistycznych niespotykanej niesłychanej czy złego wrażenia z Euroregionu stara, ale dbasz, gdyby była, a dziś dąży do tak zamknęli czy to zwycięstwo gen. Jaruzelskiego, gdy w styczniu jego najbliższych współpracowników, a więc Floriana Siwickiego Czesława Kiszczaka no i premiera Rakowskiego tak to był wystarczający dla niego sygnał, że on może pójść do tego okrągłego stołu to on miał władzę i mógł pójść dopiero w sytuacji krytyk krytycznej decyzyjnej tak jak ta decyzja komitetu centralnego czy potem wybory krzyż mógł mogło się zachwiać przyszłością coś dograć ten, kiedy mieliśmy spotkać się, gdzie miesiąc w dziewiątym roku tutaj w Warszawie różnych osób, które jest z międzynarodowej i chwieje zarówno w związku Rolniczego z Ameryki, kiedy skończyła okrągły stół to ambasador amerykański David, który był wtedy ambasadorem w tymczasowych opowiadał jak bardzo Ameryka Departament stanu w rękach -li się niepowodzenia okrągłego stołu oczywiście im możliwości z kolei żegnali się także przewrotu w związku Radzieckiego pisał to zresztą Balcerowicz plastycznie, tak więc to była rzeczywisty grosz, ale do charakterystyki obozu władzy musi wybrać 1 rzecz w samym obozie władzy była także dość znaczna grupa ludzi, która będzie z doborem systemu uważała go za nieefektywny i właśnie sytuacja społeczno-ekonomiczna była stosunkowo gorsze niż wielu innych krajach ludzi na tych samych stanowiskach także była wewnętrznie dość silny obóz prącie do reform, zwłaszcza u nas życie okna się kumulują stołu stolik gospodarczy, bo w dużym stopniu po naszej stronie no właśnie dlatego też tego co o tych relacji nie można po prostu opisać sztachet jak to o tych 2 wrogów wsiadł do do stołu targują się i w rezultacie tego Targu jest taki wynik, że ten wynik został wypracowany poprzez zrozumienie i średnich z drugiej strony, że głębokie reformy w Polsce są absolutną koniecznością dla tego kraju jeśli niema zostać w tyle za innymi krajami na wiele lat albo też nie do pogardy doprowadził do krwawej konfrontacji to świetna konkluzja do naszej dzisiejszej rozmowy, ale tak jak już powiedziałem nie jest to nasze pierwsze i ostatnie spotkanie na pewno będzie ich dużo więcej dzisiaj panu Musze pięknie już podziękować za te wspomnienia pana Andrzej Wielowieyski był z nami dziękuję pięknie pan przez to Janusz Radzikowski bardzo dziękuję to była historia Polski Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA